Archbishop Albert Malcom Ranjith Patabendige Don

[Flo77]

Whether Pope Benedict will now encourage the use of the Missal of St. Pius V, or call for a reform of the 1962 Missal-- "what some people call 'the reform of the reform'"-- is not yet known, the archbishop said. What is established, he said, is the need for a liturgy that is "more beautiful, more transcendent." The secretary of the Congregation for Divine Worship cautioned that it is imprudent to press for quick decisions, running the risk of falling into new errors because of haste. "We have to reflect a great deal," he said; "and above all, we have to pray for the Holy Father and the Church, and listen to what the Lord wants of us."

 

Kann mir das mal jemand übersetzen?

 

CWN

[Clown]

Ob Papst Benedikt nun den Gebrauch des Messbuchs St. Pius' unterstützen wird, oder eine Reform des Messbuchs von 1962 - das manche eine Reform der Reform nennen - anstrebt, ist noch nicht bekannt, sagte der Erzbischof. Festgestellt ist allerdings, so der Erzbischof, ein Verlangen nach einer Liturgie, die schöner und transzendenter ist. Der Leiter der Kongregation für die Liturgie [wörtlich: Anbetung Gottes] warnte allerdings, es sei unklug nun schnelle Entscheidungen zu erzwingen, da man aufgrund der Eile in die Gefahr laufe, neue Fehler zu begehen. "Wir haben viel zu überlegen," sagte er, "und vor allem müssen wir für den Heiligen Vater und die Kirche beten und zuhören, was der Herr von uns will.

 

Edit: ups, GG, tut mir leid.

Edit 2: "anstrebt" im ersten Satz vergessen.

bearbeitet 27. Juni 2006 von Clown99

[Franciscus non papa]

Whether Pope Benedict will now encourage the use of the Missal of St. Pius V, or call for a reform of the 1962 Missal-- "what some people call 'the reform of the reform'"-- is not yet known, the archbishop said. What is established, he said, is the need for a liturgy that is "more beautiful, more transcendent." The secretary of the Congregation for Divine Worship cautioned that it is imprudent to press for quick decisions, running the risk of falling into new errors because of haste. "We have to reflect a great deal," he said; "and above all, we have to pray for the Holy Father and the Church, and listen to what the Lord wants of us."

 

Kann mir das mal jemand übersetzen?

 

CWN

 

 

ob papst benedikt nun sich für das missale von pius v. entscheidet oder das messbuch von 1962 reformieren (lässt) - was einige "die reform der reform" nennen - ist bisher nicht bekannt, sagte der erzbischof. nötig sei eine "schönere und mehr transzendente liturgie".

der Sekretär der Liturgiekonkregation mahnte, es sei unklug auf schnelle lösungen zu drängen und damit das risiko einzugehen, aus eile in neue fehler zu verfallen. "wir müssen eine menge überlegen.", sagte er, " und vor allem sollten wir für den heiligen vater und die kirche beten, und darauf hören, was gott von uns will. "

 

 

ups so ist das, wenn man gestört wird, dann hat schon einer die arbeit erledigt.

bearbeitet 27. Juni 2006 von Oestemer

[josef]

Hallo Flo,

 

 

Whether Pope Benedict will now encourage the use of the Missal of St. Pius V, or call for a reform of the 1962 Missal-- "what some people call 'the reform of the reform'"-- is not yet known, the archbishop said. What is established, he said, is the need for a liturgy that is "more beautiful, more transcendent." The secretary of the Congregation for Divine Worship cautioned that it is imprudent to press for quick decisions, running the risk of falling into new errors because of haste. "We have to reflect a great deal," he said; "and above all, we have to pray for the Holy Father and the Church, and listen to what the Lord wants of us."

Kann mir das mal jemand übersetzen?

 

CWN

Google, leicht korrigiert:

Ob Papst Benedict den Gebrauch des Missale des hl. Pius V jetzt befürworten oder eine Verbesserung des Missale 1962 verlangen wird -- „was einige Leute „die Verbesserung der Verbesserung“ nennen “-- ist noch nicht bekannt, sagte der Erzbischof. Was besteht, sagte er, ist die Notwendigkeit einer Liturgie, die „schöner ist, transzendenter“.

Der Sekretär der Kongregation für göttliche Anbetung warnte, daß es unklug sei auf schnelle Entscheidungen zu drängen und wegen der Eile in die Gefahr zu kommen in neue Irrtümer zu fallen.

„Wir müssen sehr vieles bedenken,“ sagte er, „und vor allem, müssen wir für den heiligen Vater und die Kirche beten und hören was der HERR von uns will .“

Gruß

josef

bearbeitet 27. Juni 2006 von josef

[Flo77]

Danke - kath.net hat das "encourage" (stärken/ermuntern) etwas anders übersetzt.

 

Das BXVI das Missale Romanum 2003 durch eine überarbeitete Fassung des MR 1962 o.älter ersetzen will konnte ich mir nicht wirklich vorstellen.

[josef]

Hallo Flo,

 

 

Das BXVI das Missale Romanum 2003 durch eine überarbeitete Fassung des MR 1962 o.älter ersetzen will konnte ich mir nicht wirklich vorstellen.

Ich schon.

 

 

Gruß

josef

[Nursianer]

Man sollte einfach beides nebeneinander existieren lassen, dann kann man nach 200 Jahren oder so immer noch entscheiden, was nun wirkungsvoller ist. Das Messbuch von 1962 mit erweiterter Leseordnung hielte ich für eine den Konzilsbeschlüssen angemessene Lösung. Aber das wird nicht kommen und derzeit ist das Thema auch schon wieder zu sehr ideologisch überlastet, als dass es vernünftige Ansätze geben könnte.

[Franciscus non papa]

Man sollte einfach beides nebeneinander existieren lassen, dann kann man nach 200 Jahren oder so immer noch entscheiden, was nun wirkungsvoller ist. Das Messbuch von 1962 mit erweiterter Leseordnung hielte ich für eine den Konzilsbeschlüssen angemessene Lösung. Aber das wird nicht kommen und derzeit ist das Thema auch schon wieder zu sehr ideologisch überlastet, als dass es vernünftige Ansätze geben könnte.

 

 

stimmt, das thema ist deshalb so schwierig, weil das alte messbuch - sollte es wieder eingeführt werden - sofort zum triumphgeheule gewisser traditionalistischer und fundamentalistischer kreise führen würde.

[Flo77]

Hallo Flo,

 

 

Das BXVI das Missale Romanum 2003 durch eine überarbeitete Fassung des MR 1962 o.älter ersetzen will konnte ich mir nicht wirklich vorstellen.

Ich schon.

So naiv ist erst recht nicht Papa Ratzi.

[Nursianer]

Man sollte einfach beides nebeneinander existieren lassen, dann kann man nach 200 Jahren oder so immer noch entscheiden, was nun wirkungsvoller ist. Das Messbuch von 1962 mit erweiterter Leseordnung hielte ich für eine den Konzilsbeschlüssen angemessene Lösung. Aber das wird nicht kommen und derzeit ist das Thema auch schon wieder zu sehr ideologisch überlastet, als dass es vernünftige Ansätze geben könnte.

 

 

stimmt, das thema ist deshalb so schwierig, weil das alte messbuch - sollte es wieder eingeführt werden - sofort zum triumphgeheule gewisser traditionalistischer und fundamentalistischer kreise führen würde.

Das wird sicher kommen, sollte aber mE kein Hindernis sein - wenn eine solche Einführung denn tatsächlich erforderlich sein sollte. Allerdings wird heute auch von Traditionalisten gern übersehen, dass auf dem Konzil eigentlich niemand, auch ein gewisser Mgr. Lefebvre nicht, grundsätzlich an einer Reformbedürftigkeit des Ritus zweifelte. Die Vorgängerpäpste hatten angefangen bei Pius X. hier ja schon einiges angestoßen.

 

Im Konflikt mit den Traditionalisten ergeben sich auch für eine mögliche Reform der Reform Fragen. Denn denen wird eine solche Reform von vorneherein nicht weit genug gehen.

[Flo77]

Im Konflikt mit den Traditionalisten ergeben sich auch für eine mögliche Reform der Reform Fragen. Denn denen wird eine solche Reform von vorneherein nicht weit genug gehen.

Inwiefern?

 

Ich kann mir schon keine Reform des römischen Ritus von 1970ff. mehr vorstellen, was schlicht und ergreifend daran liegt, daß er (so er denn wirklich en detail nach dem MR gefeiert wird) in sich mMn so geschlossen bzw. elementar ist, daß ich ein Weglassen einzelner Teile für unmöglich halte ohne ihn zu brechen.

 

Ein Hinzufügen dagegen wird nicht grundsätzlich sinnvoll sein.

 

Was ich für weitaus dringlicher halte wäre ein wenig mehr Klarheit in den Rubriken und eine genauere Beachtung der doch eigentlich recht sparsamen Vorschriften, was drin sein muss.

 

Aber auch das ist nichts, was mich jetzt so unwahrscheinlich stört (ich stehe trotzdem beim Halleluja - egal wie es der Rest macht. Beim knien zum Hochgebet bin ich mir noch uneins).

 

 

 

OT: ich würde gerne mal das Gesicht eines Priesters sehen, der das Credo eigentlich vergessen hat und das die Gemeinde während der Pause vor den Fürbitten dann alleine anstimmt. Wäre auch Gruppendynamisch interessant, wenn nur einer alleine anfängt ...

[Nursianer]

Im Konflikt mit den Traditionalisten ergeben sich auch für eine mögliche Reform der Reform Fragen. Denn denen wird eine solche Reform von vorneherein nicht weit genug gehen.

Inwiefern?

 

Wenn auch nur irgendwo ein Buchstabe fehlt, wird das so manchem schon reichen, die Reform abzulehnen. Allein die Rückkehr zum 1962er Missale ist für die akzeptabel (noch besser aber frühere Ausgabe ohne Karwochenreform).

 

Ich kann mir schon keine Reform des römischen Ritus von 1970ff. mehr vorstellen, was schlicht und ergreifend daran liegt, daß er (so er denn wirklich en detail nach dem MR gefeiert wird) in sich mMn so geschlossen bzw. elementar ist, daß ich ein Weglassen einzelner Teile für unmöglich halte ohne ihn zu brechen.

 

Ein Hinzufügen dagegen wird nicht grundsätzlich sinnvoll sein.

 

Was ich für weitaus dringlicher halte wäre ein wenig mehr Klarheit in den Rubriken und eine genauere Beachtung der doch eigentlich recht sparsamen Vorschriften, was drin sein muss.

 

Aber auch das ist nichts, was mich jetzt so unwahrscheinlich stört (ich stehe trotzdem beim Halleluja - egal wie es der Rest macht. Beim knien zum Hochgebet bin ich mir noch uneins).

 

Ein wie auch immer geartetes Weglassen würde eine Reform ja gerade nicht beinhalten, es würd vielmehr etwas dazukommen. Was, das ist natürlich Spekulation...Rückkehr des Stufengebets, Rückbesinnung auf den älteren Gebetsbestand etc.

[kam]

B. XVI wird sicher nicht von den Grundsätzen abweichen, die er in seinem Buch über die Liturgie dargestellt hat. Da geht es im wesentlichen darum, daß Fehlinterpretationen und eigenmächtige Weiterentwicklungen der neuen Liturgie durch Einsicht in die Zusammenhänge überwunden werden. Eine Rückkehr zur alten Liturgie ist aus mehreren Gründen unmöglich. Katholiken, die jünger sind als ca. 45 Jahre, und das dürften 80 % aller Katholiken weltweit sein, haben keine Erinnerung an die alte Liturgie. Lateinkenntnisse hat nur eine Minderheit. Der spirituelle Wert der alten Messe würde sich für die große Mehrzahl der Gläubigen nur äußerst schwer erschließen. - Ich bin ja gutwillig, traditionsbewußt und lateinkundig genug, den Versuch der Mitfeier der alten Messe mit dem Schott zu begleiten. Trotzdem ist das nicht einfach, wenn ich nach vielem Blättern die richtigen Texte gefunden habe und sie andächtig mitlesen will, stelle ich oft fest, daß der Priester den von ihm still gebeteten Text nicht in benediktinischem Tempo sondern in der Art eines altgedienten Notars "bewältigt" hat. Ich warte jetzt darauf, daß die FSSPX mal ein Wochende zur Einführung in das Schnellbeten anbietet. Grüße, KAM

[Elima]

Im Konflikt mit den Traditionalisten ergeben sich auch für eine mögliche Reform der Reform Fragen. Denn denen wird eine solche Reform von vorneherein nicht weit genug gehen.

Inwiefern?

 

Ich kann mir schon keine Reform des römischen Ritus von 1970ff. mehr vorstellen, was schlicht und ergreifend daran liegt, daß er (so er denn wirklich en detail nach dem MR gefeiert wird) in sich mMn so geschlossen bzw. elementar ist, daß ich ein Weglassen einzelner Teile für unmöglich halte ohne ihn zu brechen.

 

Ein Hinzufügen dagegen wird nicht grundsätzlich sinnvoll sein.

 

Was ich für weitaus dringlicher halte wäre ein wenig mehr Klarheit in den Rubriken und eine genauere Beachtung der doch eigentlich recht sparsamen Vorschriften, was drin sein muss.

 

Aber auch das ist nichts, was mich jetzt so unwahrscheinlich stört (ich stehe trotzdem beim Halleluja - egal wie es der Rest macht. Beim knien zum Hochgebet bin ich mir noch uneins).

 

 

 

OT: ich würde gerne mal das Gesicht eines Priesters sehen, der das Credo eigentlich vergessen hat und das die Gemeinde während der Pause vor den Fürbitten dann alleine anstimmt. Wäre auch Gruppendynamisch interessant, wenn nur einer alleine anfängt ...

 

 

 

Vor allem an Tagen, wo die Gemeinde (nicht aber das Messbuch) meint, dass ein Credo hingehört (z.B. Pfingstmontag).

bearbeitet 27. Juni 2006 von Elima

[Flo77]

OT: ich würde gerne mal das Gesicht eines Priesters sehen, der das Credo eigentlich vergessen hat und das die Gemeinde während der Pause vor den Fürbitten dann alleine anstimmt. Wäre auch Gruppendynamisch interessant, wenn nur einer alleine anfängt ...

Vor allem an Tagen, wo die Gemeinde (nivcht aber das Messbuch) meint, dass ein Credo hingehört (z.B. Pfingstmontag).

Nun, über Pfingstmontag bliebe zu streiten, warum man kein Credo sprechen dürfen sollte, aber an einem ganz normalen Sonntag?

[Flo77]

Ein wie auch immer geartetes Weglassen würde eine Reform ja gerade nicht beinhalten, es würd vielmehr etwas dazukommen. Was, das ist natürlich Spekulation...Rückkehr des Stufengebets, Rückbesinnung auf den älteren Gebetsbestand etc.

Mir erscheint es zweifelhaft, daß bspw. die Rückkehr des Stufengebets irgendeinen geistlichen Nutzen für die Gemeinde hätte.

 

Vorallem ist es mit zusätzlichen Teilen mMn nicht getan, wenn beim Rest schon gekürzt wird (siehe z.B. Connys Beschreibung der EK-Messe).

[Elima]

Der Pfingstmontag ist (oder war zumindest) ein Tag, der liturgisch keine besondere Bedeutung hat. Übrigens hat der Pfarrer wohl gemerkt, was sich "zusammenbraut" und mutig die Fürbitten begonnen.

[Flo77]

Der Pfingstmontag ist (oder war zumindest) ein Tag, der liturgisch keine besondere Bedeutung hat. Übrigens hat der Pfarrer wohl gemerkt, was sich "zusammenbraut" und mutig die Fürbitten begonnen.

Der gönnt einem aber auch gar nichts ...

 

Wobei die 2. Feiertag aber doch eh liturgisch zweifelhaft und eine deutsche Besonderheit sind.

[Flo77]

B. XVI wird sicher nicht von den Grundsätzen abweichen, die er in seinem Buch über die Liturgie dargestellt hat. Da geht es im wesentlichen darum, daß Fehlinterpretationen und eigenmächtige Weiterentwicklungen der neuen Liturgie durch Einsicht in die Zusammenhänge überwunden werden.

Das dürfte ja ein überschaubares Feld sein.

 

 

Eine Rückkehr zur alten Liturgie ist aus mehreren Gründen unmöglich. Katholiken, die jünger sind als ca. 45 Jahre, und das dürften 80 % aller Katholiken weltweit sein, haben keine Erinnerung an die alte Liturgie. Lateinkenntnisse hat nur eine Minderheit. Der spirituelle Wert der alten Messe würde sich für die große Mehrzahl der Gläubigen nur äußerst schwer erschließen.

Ich denke vor allem das letzte Argument zieht, was imho aber nicht allein an den mangelnden Lateinkenntnissen liegen wird.

 

Die Wiedereinführung des Ritus von 1962 wäre mit einem katechetischen Aufwand verbunden, der mMn in keinem Verhältnis zum Ergebnis stünde. Davon mal ab, daß ich mir vorstellen kann, daß man damit auch wieder Leute aus der Messe vertreiben würde.

[Elima]

Der Pfingstmontag ist (oder war zumindest) ein Tag, der liturgisch keine besondere Bedeutung hat. Übrigens hat der Pfarrer wohl gemerkt, was sich "zusammenbraut" und mutig die Fürbitten begonnen.

Der gönnt einem aber auch gar nichts ...

 

Wobei die 2. Feiertag aber doch eh liturgisch zweifelhaft und eine deutsche Besonderheit sind.

 

eben, eben! Bei Ostern waren vor dem Konzil die drei vorausgehenden und die beiden folgenden Tage liturgisch herausgehoben. Auch heute hat der Ostermontag und auch der Pfingstmontag zwei Lesungen (normale Werktage haben nur eine).

bearbeitet 27. Juni 2006 von Elima

[Sokrates]

Der Pfingstmontag ist (oder war zumindest) ein Tag, der liturgisch keine besondere Bedeutung hat. Übrigens hat der Pfarrer wohl gemerkt, was sich "zusammenbraut" und mutig die Fürbitten begonnen.

Der gönnt einem aber auch gar nichts ...

Das hat nichts mit "gönnen" zu tun, das ist Selbstschutz. Stell Dir vor, da sitzt unter den Gläubigen einer mit dem Notizbuch oder dem Tonband. Und der meldet den schwerwiegenden Verstoß gegen die Liturgie, dass der Pfarrer zugelassen hat, dass das Volk eigenmächtig ein verbotenes Credo während der Messe gebetet hat, an den Bischof oder gar die Nuntiatur. Also bitte, da ist Schluss mit Lustig.

[Werner001]

das Volk eigenmächtig

Die Kirche ist schliesslich keine Demokratie nicht wahr.

 

Werner

[Franciscus non papa]

OT: ich würde gerne mal das Gesicht eines Priesters sehen, der das Credo eigentlich vergessen hat und das die Gemeinde während der Pause vor den Fürbitten dann alleine anstimmt. Wäre auch Gruppendynamisch interessant, wenn nur einer alleine anfängt ...

Vor allem an Tagen, wo die Gemeinde (nivcht aber das Messbuch) meint, dass ein Credo hingehört (z.B. Pfingstmontag).

Nun, über Pfingstmontag bliebe zu streiten, warum man kein Credo sprechen dürfen sollte, aber an einem ganz normalen Sonntag?

 

 

wieso, da ist doch immer credo.

 

also: das credo ist bestandteil der messe

 

1. an allen sonntagen

 

2. an allen hochfesten, also tagen 1. klasse

 

ausgenommen (gesetz von der erhaltung des alten in liturgische hohen zeiten:)

 

an gründonnerstag, karfreitag, in der osternacht - da ist ja tauferneuerung

sowie in der osterwoche, (also mo bis sa nach ostern)

sowie an allerseelen, es sei denn, es fällt auf einen sonntag.

 

der pfingstmontag findet in der liturgie gar nicht statt, da ist eigentlich der montag in der xy. woche im jahreskreis, oder irgendein heiliger, des datum da grad drauffällt.

[wolfgang E.]

Die Wiedereinführung des Ritus von 1962 wäre mit einem katechetischen Aufwand verbunden, der mMn in keinem Verhältnis zum Ergebnis stünde. Davon mal ab, daß ich mir vorstellen kann, daß man damit auch wieder Leute aus der Messe vertreiben würde.

 

Die wiedereinführung des Ritus vor 1962 wäre überhaupt nicht mehr durchsetzbar. da würden 95% der Gläubigen und der Priester nicht meht mitgehen. Die Zeit, da einen Obrigkeit locker das Rad zurückdrehen konnte, sind Gott sei Dank längst vorbei.

[Elima]

Ich fand das nur auffällig, dass der Pfingstmontag (in meinem Schott) zwei Lesungen hat (wo ich dieses Jahr im Gottesdienst war, lasen sie nur eine) und das ist kein Merkmal für einen "Montag in der xy. Woche des Jahreskreises.