Archbishop Albert Malcom Ranjith Patabendige Don

[Werner001]

ohne bestätigung durch den papst nicht.

Heisst das "nicht gegen den Papst" oder heisst das "was Konzilien sagen ist nur akkustische Luftverschmutzung, nur was der Papst sagt hat einen Wert"

 

Werner

[Werner001]

Warum wurde dann auf dem 1. Vatikanum so um die Dogman gerungen? Der Papst hätte sie doch nur einfach verkünden müssen, wenn das so ist.

Wozu hat er dann den ganzen "Kokolores" mit Konzil und so veranstaltet?

 

Werner

[Werner001]

Warum wurde dann auf dem 1. Vatikanum so um die Dogman gerungen? Der Papst hätte sie doch nur einfach verkünden müssen, wenn das so ist.

Wozu hat er dann den ganzen "Kokolores" mit Konzil und so veranstaltet?

 

Werner

Jetzt wo ich drüber nachdenk...

 

Warum hat man denn tatsächlich so um die Dogmen gerungen, mit Kampfabstimmungen und so weiter....

 

Im Dogma steht doch, daß die Zustimmung der Kirche gar nicht nötig ist.

 

Wenn das Alter Väter Lehre ist (nur dann darf es ja ein Dogma werden) dann war doch die Abstimmung nicht nur überflüssig wie ein Kropf, sondern sogar direkt häretisch, denn über "Glaubenswahrheiten" kann man ja nicht abstimmen, und schon gar nicht über eine, die besagt, daß solche Abstimmungen nicht benötigt werden......

 

Werner

[Flo77]

ohne bestätigung durch den papst nicht.

Heisst das "nicht gegen den Papst" oder heisst das "was Konzilien sagen ist nur akkustische Luftverschmutzung, nur was der Papst sagt hat einen Wert"

D. h., daß die Beschlüsse eines Konzils nur dann gültig sind, wenn ein Papst sie anerkannt hat - was ja auch das Dilemma mit dem Konzil von Konstanz ausmacht.

 

Ein Konzil kann also (lt. Unfehlbarkeitsdogma) keinen gültigen Beschluss fassen, wenn der Papst ihn nicht bestätigt.

 

Ein Konzilsbeschluss ohne päpstliche Bestätigung wäre nicht bindend.

 

Umgekehrt ist der Papst allerdings nicht auf die Bestätigung seiner Aussagen durch ein Konzil angewiesen.

 

(Wobei mich jetzt noch interessieren würde, ob VII die Dogmen von 1850 und 1954 bestätigt hat.)

 

(Und mich würde interessieren, was die Traditionalisten zu einer päpstlichen Umformulierung des Dogmas sagen würden, daß die dogmatische Unfehlbarkeit des Papstes von der Zustimmung eines allgemeinen Konzils abhängig machen würde.)

[Werner001]

ohne bestätigung durch den papst nicht.

Heisst das "nicht gegen den Papst" oder heisst das "was Konzilien sagen ist nur akkustische Luftverschmutzung, nur was der Papst sagt hat einen Wert"

D. h., daß die Beschlüsse eines Konzils nur dann gültig sind, wenn ein Papst sie anerkannt hat - was ja auch das Dilemma mit dem Konzil von Konstanz ausmacht.

 

Ein Konzil kann also (lt. Unfehlbarkeitsdogma) keinen gültigen Beschluss fassen, wenn der Papst ihn nicht bestätigt.

 

Ein Konzilsbeschluss ohne päpstliche Bestätigung wäre nicht bindend.

 

Umgekehrt ist der Papst allerdings nicht auf die Bestätigung seiner Aussagen durch ein Konzil angewiesen.

 

(Wobei mich jetzt noch interessieren würde, ob VII die Dogmen von 1850 und 1954 bestätigt hat.)

 

(Und mich würde interessieren, was die Traditionalisten zu einer päpstlichen Umformulierung des Dogmas sagen würden, daß die dogmatische Unfehlbarkeit des Papstes von der Zustimmung eines allgemeinen Konzils abhängig machen würde.)

Also ich hab das Dogma grad nochmal aufmerksam gelesen, da geht es nur um Dinge die der Papst verkündet.

 

Es heisst dort auch nicht etwa "daß nur der römische Papst" unfehlbar sei.

 

Wenn ich den Papst für unfehlbar verkünde, heisst das ja nur, daß nichts gegen den Papst verkündet werden kann.

 

Eine Lehre der Kirche (z. B. aus der Tradition erwachsen) kann also durchaus auch unfehlbar sein, solange der Papst nicht widerspricht und das gegenteil verkündet.

 

Daß er aber ausdrücklich etwas bestätigen müsste kann man aus dem Unfehlbarkeitsdogma beim besten Willen nicht herauslesen.

 

Werner

bearbeitet 24. Juli 2006 von Werner001

[soames]

Flos Fiebertraum von autokephalen Nationalkirchen ist also nicht durchführbar. Er ist genauer gesagt unkatholisch.

Sach mal: Tickst Du noch sauber?

Durchaus.

Du vermittelst nicht gerade den Eindruck.

 

Btw.: wenn das der einzige Satz meines Postings war, auf den Dir eine Antwort eingefallen ist ...

Dein Eindruck ist gänzlich Deine Sache. Der Rest Deines Postings lohnt sich einfach nicht. Um Dein Nervenkostüm zu schonen habe ich nur darauf verzichtet, das so hinzuschreiben.

[soames]

ohne bestätigung durch den papst nicht.

Heisst das "nicht gegen den Papst" oder heisst das "was Konzilien sagen ist nur akkustische Luftverschmutzung, nur was der Papst sagt hat einen Wert"

 

Werner

Meiner Meinung nach heißt es beides nicht. Ich würde es lesen als "nur mit dem Papst". Wenn das Konzil in Einklang mit dem Papst beschließt, dann liegt gültige Lehre vor. Was ein Konzil sagt ist nicht Luftverschmutzung, weil es auf seine Aussage auch ankommt (solange es nicht gegen den Papst abstimmt). Es heißt auch nicht nur "nicht gegen den Papst", weil der Papst seinerseits nicht nur keine, sondern eine positive Stellung zum Beschluß des Konzils einnehmen muß, damit dieser Beschluß verbindlich wird.

[Nursianer]

An der Existenz der römischen Instruktionen und ähnlichen Schreiben als Anweisungen an die gesamte Kirche und ihrer Menge, sieht man allerdings, dass sich "Rom" einen sehr starken Einfluss auf die Ortskirchen wünscht und das ist der springende Punkt.

 

Wünschen kann man sich nur, was man noch nicht hat.

In der Tat. Es ist hier nur wie bei der DDR (und anderen totalitären Regimen). Das Regime wollte (mit Hilfe der Stasi) die totale Kontrolle über die Bürger erreichen. Faktisch hatte es diese totale Kontrolle aber in der gesamten DDR-Geschichte nie. Trotzdem ist durch den andauernden Versuch, alle Lebensbereiche der Bürger zu kontrollieren, ein ungeheurer Schaden entstanden, selbst wenn das letztendliche Ziel (der totale Einfluss) nie erreicht wurde.

 

Wie bitteschön soll der Vatikan alle Lebensbereiche kontrollieren können? Wer soll diese Kontrolle überhaupt machen? Ein solches Streben kann man nicht unterstellen, da es erkennbar ohne jede Aussicht auf Erfolg wäre.

 

 

Aber darüber dass Zölibat oder nicht Zölibat keine Glaubensfrage ist, herrscht jedenfalls Einmütigkeit.

Nursianer scheint das anders zu sehen.

 

Hm? Wo habe ich das behauptet?

 

Warum wurde dann auf dem 1. Vatikanum so um die Dogman gerungen? Der Papst hätte sie doch nur einfach verkünden müssen, wenn das so ist.

Wozu hat er dann den ganzen "Kokolores" mit Konzil und so veranstaltet?

 

Werner

Die Frage nach der Unfehlbarkeit des Papstes war urspr. nebensächlich und nicht als einer der Hauptprogrammpunkte des Konzils vorgesehen. Dies erreichte erst Ignaz von Döllinger - kurioserweise mit einem unter Pseudonym veröffentlichen Buch, das sich GEGEN die Unfehlbarkeit wandte.

[Flo77]

Aber darüber dass Zölibat oder nicht Zölibat keine Glaubensfrage ist, herrscht jedenfalls Einmütigkeit.

Nursianer scheint das anders zu sehen.

Hm? Wo habe ich das behauptet?

Mea maxima culpa.

 

Ich bezog mich auf unten zitiertes Posting von OAOS.

 

 

Ich halte das auch eindeutig für Willkür, komme nur wahrscheinlich zu einem anderen Schluss. Ich würde die verheirateten Pastoren (Lösung A) entweder zu Diakonen weihen oder (Lösung als Pastoralreferenten beauftragen oder (Lösung C) den Pflichtzölibat weltweit aufheben.

 

Grundsätzlich sehe ich im Zölibat eine Amtsfrage und die hat nun einmal weltkirchliche Dimensionen. Deswegen würde ich eine weltweite Lösung bevorzugen. Natürlich könnte Rom auch dahingehend entscheiden, dass dies auf die Bistumsebene oder die BK deligiert wird aber weil das Thema ein weltkirchliches ist, trifft eben Rom diese Entscheidung und braucht keine "Forderungen" von den Ortskirchen.

 

Wenn man eine Aufgabenteilung zwischen Ortskirchen und Weltkirche will, dann muss man auch - und zwar auf allen Ebenen - die Entscheidungsbefugnisse respektieren. Danach ist dann Lehre, Amt und Sakrament eine weltkirchliche Angelegenheit und da darf es dann auch keine Einmischung geben, egal wie sehr man sich als Interessenvertretung der Basis fühlt.

bearbeitet 24. Juli 2006 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Der Knackpunkt liegt doch darin, dass es (rein logisch) keine zwei gegensätzliche unfehlbare Wahrheiten geben kann. Wenn also ein (meiner Ansicht nach) unfehlbares Konzil gegen einen (Ex Cathedra) unfehlbaren Papst beschließt, dann haben wir ein Problem mit der Unfehlbarkeit. Daher würde ich wagen zu behaupten, dass wenn ein Papst etwas EC etwas im Widerspruch zu einem Konzil verkündet, dass man beide Aussagen als nicht der unfehlbaren Wahrheit entsprechend muss.

[Franciscus non papa]

Der Knackpunkt liegt doch darin, dass es (rein logisch) keine zwei gegensätzliche unfehlbare Wahrheiten geben kann. Wenn also ein (meiner Ansicht nach) unfehlbares Konzil gegen einen (Ex Cathedra) unfehlbaren Papst beschließt, dann haben wir ein Problem mit der Unfehlbarkeit. Daher würde ich wagen zu behaupten, dass wenn ein Papst etwas EC etwas im Widerspruch zu einem Konzil verkündet, dass man beide Aussagen als nicht der unfehlbaren Wahrheit entsprechend muss.

 

 

von der logik her nicht richtig. es kann dann doch EINE wahrheit die richtige und wirkliche wahrheit sein. und wenn es wirklich unter der definition des vat I. vom papst erklärt wird, dann ist diese aussage dann eben die unfehlbare.

[OneAndOnlySon]

Aber darüber dass Zölibat oder nicht Zölibat keine Glaubensfrage ist, herrscht jedenfalls Einmütigkeit.

Nursianer scheint das anders zu sehen.

Hm? Wo habe ich das behauptet?

Mea maxima culpa.

 

Ich bezog mich auf unten zitiertes Posting von OAOS.

 

 

Ich halte das auch eindeutig für Willkür, komme nur wahrscheinlich zu einem anderen Schluss. Ich würde die verheirateten Pastoren (Lösung A) entweder zu Diakonen weihen oder (Lösung als Pastoralreferenten beauftragen oder (Lösung C) den Pflichtzölibat weltweit aufheben.

 

Grundsätzlich sehe ich im Zölibat eine Amtsfrage und die hat nun einmal weltkirchliche Dimensionen. Deswegen würde ich eine weltweite Lösung bevorzugen. Natürlich könnte Rom auch dahingehend entscheiden, dass dies auf die Bistumsebene oder die BK deligiert wird aber weil das Thema ein weltkirchliches ist, trifft eben Rom diese Entscheidung und braucht keine "Forderungen" von den Ortskirchen.

 

Wenn man eine Aufgabenteilung zwischen Ortskirchen und Weltkirche will, dann muss man auch - und zwar auf allen Ebenen - die Entscheidungsbefugnisse respektieren. Danach ist dann Lehre, Amt und Sakrament eine weltkirchliche Angelegenheit und da darf es dann auch keine Einmischung geben, egal wie sehr man sich als Interessenvertretung der Basis fühlt.

Und wo behaupte ich in meinem Posting, auf das du dich bezogen hast, dass der Zölibat eine Glaubensfrage sei?

[OneAndOnlySon]

In der Tat. Es ist hier nur wie bei der DDR (und anderen totalitären Regimen). Das Regime wollte (mit Hilfe der Stasi) die totale Kontrolle über die Bürger erreichen. Faktisch hatte es diese totale Kontrolle aber in der gesamten DDR-Geschichte nie. Trotzdem ist durch den andauernden Versuch, alle Lebensbereiche der Bürger zu kontrollieren, ein ungeheurer Schaden entstanden, selbst wenn das letztendliche Ziel (der totale Einfluss) nie erreicht wurde.

 

Wie bitteschön soll der Vatikan alle Lebensbereiche kontrollieren können? Wer soll diese Kontrolle überhaupt machen? Ein solches Streben kann man nicht unterstellen, da es erkennbar ohne jede Aussicht auf Erfolg wäre.

Wieso hat der Vatikan zum Beispel RS veröffentlicht? Dass durch dieses Schreiben (bei der "Detailgenauigkeit" und dem Sprachstil) irgendetwas verändert wird, war doch auch schon vor der Veröffentlichung "ohne jede Aussicht auf Erfolg". Trotzdem hat der Vatikan versucht, hier Änderungen herbeizuführen oder gilt auch hier "Ein solches Streben kann man nicht unterstellen, da es erkennbar ohne jede Aussicht auf Erfolg wäre."?

[Flo77]

Grundsätzlich sehe ich im Zölibat eine Amtsfrage und die hat nun einmal weltkirchliche Dimensionen..

Und wo behaupte ich in meinem Posting, auf das du dich bezogen hast, dass der Zölibat eine Glaubensfrage sei?

Du hast es mit der Frage nach der Hierarchie (die mMn ein Glaubensaspekt ist) verknüpft - oder was meinst Du sonst mit "Amtsfrage"?

[OneAndOnlySon]

Grundsätzlich sehe ich im Zölibat eine Amtsfrage und die hat nun einmal weltkirchliche Dimensionen..

Und wo behaupte ich in meinem Posting, auf das du dich bezogen hast, dass der Zölibat eine Glaubensfrage sei?

Du hast es mit der Frage nach der Hierarchie (die mMn ein Glaubensaspekt ist) verknüpft - oder was meinst Du sonst mit "Amtsfrage"?

Mit Amtsfrage meine ich eine Frage, die mit dem Amt zusammenhängt. Da man unter Amt in der KK meist das Priesteramt versteht (vor allem im Zusammenhang mit dem Zölibat), habe ich zu behaupten gewagt, dass die Zölibatsfrage das Priesteramt berührt. Natürlich nicht in der Hinsicht, dass nur ein zölibatärer Priester ein "echter" oder "gültiger" sei.

[Nursianer]

In der Tat. Es ist hier nur wie bei der DDR (und anderen totalitären Regimen). Das Regime wollte (mit Hilfe der Stasi) die totale Kontrolle über die Bürger erreichen. Faktisch hatte es diese totale Kontrolle aber in der gesamten DDR-Geschichte nie. Trotzdem ist durch den andauernden Versuch, alle Lebensbereiche der Bürger zu kontrollieren, ein ungeheurer Schaden entstanden, selbst wenn das letztendliche Ziel (der totale Einfluss) nie erreicht wurde.

 

Wie bitteschön soll der Vatikan alle Lebensbereiche kontrollieren können? Wer soll diese Kontrolle überhaupt machen? Ein solches Streben kann man nicht unterstellen, da es erkennbar ohne jede Aussicht auf Erfolg wäre.

Wieso hat der Vatikan zum Beispel RS veröffentlicht? Dass durch dieses Schreiben (bei der "Detailgenauigkeit" und dem Sprachstil) irgendetwas verändert wird, war doch auch schon vor der Veröffentlichung "ohne jede Aussicht auf Erfolg". Trotzdem hat der Vatikan versucht, hier Änderungen herbeizuführen oder gilt auch hier "Ein solches Streben kann man nicht unterstellen, da es erkennbar ohne jede Aussicht auf Erfolg wäre."?

Redemtionis Sacramentum will keine Änderungen herbeiführen, sondern darauf drängen, die liturgischen Vorschriften einzuhalten. RS enthält nichts, was nicht auch schon vorher Vorschrift gewesen wäre. Ob der Vatikan sich tatsächlich vorgestellt hat, dass RS irgendwas ändern würe, weiß ich nicht. In der Tat kann man sich fragen, ob nicht viel zu viel Papier produziert wird. Andererseits: Was soll der Vatikan sonst tun? RS wurde nicht erlassen, weil es in drei oder vier Dorfkirchen Priester gibt, die Glaskelche benutzen. Vielmehr wurde Missbräuche angeprangert, die flächendeckend zum Standard geworden sind.

[Flo77]

++Ranjith hofft auf gegenseitige Beeinflussung des alten und neuen Ritus.

[Flo77]

Ranjith kündigt lt. La Stampa weitere liturgische Reformen an und ausgerechnet bei <Link unzulässig> kommt das Dementi...

 

Radio Vatikan würdigt den La Stampa-Artikel nur in der italienischen Abteilung.

bearbeitet 25. Februar 2008 von Flo77

[Nursianer]

Ranjith kündigt lt. La Stampa weitere liturgische Reformen an und ausgerechnet bei <Link unzulässig> kommt das Dementi...

 

Radio Vatikan würdigt den La Stampa-Artikel nur in der italienischen Abteilung.

Kath.net rudert mittlerweile auch zurück. Scheint sich um die üblichen Presseenten gehandelt zu haben.

[Flo77]

++Ranjith ist ja auch ein Verfechter der Mundkommunion, hier bekommt er Unterstützung aus Kasachstan von (+)Athanasius Schneider.

 

Daß das Engelwerk Weihbischöfe stellen darf...