Archbishop Albert Malcom Ranjith Patabendige Don

[Franciscus non papa]

Ich fand das nur auffällig, dass der Pfingstmontag (in meinem Schott) zwei Lesungen hat (wo ich dieses Jahr im Gottesdienst war, lasen sie nur eine) und das ist kein Merkmal für einen "Montag in der xy. Woche des Jahreskreises.

 

 

naja, das ist eine von den deutschen "eigenmächtigkeiten" grins

[Elima]

Ich fand das nur auffällig, dass der Pfingstmontag (in meinem Schott) zwei Lesungen hat (wo ich dieses Jahr im Gottesdienst war, lasen sie nur eine) und das ist kein Merkmal für einen "Montag in der xy. Woche des Jahreskreises.

 

 

 

Übrigens ging es Flo darum, dass der Priester an einem Sonntag das Credo vergisst und das Volk ohne Aufforderung dieses betet.

 

Der falsche Zungenschlag kam daher, dass ich von einem Beispiel erzählte, wo das Volk glaubte, der Pfarrer habe das Credo vergessen (was aber falsch war, es war Pfingstmontag!), aber der Pfarrer geistesgegenwärtig gleich die Fürbitten anstimmte.

 

Ich habe mal wieder die Buttons "Editieren" und "Antwort" verwechselt, nein diese Hitze. Mal sehen ob es draußen nach dem Gewitter etwas kühler geworden ist.

bearbeitet 27. Juni 2006 von Elima

[Flo77]

aber an einem ganz normalen Sonntag?

wieso, da ist doch immer credo.

Ach FJ ...

[Franciscus non papa]

Ich fand das nur auffällig, dass der Pfingstmontag (in meinem Schott) zwei Lesungen hat (wo ich dieses Jahr im Gottesdienst war, lasen sie nur eine) und das ist kein Merkmal für einen "Montag in der xy. Woche des Jahreskreises.

 

 

 

Übrigens ging es Flo darum, dass der Priester an einem Sonntag das Credo vergisst und das Volk ohne Aufforderung dieses betet.

 

Der falsche Zungenschlag kam daher, dass ich von einem Beispiel erzählte, wo das Volk glaubte, der Pfarrer habe das Credo vergessen (was aber falsch war, es war Pfingstmontag!), aber der Pfarrer geistesgegenwärtig gleich die Fürbitten anstimmte.

 

 

na, im lauf von mittlerweile fast 5 jahrzehnten bewusstem gottesdienstbesuch hab ich da so maches erlebt, ein vergessenes credo wäre da nicht das eindrucksvollste....

[josef]

Hallo Wolfgang,

 

 

Die wiedereinführung des Ritus vor 1962 wäre überhaupt nicht mehr durchsetzbar. da würden 95% der Gläubigen und der Priester nicht mehr mitgehen.

Niemand denkt an eine W i e d e r einführung der Tridentinischen Messe.

Da haben die Priester im Lauf der Jahrhunderte den Sinn der Heiligen Messe der in der gemeinsamen Feier der Gläubigen mit dem anwesenden JESUS CHRISTUS besteht, bis zur Widersinnigkeit entstellt.

 

Aber die Neue Liturgie mißachtet den Sinn der Gemeinsamkeit mit CHRISTUS noch viel entsetzlicher und kann so nicht bleiben:

- Mit der Hinwendung zur Gemeinde und Abwendung von JESUS, macht sich der Priester zu Hauptperson.

- Die Menschen feiern sich selbst, geben sich Händchen und klatschen Menschen Beifall. Warum klatscht niemand JESUS CHRISTUS Beifall?

- Die Austeilung der Hostien durch Laien mißachtet die Kostbarkeit des LEIBES CHRISTI. Die ehrfurchtslose Entgegennahme führt zum Irrtum, ......

Herabsetzung von Glaubensgeschwistern gelöscht

Die Texte der Neuen Liturgie sind zumeist gut - die Umsetzung in Zeremonien ist Murks!

 

Die Novus Ordo Missae ist ein typisches Produkt verbaldominierter Theologen.

Die einfachen Gläubigen jedoch sind visuell geprägt:

Sie sehen eine Gemeinde von Laien die sich selbst - und nicht JESUS CHRISTUS - feiert.

Die Menschen sehen keinen Grund warum sie sonntags aufstehen und kommen sollen um einer Gemeinde zuzuschauen die sich selbst feiert.

 

Der HEILIGE GEIST wollte mit der Liturgiereform dem Verfall der tridentinischen Messe ein Ende bereiten.

Die ungehorsame Christenheit hat den Unfug des Novus Ordo eingeführt.

Nun will der HEILIGE GEIST eine richtige Heilige Messe verwirklicht sehen mit JESUS CHRISTUS im Mittelpunkt!

 

Die Päpste haben es gemerkt, den Bischöfen dämmert es allmählich, die Pfarrer haben offensichtlich keine Ahnung was sie alles falsch machen Herabsetzung von Pfarrgemeinderatsmitgliedern und Liturgieausschüssen gelöscht

Die einfachen Gläubigen dagegen, sehnen sich nach einer "schöneren und mehr transzendenten Liturgie" (wie die Liturgiekongregation richtig erkannt hat) und bitten inständig den HEILIGEN GEIST tätig zu werden.

 

 

Die Zeit, da einen Obrigkeit locker das Rad zurückdrehen konnte, sind Gott sei Dank längst vorbei.

... meinen die Laienfunktionäre selbstgefällig.

Der HEILIGE GEIST kann sehen wo ER bleibt - was?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. Juni 2006 von wolfgang E.

[Flo77]

Die Texte der Neuen Liturgie sind zumeist gut - die Umsetzung in Zeremonien ist Murks!

 

Die Novus Ordo Missae ist ein typisches Produkt verbaldominierter Theologen.

Die einfachen Gläubigen jedoch sind visuell geprägt:

Sie sehen eine Gemeinde von Laien die sich selbst - und nicht JESUS CHRISTUS - feiert.

Die Menschen sehen keinen Grund warum sie sonntags aufstehen und kommen sollen um einer Gemeinde zuzuschauen die sich selbst feiert.

Generell halte ich das ganze Posting für Murks, aber diese beiden Aspekte wollte ich doch noch mal antitschen.

 

Die Umsetzung des Ritus nach 1970 lässt idT häufig zu wünschen übrig (aber wie wir hier schon öfter gelesen haben war der Ritus vor 1963 davor auch nicht gefeit).

 

Woran das liegt ist mit Sicherheit von Zelebrant zu Zelebrant verschieden - ich pers. habe meistens den Eindruck, daß man den Gläubigen nichts zumuten will (warum auch immer).

 

Am deutlichsten wird das mMn am deutschen Sonderweg was die Leseordnung angeht - weltweit 2 nur in D 1 Lesung - und am Schuldbekenntnis. Wenn ich nur das letzte halbe Jahr Revue passieren lasse ist mir das Confiteor als Volltext nicht ein einziges Mal begegnet.

 

Der heutige Ritus erscheint idT oftmals sehr trocken, wobei ich nicht weiß, ob das wirklich nur an den Texten liegt, oder am architektonischen Rahmen.

Die siebziger waren imho nicht das beste Jahrzehnt, was Innenarchitektur angeht.

 

Ich werde z.B. nie verstehen, warum man unser Kirchenschiff einfach weiß überstrichen hat und warum der Hochaltar ganz raus musste - ich kenne ein Bild aus der Zeit um 1964 mit einem Vorsatzaltar - das sah ziemlich gut aus. Aber eine Dame im Alter meiner Mutter, die die alte Fassung noch kannte, ist mit dem heutigen Interieur weitaus glücklicher.

[OneAndOnlySon]

Am deutlichsten wird das mMn am deutschen Sonderweg was die Leseordnung angeht - weltweit 2 nur in D 1 Lesung - und am Schuldbekenntnis. Wenn ich nur das letzte halbe Jahr Revue passieren lasse ist mir das Confiteor als Volltext nicht ein einziges Mal begegnet.

 

Der heutige Ritus erscheint idT oftmals sehr trocken, wobei ich nicht weiß, ob das wirklich nur an den Texten liegt, oder am architektonischen Rahmen.

Die siebziger waren imho nicht das beste Jahrzehnt, was Innenarchitektur angeht.

Hi Flo,

 

ich würde den deutschen Umgang mit Liturgie aber auch nicht zu schlecht reden. Ich war im letzten Jahr 4 und dieses Jahr 3 Wochen in Spanien und habe mehr als einmal pro Woche die Messe besucht, immer in verschiedenen Orten.

 

Meine Beobachtung:

• Auch in Spanien scheint das Schuldbekenntnis nicht sonderlich beliebt zu sein, wird aber häufiger verwendet als bei uns.
  
• Eine der Lesungen wird am Sonntag auch in Spanien schon mal unter den Tisch fallen gelassen.
  
• Gemeinde und Priester achten bei den Wechselgebeten in keinster Weise auf einander. Jeder betet munter drauf los, auch wenn der andere noch nicht fertig ist.
  
• Gesungen wird nur, wenn ein Organist da ist (mit wenigen ausnahmen). Das Gloria und das Sanctus werden meistens gebetet.
  
• Von liturgischer Haltung ist bei Ministranten aber auch bei vielen Priestern keine Spur zu sehen. Da steht jeder irgendwie im Altarraum rum. Der eine hat die Hände hinterm Rücken, der andere gefaltet, der dritte in die Hüften gestämmt.
  

Ich habe insgesamt den Eindruck, dass die Spanier sich stärker an die Regeln halten, bei den meisten deutschen Priestern aber ein besseres Verständnis der Liturgie besteht.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Mat]

Ich denke, das Ganze hat sehr viel verschiedene Aspekte auf unteschiedlichen Ebenen.

 

Zum einen ist da das ganze Theme der Festtagsordnung. Ich kann mir schwer vorstellen, dass man da wieder zurück will. Die Entrümpelung, die Abschaffung der vielen Oktaven, die transparentere Klassifizierung von Fest- und Gedenktagen ist doch weitgehend positiv zu sehen.

 

Die andere Frage ist die Liturgie der Messe selbst. Hier gibt es zunächst einmal den formalen Aspekt der Messordnung. Hier sollte man sich vielleicht mal auch klar machen, dass allen traditionalistischen Unkenrufen zum Trotz, die Liturgiereform nach dem Vat II nicht einfach aus dem Nichts heraus durchgeführt wurde.

Zum einen gab es hier die liturgische Bewegung, die schon vorkonziliar Messen an Volksaltären zelebrierte und eine andere als die barocke Bilderwelt vorstellte und zum anderen hat die Reform ja nicht Aspekte der Liturgie abgeschafft, sondern anders akzentuiert. Neben den Opfergedanken tritt die Mahlgemeinschaft, neben die Form tritt der Inhalt, neben die Erfüllung von Rubriken tritt die Frage nach dem pastoralen Gehalt.

Man sollte sich dabei auch vor Augen führen, dass auch die vorkonziliare Liturgie keine Stiftung aus dem Abendmahlssaal ist, sondern auch Ergebnis eines historischen Prozesses.

In diesem Zusammenhang wäre sicher ein Vergleich zwischen Ostkirchlichen und Westlicher Liturgie anzustellen, um einfach mal zu sehen, dass Liturgie verschiedene Aspekte sehr unterschiedlich betonen kann. Stand im Westen etwa das Mysterium im Mittelpunkt, immer weiter abgehoben vom Volk, immer mehr als Geschehen zwischen Gott und dem Priester, eher für als mit den Gläubigen, so betont der Osten die Vorwegnahme des himmlischen Abendmahls, die Hereinnahme der Gemeinde in die Gemeinschaft mit Gott, Engeln und Heiligen, wenn sie Liturgie feiert.

Insofern ist die heute nachkonziliare westeliche Liturgie eine gültige Form im Rahmen dessen, was liturgisch möglich wäre. Einei Diskussion über eine Ungültigkeit dieser und anderer gültiger Formen ist komplett sinnlos.

 

Stattdessen scheinen mir hier zwei andere Fragen wesentlich zu sein, nämlich die heutige Praxis und die Frage, ob die Form, in der wir Liturgie feiern, überhaupt noch uns angemessen ist. Verstehen wir, was wir da tun? Fühlen wir uns davon überhaupt betroffen?

Die Praxis der Messe ist m.E. in mancherlei Hinsicht reformbedürftig. Dies fängt an bei der mangelnden liturgischen Ausbildung vieler Priester, der Delegation von lituirgischer Verantwortung durch Priester bis hin zur Überfrachtung von Messen mit Themen, Symbolen usw. Dies alles lässt sich nicht dadurch abstellen, dass man Verstöße melden darf. Hier ist ganz viel Kleinarbeit bis in die Gemeindne hin zu tun. Da geht es nicht nur um Schärfungdes liturgischen Verständnissses und die Ausbildung der Priester, sondern auch um eine Entlastung an den Sonntagen, um überhaupt jederzeit würdig Liturgie feiern zu können.

Die andere Frage ist, ob der eigentlich immer noch nachkonziliar experimentelle Charakter der Mahlgemeinschafts-Messe noch angemessen ist. Zu dieser Frage habe ich keine Antwort. Mir fällt auf, dass die heutige Form der Liturgie eine sehr hohe liturgische Qualifikation erfordert, während die vorkonziliare doch eher 'von selbst' lief. Allerdings lief diese auch oft am Volk vorbei, so dass dieses eher in den Andachten zu seinem Recht kam. Es müsste ein Weg gefunden werden, Feierlichkeit und Einbeziehung der Menschen so miteinander zu verbinden, dass dies auch in einem grauen Alltag trägt.

[Siri]

der neue Sekretär der Ritenkongregation ist ein hoffnungsschimmer er hat den Ritus von 1962 bei der Priesterbruderschaft St. PiusX gelernt

was die Traditionalisten betrifft wir werden uns mit einer Reform der Reform ,wie es zum Teil die Komission Eclessia Dei versucht (Meßbch von 1962 mit Neuer Leseordnung Fürbitten ect zum Teil schon beiEclessia Dei Gruppen praktiziert), nicht a0bfinden

wenn es für uns wirklich eine Lösung geben kann dann nur mit dem Ritus von 1962 und mit eigener Jrisdiktion also unabhängikeit von den Ortsbischöfen so ähnlich wie die unierten

 

eine allgemeinew verpflichtende wiedereinführung des Meßbuch von 1962 ist zur zeit unrealistisch

[Flo77]

mit eigener Jrisdiktion also unabhängikeit von den Ortsbischöfen so ähnlich wie die unierten

Im Gegenteil. Konsequenterweise sollte Papa Bene allen Personalprälaturen diesen Status wieder aberkennen und die entsprechenden Gruppen den Ortsbischöfen unterstellen.

 

Weiß der Himmel, was JPII und VII geritten hat als er sich zu diesem Konstrukt hat breitschlagen lassen.

 

Die Welt ist nicht das Bistum Rom und unsere Bistümer sind nicht irgendwelche Dekanate.

 

btw: wie kann sich ausgerechnet die FSSPX ausgerechnet ein Modell wünschen, daß auf VII initiiert wurde???

bearbeitet 28. Juni 2006 von Flo77

[Nursianer]

Ein wie auch immer geartetes Weglassen würde eine Reform ja gerade nicht beinhalten, es würd vielmehr etwas dazukommen. Was, das ist natürlich Spekulation...Rückkehr des Stufengebets, Rückbesinnung auf den älteren Gebetsbestand etc.

Mir erscheint es zweifelhaft, daß bspw. die Rückkehr des Stufengebets irgendeinen geistlichen Nutzen für die Gemeinde hätte.

Ich halte das jedenfalls für einen besinnlicheren Messbeginn als "Guten Morgen, schön, dass wir alles da sind." Ersatzweise könnte man den Introitus mit kompletten Psalm (wie im Messbuch 1965 wiedereingeführt und gleich darauf wieder abgeschafft) wieder zu neuen Ehren bringen.

[Flo77]

Ein wie auch immer geartetes Weglassen würde eine Reform ja gerade nicht beinhalten, es würd vielmehr etwas dazukommen. Was, das ist natürlich Spekulation...Rückkehr des Stufengebets, Rückbesinnung auf den älteren Gebetsbestand etc.

Mir erscheint es zweifelhaft, daß bspw. die Rückkehr des Stufengebets irgendeinen geistlichen Nutzen für die Gemeinde hätte.

Ich halte das jedenfalls für einen besinnlicheren Messbeginn als "Guten Morgen, schön, dass wir alles da sind." Ersatzweise könnte man den Introitus mit kompletten Psalm (wie im Messbuch 1965 wiedereingeführt und gleich darauf wieder abgeschafft) wieder zu neuen Ehren bringen.

Also in den Messen, die ich bisher erlebt habe wurde zum Einzug gesungen oder Orgel gespielt und dann wurde die Messe "im Namen des Vaters etc." eröffnet.

 

Als liturgisch fragwürdig empfinde ich allerdings das formelhafte "Einen schönen Sonntag" "Danke gleichfalls", daß sich in manchen Gemeinden vor dem Schlußsegen eingebürgert haben soll.

[Franciscus non papa]

Am deutlichsten wird das mMn am deutschen Sonderweg was die Leseordnung angeht - weltweit 2 nur in D 1 Lesung - und am Schuldbekenntnis. Wenn ich nur das letzte halbe Jahr Revue passieren lasse ist mir das Confiteor als Volltext nicht ein einziges Mal begegnet.

 

Der heutige Ritus erscheint idT oftmals sehr trocken, wobei ich nicht weiß, ob das wirklich nur an den Texten liegt, oder am architektonischen Rahmen.

Die siebziger waren imho nicht das beste Jahrzehnt, was Innenarchitektur angeht.

Hi Flo,

 

ich würde den deutschen Umgang mit Liturgie aber auch nicht zu schlecht reden. Ich war im letzten Jahr 4 und dieses Jahr 3 Wochen in Spanien und habe mehr als einmal pro Woche die Messe besucht, immer in verschiedenen Orten.

 

Meine Beobachtung:

• Auch in Spanien scheint das Schuldbekenntnis nicht sonderlich beliebt zu sein, wird aber häufiger verwendet als bei uns.
  
• Eine der Lesungen wird am Sonntag auch in Spanien schon mal unter den Tisch fallen gelassen.
  
• Gemeinde und Priester achten bei den Wechselgebeten in keinster Weise auf einander. Jeder betet munter drauf los, auch wenn der andere noch nicht fertig ist.
  
• Gesungen wird nur, wenn ein Organist da ist (mit wenigen ausnahmen). Das Gloria und das Sanctus werden meistens gebetet.
  
• Von liturgischer Haltung ist bei Ministranten aber auch bei vielen Priestern keine Spur zu sehen. Da steht jeder irgendwie im Altarraum rum. Der eine hat die Hände hinterm Rücken, der andere gefaltet, der dritte in die Hüften gestämmt.
  

Ich habe insgesamt den Eindruck, dass die Spanier sich stärker an die Regeln halten, bei den meisten deutschen Priestern aber ein besseres Verständnis der Liturgie besteht.

 

Viele Grüße

 

Stefan

 

 

dazu als weiteren kommentar:

 

vor vielen jahren war ich am ostermontag in sta. maria maggiore - DER KIRCHE des papstes in rom. ich hatte mich dahin aufgemacht, weil ich naiv der hoffnung war, dort einen schönen und feierlichen gottesdienst mitfeiern zu können.

 

ich fand vor: einen einsamen priester (kein einziger messdiener) der am hochaltar irgendwas vor sich hin murmelte, verstreute gläubige und ansonsten ein kommen und gehen, reden und fotographieren, kirchenmusik fand in keiner weise statt, weder ein gesang, noch orgelspiel.

[Elima]

Ostermontag? So naiv war ich damals (1987?) auch.

 

Es war in St. Peter im Vatican. Am Apsisaltar zelebrierte ein amerikanischer Geistlicher die Messe "for my group" , wie er fast permanent betonte. andere Gottesdienste gab es nicht.

 

Was lernen wir daraus: Ostermontag ist in Italien zwar staatlicher Feiertag (Paschetta?), wo man wohl in Erinnerung an das Evangelium vom Emmausgang alle möglichen Ausflüge macht, aber kein kirchlich gebotener Feiertag. Ich wollte es nicht glauben, aber ich habe es erlebt.

bearbeitet 28. Juni 2006 von Elima

[kam]

mit eigener Jrisdiktion also unabhängikeit von den Ortsbischöfen so ähnlich wie die unierten

Im Gegenteil. Konsequenterweise sollte Papa Bene allen Personalprälaturen diesen Status wieder aberkennen und die entsprechenden Gruppen den Ortsbischöfen unterstellen.

 

Weiß der Himmel, was JPII und VII geritten hat als er sich zu diesem Konstrukt hat breitschlagen lassen.

 

Die Welt ist nicht das Bistum Rom und unsere Bistümer sind nicht irgendwelche Dekanate.

 

btw: wie kann sich ausgerechnet die FSSPX ausgerechnet ein Modell wünschen, daß auf VII initiiert wurde???

 

Der Vorzug wäre aber, daß der Papst auf die Leitung der FSSPX Einfluß hätte und damit auf die Ausbildung der Geistlichen. Dann würde man diese aus der momentan gepflegten Märtyrerrolle herausholen und sie könnten den Beweis erbringen, daß ihre Tätigkeit gute Früchte trägt. Die Kritik an Rom als verbindendes Element und geistige Grundlage entfiele dann ja. Die Anhänger der FSSPX sind in der Regel in ihren richtigen Gemeinden kaum präsent, so daß hier Substanzverluste nicht zu befürchten wären. Grüße, KAM

[Siri]

mit eigener Jrisdiktion also unabhängikeit von den Ortsbischöfen so ähnlich wie die unierten

Im Gegenteil. Konsequenterweise sollte Papa Bene allen Personalprälaturen diesen Status wieder aberkennen und die entsprechenden Gruppen den Ortsbischöfen unterstellen.

 

Weiß der Himmel, was JPII und VII geritten hat als er sich zu diesem Konstrukt hat breitschlagen lassen.

 

Die Welt ist nicht das Bistum Rom und unsere Bistümer sind nicht irgendwelche Dekanate.

 

btw: wie kann sich ausgerechnet die FSSPX ausgerechnet ein Modell wünschen, daß auf VII initiiert wurde???

es existiert nur eine einzige Personaslprälatur die des Opus Dei

für die FSSPX käme eher eine Ritengemeinschaft wie die Unierten mit eigenen Bischöfen in frage

ob es dazu kommt wird man sehen

[Siri]

mit eigener Jrisdiktion also unabhängikeit von den Ortsbischöfen so ähnlich wie die unierten

Im Gegenteil. Konsequenterweise sollte Papa Bene allen Personalprälaturen diesen Status wieder aberkennen und die entsprechenden Gruppen den Ortsbischöfen unterstellen.

 

Weiß der Himmel, was JPII und VII geritten hat als er sich zu diesem Konstrukt hat breitschlagen lassen.

 

Die Welt ist nicht das Bistum Rom und unsere Bistümer sind nicht irgendwelche Dekanate.

 

btw: wie kann sich ausgerechnet die FSSPX ausgerechnet ein Modell wünschen, daß auf VII initiiert wurde???

 

Der Vorzug wäre aber, daß der Papst auf die Leitung der FSSPX Einfluß hätte und damit auf die Ausbildung der Geistlichen. Dann würde man diese aus der momentan gepflegten Märtyrerrolle herausholen und sie könnten den Beweis erbringen, daß ihre Tätigkeit gute Früchte trägt. Die Kritik an Rom als verbindendes Element und geistige Grundlage entfiele dann ja. Die Anhänger der FSSPX sind in der Regel in ihren richtigen Gemeinden kaum präsent, so daß hier Substanzverluste nicht zu befürchten wären. Grüße, KAM

 

praktisch würde es ja nur heißen den Ist Zustand zu akzeptieren

[OneAndOnlySon]

dazu als weiteren kommentar:

 

vor vielen jahren war ich am ostermontag in sta. maria maggiore - DER KIRCHE des papstes in rom. ich hatte mich dahin aufgemacht, weil ich naiv der hoffnung war, dort einen schönen und feierlichen gottesdienst mitfeiern zu können.

 

ich fand vor: einen einsamen priester (kein einziger messdiener) der am hochaltar irgendwas vor sich hin murmelte, verstreute gläubige und ansonsten ein kommen und gehen, reden und fotographieren, kirchenmusik fand in keiner weise statt, weder ein gesang, noch orgelspiel.

Das klingt sehr nach Christi Himmelfahrt in Cordoba. Wir suchen uns extra eine große Kirche, in der eine Messe stattfindet und dann: Messformular vom Wochentag in der Seitenkapelle, kein Gesang, keine Orgel, kein Lektor, keine Predigt, nichtmal ein Hallelujaruf.

[kam]

mit eigener Jrisdiktion also unabhängikeit von den Ortsbischöfen so ähnlich wie die unierten

Im Gegenteil. Konsequenterweise sollte Papa Bene allen Personalprälaturen diesen Status wieder aberkennen und die entsprechenden Gruppen den Ortsbischöfen unterstellen.

 

Weiß der Himmel, was JPII und VII geritten hat als er sich zu diesem Konstrukt hat breitschlagen lassen.

 

Die Welt ist nicht das Bistum Rom und unsere Bistümer sind nicht irgendwelche Dekanate.

 

btw: wie kann sich ausgerechnet die FSSPX ausgerechnet ein Modell wünschen, daß auf VII initiiert wurde???

 

Der Vorzug wäre aber, daß der Papst auf die Leitung der FSSPX Einfluß hätte und damit auf die Ausbildung der Geistlichen. Dann würde man diese aus der momentan gepflegten Märtyrerrolle herausholen und sie könnten den Beweis erbringen, daß ihre Tätigkeit gute Früchte trägt. Die Kritik an Rom als verbindendes Element und geistige Grundlage entfiele dann ja. Die Anhänger der FSSPX sind in der Regel in ihren richtigen Gemeinden kaum präsent, so daß hier Substanzverluste nicht zu befürchten wären. Grüße, KAM

 

praktisch würde es ja nur heißen den Ist Zustand zu akzeptieren

 

Das von mir beschriebene Modell ist nicht der Ist-Zustand. Auf Leitung und Ausbildung von Priestern der FSSPX hat Rom derzeit keinen Einfluß. Alle Predigten von FSSPX Priestern (und die sonst nicht schlecht waren) enthielten immer ganz deutlich Warnungen vor der KK und insbesondere vor vermeintlichen Lehraussagen des V II. Ausnahmsweise wurde dies einmal unterlassen, als eine hochstehende Persönlichkeit anwesend war, die die Aktivitäten der FSSPX wohl stark fördert und die man mit Aussagen gegen Papst und Konzil mutmaßlich verärgert hätte. Die Traditionalisten müssen sich endlich entscheiden, ob sie innerhalb der Kirche "Salz in der Suppe" sein wollen oder aber eben doch eine schismatische Sekte werden. Das Stellen von Vorbedingungen für Verhandlungen ist kein gutes Signal. Wenn die Traditionalisten auf den Hl. Geist vertrauen, braucht es so etwas nicht. Grüße, KAM

[Nursianer]

Ein wie auch immer geartetes Weglassen würde eine Reform ja gerade nicht beinhalten, es würd vielmehr etwas dazukommen. Was, das ist natürlich Spekulation...Rückkehr des Stufengebets, Rückbesinnung auf den älteren Gebetsbestand etc.

Mir erscheint es zweifelhaft, daß bspw. die Rückkehr des Stufengebets irgendeinen geistlichen Nutzen für die Gemeinde hätte.

Ich halte das jedenfalls für einen besinnlicheren Messbeginn als "Guten Morgen, schön, dass wir alles da sind." Ersatzweise könnte man den Introitus mit kompletten Psalm (wie im Messbuch 1965 wiedereingeführt und gleich darauf wieder abgeschafft) wieder zu neuen Ehren bringen.

Also in den Messen, die ich bisher erlebt habe wurde zum Einzug gesungen oder Orgel gespielt und dann wurde die Messe "im Namen des Vaters etc." eröffnet.

 

Ja eben. Meist ein Einzug, der oft diese Bezeichnung nicht verdient, Ruckzuck Kniebeuge vorm Altar....dann Messdiener zu den Plätzen und Zelebrant zum Ambo. Eindruck: Abgesehen von der Kniebeuge ist da eigentlich nichts mehr, was einen auf den besonderen Charakter dessen, was nun geschieht hinweist. Klar ist das nicht in allen Ämtern so, aber eben dennoch häufig anzutreffen. Man könnte diesen Teil der Vormesse wirklich mehr betonen, so würde ein besser Eindruck von der Bedeutung den nun folgenden vermittelt.

 

Als liturgisch fragwürdig empfinde ich allerdings das formelhafte "Einen schönen Sonntag" "Danke gleichfalls", daß sich in manchen Gemeinden vor dem Schlußsegen eingebürgert haben soll.

 

Das "haben soll" kannst du streichen: "hat". Leider. Grauenhaft, wie im Supermarkt.

 

 

dazu als weiteren kommentar:

 

vor vielen jahren war ich am ostermontag in sta. maria maggiore - DER KIRCHE des papstes in rom. ich hatte mich dahin aufgemacht, weil ich naiv der hoffnung war, dort einen schönen und feierlichen gottesdienst mitfeiern zu können.

 

ich fand vor: einen einsamen priester (kein einziger messdiener) der am hochaltar irgendwas vor sich hin murmelte, verstreute gläubige und ansonsten ein kommen und gehen, reden und fotographieren, kirchenmusik fand in keiner weise statt, weder ein gesang, noch orgelspiel.

Das klingt sehr nach Christi Himmelfahrt in Cordoba. Wir suchen uns extra eine große Kirche, in der eine Messe stattfindet und dann: Messformular vom Wochentag in der Seitenkapelle, kein Gesang, keine Orgel, kein Lektor, keine Predigt, nichtmal ein Hallelujaruf.

Vermutlich ist das Fest dort auf den Sonntag verschoben. Da ist alles weitere kein Wunder: Es ist eben nur Wochentag.

[josef]

Hallo Nursianer,

 

Als liturgisch fragwürdig empfinde ich allerdings das formelhafte "Einen schönen Sonntag" "Danke gleichfalls", daß sich in manchen Gemeinden vor dem Schlußsegen eingebürgert haben soll.

Das "haben soll" kannst du streichen: "hat". Leider. Grauenhaft, wie im Supermarkt.

Muß man nur vom Kopf auf die Füße stellen:

Pfarrer : "Einen schönen Sonntag wünscht euch JESUS CHRISTUS"

Gemeinde: "Danke JESUS, segne uns".

Zu Beginn der heiligen Messe sollte der Pfarrer zur Gemeinde sagen:

" JESUS CHRISTUS ist anwesend und begrüßt euch".

Und die Gemeinde sollte antworten:

"Wir danken DIR und loben DICH."

Ist mit dem Bekenntnis JESU in Matthäus 18,19 zu begründen:

·19 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in MEINEM Namen, da bin ICH mitten unter ihnen.

Gruß

josef

[OneAndOnlySon]

[...]Pfarrer : "Einen schönen Sonntag wünscht euch JESUS CHRISTUS"

Gemeinde: "Danke JESUS, segne uns".Zu Beginn der heiligen Messe sollte der Pfarrer zur Gemeinde sagen:[...]

Pfarrer an Palmsonntag: "Jesus Christus wünscht euch eine schöne Karwoche."

Gemeinde: "Danke, gleichfalls Jesus" :ph34r:

[Elima]

Mich stört eigentlich die blasse Übersetzung von "Ite, missa est". Von der Vorstellung, dass wir von Jesus gesandt sind, sein Reich zu verkünden und lebendig zu machen, finde ich in "Gehet hin in Frieden" kaum etwas. Der Frieden ist ein Merkmal des Gottesreiches, das ist richtig, aber die Übersetzung ist mir irgendwie zu passiv. Ich weiß nicht, ob jetzt richtig deutlich wurde, was mich stört.

[OneAndOnlySon]

Mich stört eigentlich die blasse Übersetzung von "Ite, missa est".

Die wörtliche Übersetzung ist doch: „Geht, (die Versammlung) ist aufgehoben“, oder?

[Werner001]

Mich stört eigentlich die blasse Übersetzung von "Ite, missa est".

Die wörtliche Übersetzung ist doch: „Geht, (die Versammlung) ist aufgehoben“, oder?

Nein, "geht, es ist Aussendung", von mittere (mitto, misi, missum, -> schicken, aussenden)

 

Werner

bearbeitet 29. Juni 2006 von Werner001