Brot des Lebens

[Gerlinde Blosche]

Umgekehrt bekennt man in der lutherischen Kirche als Katholik auch, dass man deren Glauben (das Abendmahl betreffend) teilt.

Will heißen: Auch wenn man eigentlich nur ein Zeichen der Gemeinschaft setzen will, legt man bei der Teilnahme eigentlich ein Bekenntnis zur jeweils anderen Konfession ab.

 

Das stimmt doch so nicht. Wenn ich am evangelischen Abendmahl teilnehme, was ich in einer evangelisch lutherischen Kirche in Wien gelegentlich tue, bekenne ich nichts anderes als das, was die Kirche selbst in Lumen gentium darlegt:

 

Lumen gentium 1, 8

 

Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird (13). Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.

 

Ich empfange das evangelische Abendmahl in dem Bewusstsein, dass die Glaubensgeschwister, mit denen ich dieses Mahl teile, an die Praesenz Jesu Christi in Brot und Wein glauben.

 

Ob sie das Mysterium Realpraesenz nun mit dem Gedankenkonstrukt X oder Y zu deuten versuchen, ist sekundaer, denn es sind immer nur Gedankenkonstrukte.

 

Ist ihr Glaube wahr, dann kann ich mich freuen den Herrn empfangen zu haben, und wenn es nicht wahr sein sollte, dann habe ich dennoch Gottesdienst in des Wortes unmittelbarer Bedeutung gehalten.

 

Ich wuesste nicht wo hier ein Verrat gelegen sein sollte.

Lieber Wolfgang,

danke für Deine Stellungnahme. Konnte das ganze nicht mehr verfolgen, da mein Computer anscheinend wegen der "Hitze" nicht mehr funktionierte.

Um mich Dir anzuschließen möchte ich hinzufügen, dass der Glaube an die Realpräsenz nicht mehr das Trennende ist. Seit der "Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre"

hat man diesbezüglich einen gemeinsames Verständnis formuliert. (Das wesentliche ungelöste Problem ist nur noch die Permanenz und das Amtsverständnis.

In einem Konsenstext heißt es:

"Gegenwärtig wird der erhöhte Herr im Abendmahl

in seinem dahingegebenen Leib und Brot

mit Gottheit und Menschheit

durch das Verheißunswort

in den Mahlgaben von Brot und Wein in der Kraft des Heiligen Geistes

zum Empfang der Gemeinde.

Die einzigartige "sakramentale" Weise der Realpräsenz wird gemeinsam abgegrenzt einerseits gegen das Missverständnis einer naturhaft oder räumlich beschränkten Anwesenheit des "Leibes des Hern" und andererseits gegen eine allein im gläubigen menschlichen Denken begründete Erinnerung und Zeichenhaftigkeit.

Angesichts dieser gemeinsamen Glaubensüberzeugung von der wahren und wirklichen Gegenwart des Herrn in der Eucharistie sind die verbleibenden, durch die konfessionellen Traditionen geprägten unterschiedlichen Akzentuierungenin der Theologie und Spiritualität der Eucharistie nicht mehr als kirchentrennend zu bezeichnen. Die auf die Theologie der Realpräsenz zielenden Verwerfungssätzetreffen nicht mehr den heutigen Partner und sind gegenstandslos geworden."

(Siehe S. 122 Lehrverurteilungen- kirchentrennend? (Karl Lehmann und Wolfgang Pannenberg)

Liebe Grüße und viel Kraft

bei der Suche nach Lösungen der noch verbliebenen offenen Fragen und Probleme.

Muss leider an die Arbeit, obwohl das Thema sehr wichtig und interessant ist.

[Die Angelika]

hallo

 

Wenn jemand sein Verhalten hier schildert, dann stellt er es zur Diskussion. Von daher kannst du nicht sagen, dass es Erich nichts anginge. Angelika hat es ja selbst zur Diskussion gestellt. Erich wertet dieses Verhalten als Verrat und meiner Meinung nach muss es auch erlaubt sein, über ein zur Diskussion gestelltes Verhalten hinsichtlich der Treue zur eigenen Konfession zu diskutieren.

Du schreibst immer wieder vom Glauben aber Erich hat mit seiner Verratsaussage nicht den Glauben, sondern das Verhalten kritisiert. Das muss man auseinander halten.

 

nein, ich habe mein verhalten nicht zur Diskussion gestellt. ICh habe darüber berichtet, DASS ich am evangelischen Abendmahl teilgenommen und dort die Gegenwart JEsu Christi erfahren habe. ICh habe aber nicht gefragt, was andere davon halten, dass ich am evangelischen Abendmahl teilnehme. DAs muss man dann bitteschön auch fein säuberlich voneinander trennen

 

Du siehst also einen Unterschied zwecks Vollmacht zwischen katholischer Eucharistie und evangelischem Abendmahl, wirfst aber denen, die diesen Unterschied repräsentieren und konsequent umsetzen Machtgier und Vereinnahmung vor? Also nimmst du am evangelischen Abendmahl teil um zu zeigen, dass du die Vollmacht der einen Seite anzweifelst? Sagt man dir, dass dieses Verhalten einem "komisch" vorkommt, sagst du, dass es gar nicht "komisch" sein kann, weil das eine(kath. Eucharistie) mit dem anderen(ev. Abendmahl) ja nichts zu tun hat - im Sinne der Vollmacht.

 

Wer soll das noch verstehen?

 

nochmal:

ich sehe, dass es einen theologischen Unterschied zwischen Eucharistie und evangelischer Abendmahlsfeier gibt. ICh sehe aber auch, dass bei beiden Feiern JEsus Christus anwesend ist. Diese Gemeinssamkeit ist für mich untr anderem ein Grund dafür, dass ich es für verantwortbar halte, als katholische CHristin am evangelischen Abendmahl teilnehmen zu können. Machtdenken werfe ich dem rk Lehramt nicht vor, weil es den Unterschied zwischen EUcharistiefeier und evangelischem Abendmahl repräsentiert. Wie käme ich dazu? DAS müssen die das LEhramt repräsentierenden Menschen selber wissen und verantworten können, worauf sie in ihrer religiösen Praxis den SChwerpunkt legen wollen. Ich werfe Rom MAchtdenken vor, weil es kraft seines Lehramtes ein VErbot der Teilnahme katholischr Christen am evangelischen Abendmahl verhängt hat. Würde dieses Verbot nicht sein, sondern nur lehramtlicherseits erklärt werden, dass nach rk Lehre ein Unterschied zwischen beidem besteht, dann würde ich Rom auch nicht MAchtdenken vorhalten.

 

Wobei es sogar fraglich ist, ob tatsächlich überhaupt noch ein theologischer Unterschied zwischen der Eucharistiefeier und dem lutherischen Abendmahl gesehen wird oder eben nicht 'einfach' nur noch das Amtsverständnis, dsa bei der Eucharistiefeier mit ausgedrückt wird. Wenigstens wird die evangelische Publizistikprofessorin im neuesten Publik-Forum (Nr:11) zitiert:

 

Theologisch ist das Thema Herrenmahl zwischen lutherischen Protestanten und Katholiken seit den 1980er Jahren abgehakt. Man ist sich einig: Es gibt keine Unterschiede im Verständnis. Strittig ist nur die Amststruktur im Hintergrund. Gleichwohl ist es ein Skandal, dass wir uns zwischen den beiden Konfessionen nicht wenigstens gegenseitige Gastfreundschaft am Tisch des Herrn gönnen können

 

 

Entschuldige aber ich finde es sehr befremdlich, wenn Katholiken die Kirche nur als "Institution" sehen. Die Kirche - auch die reale auf Erden - ist Leib Christi und Erich wie auch wir beide sind Teile dieses Leibes. Von daher zielt jede Kritik natürlich immer auch auf die Menschen, die sich Katholiken nennen. Du darfst dich also nicht wundern, wenn deine Kritik am Lehramt bei Erich die gleichen Reaktionen auslöst, wie eine Kritik an seiner Person.

 

darf ich das nicht? Besteht der Leib Christi ausschließlkich aus der rk Kirche? Da Katholiken die evangeliche Taufe anerkennen, wohl eher nicht. Alle getauften Christen gehören zur Kirche als Leib Chritsi, aber nicht alle sind rk. Deshalb halte ich es für wichtig in Diskussionen, dass man zwischen der Institution Kirche und der Kirche als Leib Christi unterscheidet

 

Bei deiner Argumentation könnte man denken, dass es bei jedem Verbot nur um Machtausübung ginge. Wie schaut das mit Verkehrsregeln aus oder mit Gesetzen? Geht es da nur um Macht? Ist es sinnvoll für die Sicherheit der Fahrgäste, dass ein Busfahrer gekündigt werden kann, wenn er im Privatleben eine gewisse Anzahl von Punkten kassiert? Ist es nicht auch Sinnvoll, wenn von Menschen, die anderen die Lehren der Kirche nahezubringen sollen, die Einhaltung der Lehre abverlangt wird?

Es hat auch mit Macht zu tun, wenn ich von der Verkäuferin in der Bäckerei verlange, mir ein Brötchen zu geben.

 

Willst du mir jetzt durch die Blume mitteilen, dass das Seelenheil eines katholischen CHristen gefährdet sei, wenn er am evangelischen Abendmahl teilnimmt?

Dein letzter Satz: die VErkäuferin wird dir das Brötchen verweigern, wenn du im Tausch dafür kein Geld gibst.

 

Doppelmoral wäre es, wenn ich meine BEhauptung nicht durch Belege bezüglich ihrer Richtigkeit dingfest gemacht hätte.

Das hast du aber genausowenig wie Erich. Dingfest schaut anders aus.

 

ich habe immerhin erklärt, warum ich von MAcht rede, während mir Erich schlichtweg den Satz um die Ohren haut "Das ist Verrat!"

 

Angelika,

 

entweder glaubst Du an den Alleinvertretungsanspruch oder nicht.

 

Ich sehe es nicht als ein Zeichen Heiligen Geistes, wenn man versucht, den Geist der Reformation in die Reihen der Römisch Katholischen Kirche zu tragen.

 

Sorry, auch wenn dich das jetzt vielleicht schmerzen wird:

im 2.Vatikanum wird Kirche als das wandernde Volk Gottes beschrieben. Ein Volk, das noch auf Wanderung ist, ist noch nicht ganz am Ziel (im Gelobten Land). Es muss auf der Wanderug noch einiges begreifen, ehe es in ds Gelobte Land einziehen darf. Solche Beschreibung von Kirche als dem wandernden Volk Gottes ist nichts anderes als eine biblische Beschreibung des reformatorischen "Ecclesia semper reformanda". Damit ist auch nach lehramtlichen Aussagen für die rk Kirche reformierender Geist als Heilig(end)er Geist nötig.

 

eben deshalb verstehe ich nicht, worin mein "VErrat" bestehen sollte, enn ich am evangelischen Abendmahl teilnehme

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge, und macht sich damit schuldig. Durch die Vorspiegelung der "Gleichheit" begeht er den Verrat an der Eucharistie.

 

nein Erich, es mag sein, dass Katholiken, die am evangelischen Abendmahl teilnehmen, das damit zu verstehen geben.Es geben aber nicht alle Katholiken das damit zu verstehen. Ich will das schon allein deshalb nicht zu vrstehen geben, weil ich nicht, bevor ich an einem evangelischen Abendmahl teilnehme, nachfragen möchte, wie genau in dieser Gemeinde das Abendmahl verstanden wird. Das streng lutherische Abendmahlsverständnis wäre ja (abgesehen eben vom dahinter stehenden unterschiedlichen Amtsverständnis) gleich. Da ich dabei aber vom dahinter stehenden unterschiedlichen Amtsverständnis absehen müsste, also einen die EUcharistie eben sehr wohl betreffenden Verständnisbereich ausklammern müsste, sehe ich in keinem evangelischen ABendmahl dasselbe wie in der Eucharistie. Das wirst du, auch wenn es dir schwerfällt, schon so als gegeben hinnehmen müssen. Dein Verratvorwurf gegen mich geht ins Leere.

 

LG: Gestützt auf die Heilige Schrift und die Tradition, lehrt sie, daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

 

Die Kirche ist notwendig nicht nur hinreichend!

 

DIe Kirche als der LEib CHristi. Durch die TAufe, die ja gegenseitig anerkannt wird, gehören auch evangelische Christen zum Leib Christi. Im übrigen hat Wolfgang schon weiter aus LG zitiert

 

Stimmen wir (Katholiken) eigentlich darin überein, dass es weiterhin unser Streben sein muss, die volle Einheit aller kirchlichen Gemeinschaften in einer Kirche zu verwirklichen, wie es uns Jesus aufgetragen hat? Manchmal habe ich das Gefühl, dass einige (nicht die anwesenden) mit dem IST-Zustand mehr oder weniger zufrieden sind.

 

wäre ich mit dem Ist-Zustand zufrieden, würde ich kaum WsK unterstützen. ;-)

 

Ich kann und will nicht glauben, dass es zur Einheit der Christenheit dienlich ist, wenn man als Katholik die Abendmahlsfeiern von bspw. Evangelen besucht, um damit gegen die "Machtgier und Vereinnahmung" der eigenen Kirche zu protestieren.

wer nimmt denn als Katholik aus diesem Grund an einer evangelischen Abendmahlsfeier teil? Ich nicht. ICh empfände das sogar als einen Missbrauch der evangelischen Abendmahlsfeier. Evangelische Abendmahlsfeier sind zu heilig als dass ich sie einfach mal als günstige Möglichkeit der Demonstration gegen Rom nutze würde. DAs wäre Instrumentalisierung

 

alles Liebe

 

Angelika

 

P.S.: ach ja, der Exkurs über Priesterinnenweihe würde mich schon interessieren, allerdings gehört das ja wohl kaum mehr in diesen Thread

bearbeitet 20. Juni 2006 von Die Angelika

[Gerlinde Blosche]

hallo

 

Wenn jemand sein Verhalten hier schildert, dann stellt er es zur Diskussion. Von daher kannst du nicht sagen, dass es Erich nichts anginge. Angelika hat es ja selbst zur Diskussion gestellt. Erich wertet dieses Verhalten als Verrat und meiner Meinung nach muss es auch erlaubt sein, über ein zur Diskussion gestelltes Verhalten hinsichtlich der Treue zur eigenen Konfession zu diskutieren.

Du schreibst immer wieder vom Glauben aber Erich hat mit seiner Verratsaussage nicht den Glauben, sondern das Verhalten kritisiert. Das muss man auseinander halten.

 

nein, ich habe mein verhalten nicht zur Diskussion gestellt. ICh habe darüber berichtet, DASS ich am evangelischen Abendmahl teilgenommen und dort die Gegenwart JEsu Christi erfahren habe. ICh habe aber nicht gefragt, was andere davon halten, dass ich am evangelischen Abendmahl teilnehme. DAs muss man dann bitteschön auch fein säuberlich voneinander trennen

 

Du siehst also einen Unterschied zwecks Vollmacht zwischen katholischer Eucharistie und evangelischem Abendmahl, wirfst aber denen, die diesen Unterschied repräsentieren und konsequent umsetzen Machtgier und Vereinnahmung vor? Also nimmst du am evangelischen Abendmahl teil um zu zeigen, dass du die Vollmacht der einen Seite anzweifelst? Sagt man dir, dass dieses Verhalten einem "komisch" vorkommt, sagst du, dass es gar nicht "komisch" sein kann, weil das eine(kath. Eucharistie) mit dem anderen(ev. Abendmahl) ja nichts zu tun hat - im Sinne der Vollmacht.

 

Wer soll das noch verstehen?

 

nochmal:

ich sehe, dass es einen theologischen Unterschied zwischen Eucharistie und evangelischer Abendmahlsfeier gibt. ICh sehe aber auch, dass bei beiden Feiern JEsus Christus anwesend ist. Diese Gemeinssamkeit ist für mich untr anderem ein Grund dafür, dass ich es für verantwortbar halte, als katholische CHristin am evangelischen Abendmahl teilnehmen zu können. Machtdenken werfe ich dem rk Lehramt nicht vor, weil es den Unterschied zwischen EUcharistiefeier und evangelischem Abendmahl repräsentiert. Wie käme ich dazu? DAS müssen die das LEhramt repräsentierenden Menschen selber wissen und verantworten können, worauf sie in ihrer religiösen Praxis den SChwerpunkt legen wollen. Ich werfe Rom MAchtdenken vor, weil es kraft seines Lehramtes ein VErbot der Teilnahme katholischr Christen am evangelischen Abendmahl verhängt hat. Würde dieses Verbot nicht sein, sondern nur lehramtlicherseits erklärt werden, dass nach rk Lehre ein Unterschied zwischen beidem besteht, dann würde ich Rom auch nicht MAchtdenken vorhalten.

 

Wobei es sogar fraglich ist, ob tatsächlich überhaupt noch ein theologischer Unterschied zwischen der Eucharistiefeier und dem lutherischen Abendmahl gesehen wird oder eben nicht 'einfach' nur noch das Amtsverständnis, dsa bei der Eucharistiefeier mit ausgedrückt wird. Wenigstens wird die evangelische Publizistikprofessorin im neuesten Publik-Forum (Nr:11) zitiert:

 

Theologisch ist das Thema Herrenmahl zwischen lutherischen Protestanten und Katholiken seit den 1980er Jahren abgehakt. Man ist sich einig: Es gibt keine Unterschiede im Verständnis. Strittig ist nur die Amststruktur im Hintergrund. Gleichwohl ist es ein Skandal, dass wir uns zwischen den beiden Konfessionen nicht wenigstens gegenseitige Gastfreundschaft am Tisch des Herrn gönnen können

 

 

Entschuldige aber ich finde es sehr befremdlich, wenn Katholiken die Kirche nur als "Institution" sehen. Die Kirche - auch die reale auf Erden - ist Leib Christi und Erich wie auch wir beide sind Teile dieses Leibes. Von daher zielt jede Kritik natürlich immer auch auf die Menschen, die sich Katholiken nennen. Du darfst dich also nicht wundern, wenn deine Kritik am Lehramt bei Erich die gleichen Reaktionen auslöst, wie eine Kritik an seiner Person.

 

darf ich das nicht? Besteht der Leib Christi ausschließlkich aus der rk Kirche? Da Katholiken die evangeliche Taufe anerkennen, wohl eher nicht. Alle getauften Christen gehören zur Kirche als Leib Chritsi, aber nicht alle sind rk. Deshalb halte ich es für wichtig in Diskussionen, dass man zwischen der Institution Kirche und der Kirche als Leib Christi unterscheidet

 

Bei deiner Argumentation könnte man denken, dass es bei jedem Verbot nur um Machtausübung ginge. Wie schaut das mit Verkehrsregeln aus oder mit Gesetzen? Geht es da nur um Macht? Ist es sinnvoll für die Sicherheit der Fahrgäste, dass ein Busfahrer gekündigt werden kann, wenn er im Privatleben eine gewisse Anzahl von Punkten kassiert? Ist es nicht auch Sinnvoll, wenn von Menschen, die anderen die Lehren der Kirche nahezubringen sollen, die Einhaltung der Lehre abverlangt wird?

Es hat auch mit Macht zu tun, wenn ich von der Verkäuferin in der Bäckerei verlange, mir ein Brötchen zu geben.

 

Willst du mir jetzt durch die Blume mitteilen, dass das Seelenheil eines katholischen CHristen gefährdet sei, wenn er am evangelischen Abendmahl teilnimmt?

Dein letzter Satz: die VErkäuferin wird dir das Brötchen verweigern, wenn du im Tausch dafür kein Geld gibst.

 

Doppelmoral wäre es, wenn ich meine BEhauptung nicht durch Belege bezüglich ihrer Richtigkeit dingfest gemacht hätte.

Das hast du aber genausowenig wie Erich. Dingfest schaut anders aus.

 

ich habe immerhin erklärt, warum ich von MAcht rede, während mir Erich schlichtweg den Satz um die Ohren haut "Das ist Verrat!"

 

Angelika,

 

entweder glaubst Du an den Alleinvertretungsanspruch oder nicht.

 

Ich sehe es nicht als ein Zeichen Heiligen Geistes, wenn man versucht, den Geist der Reformation in die Reihen der Römisch Katholischen Kirche zu tragen.

 

Sorry, auch wenn dich das jetzt vielleicht schmerzen wird:

im 2.Vatikanum wird Kirche als das wandernde Volk Gottes beschrieben. Ein Volk, das noch auf Wanderung ist, ist noch nicht ganz am Ziel (im Gelobten Land). Es muss auf der Wanderug noch einiges begreifen, ehe es in ds Gelobte Land einziehen darf. Solche Beschreibung von Kirche als dem wandernden Volk Gottes ist nichts anderes als eine biblische Beschreibung des reformatorischen "Ecclesia semper reformanda". Damit ist auch nach lehramtlichen Aussagen für die rk Kirche reformierender Geist als Heilig(end)er Geist nötig.

 

eben deshalb verstehe ich nicht, worin mein "VErrat" bestehen sollte, enn ich am evangelischen Abendmahl teilnehme

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge, und macht sich damit schuldig. Durch die Vorspiegelung der "Gleichheit" begeht er den Verrat an der Eucharistie.

 

nein Erich, es mag sein, dass Katholiken, die am evangelischen Abendmahl teilnehmen, das damit zu verstehen geben.Es geben aber nicht alle Katholiken das damit zu verstehen. Ich will das schon allein deshalb nicht zu vrstehen geben, weil ich nicht, bevor ich an einem evangelischen Abendmahl teilnehme, nachfragen möchte, wie genau in dieser Gemeinde das Abendmahl verstanden wird. Das streng lutherische Abendmahlsverständnis wäre ja (abgesehen eben vom dahinter stehenden unterschiedlichen Amtsverständnis) gleich. Da ich dabei aber vom dahinter stehenden unterschiedlichen Amtsverständnis absehen müsste, also einen die EUcharistie eben sehr wohl betreffenden Verständnisbereich ausklammern müsste, sehe ich in keinem evangelischen ABendmahl dasselbe wie in der Eucharistie. Das wirst du, auch wenn es dir schwerfällt, schon so als gegeben hinnehmen müssen. Dein Verratvorwurf gegen mich geht ins Leere.

 

LG: Gestützt auf die Heilige Schrift und die Tradition, lehrt sie, daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

 

Die Kirche ist notwendig nicht nur hinreichend!

 

DIe Kirche als der LEib CHristi. Durch die TAufe, die ja gegenseitig anerkannt wird, gehören auch evangelische Christen zum Leib Christi. Im übrigen hat Wolfgang schon weiter aus LG zitiert

 

Stimmen wir (Katholiken) eigentlich darin überein, dass es weiterhin unser Streben sein muss, die volle Einheit aller kirchlichen Gemeinschaften in einer Kirche zu verwirklichen, wie es uns Jesus aufgetragen hat? Manchmal habe ich das Gefühl, dass einige (nicht die anwesenden) mit dem IST-Zustand mehr oder weniger zufrieden sind.

 

wäre ich mit dem Ist-Zustand zufrieden, würde ich kaum WsK unterstützen. ;-)

 

Ich kann und will nicht glauben, dass es zur Einheit der Christenheit dienlich ist, wenn man als Katholik die Abendmahlsfeiern von bspw. Evangelen besucht, um damit gegen die "Machtgier und Vereinnahmung" der eigenen Kirche zu protestieren.

wer nimmt denn als Katholik aus diesem Grund an einer evangelischen Abendmahlsfeier teil? Ich nicht. ICh empfände das sogar als einen Missbrauch der evangelischen Abendmahlsfeier. Evangelische Abendmahlsfeier sind zu heilig als dass ich sie einfach mal als günstige Möglichkeit der Demonstration gegen Rom nutze würde. DAs wäre Instrumentalisierung

 

alles Liebe

 

Angelika

 

P.S.: ach ja, der Exkurs über Priesterinnenweihe würde mich schon interessieren, allerdings gehört das ja wohl kaum mehr in diesen Thread

Liebe Angelika,

ich finde es wäre höchste Zeit für eine Einheit bezüglich der Eucharistie..., da nicht nur die konfessionsverschiedenen Ehepaare darunter leiden ...., sondern auch die Glaubwürdigkeit beider Kirchen.

Ganz liebe Grüße

Gerlinde

[Erich]

Um mich Dir anzuschließen möchte ich hinzufügen, dass der Glaube an die Realpräsenz nicht mehr das Trennende ist.

Da wird mal wieder der Wunsch zur Realität. Wie steht in "Unitatis redintegratio" geschrieben:

 

Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft.

[Long John Silver]

Um mich Dir anzuschließen möchte ich hinzufügen, dass der Glaube an die Realpräsenz nicht mehr das Trennende ist.

Da wird mal wieder der Wunsch zur Realität. Wie steht in "Unitatis redintegratio" geschrieben:

 

Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft.

 

Willst du uns zu verstehen geben, dass z.B. Kardinals Lehmanns Aussagen für dich ohne Stellenwert sind ( sie wurden weiter oben hier zitiert)?

 

Wenn das so ist, wäre das ein recht selektiver und willkürlicher Umgang mit den Aussagen eurer Hirten.

 

Silver

[T0rst3n]

 

Natürlich bin ich glücklich und zufrieden - das ist gar nicht das Thema. Und äußerst glücklich bin ich mit den Werten, die wir vertreten. Und unglaublich stolz bin ich darauf, dass auch Katholiken, Evangelische und sogar nicht getaufte Christen an unserem Abendmahl teilnehmen (dürfen und wollen).

 

Nun gibt es unter den Baptisten auch welche, die als Gemeinde ganz andere Werte vertreten, und damit sicher nicht minder glücklich und zufrieden sind als du.

 

Warum fühlen sich Freikirchler, Baptisten, Evangelen etc. jeweils pudelwohl in ihren Gemeinschaften und in großer Übereinstimmung mit den von ihnen vertretenen Werten, und warum kommt es im Gegensatz dazu in der katholischen Kirche immer zu Grundsatzdiskussionen?

 

Das Thema dieses Threads ist "Das Brot des Lebens", die Gegenwart Jesu in Eucharistie und Abendmahl. Dabei wollen wir doch bleiben.

Silver

 

 

Du weisst vermutlich worauf ich hinauswill. Auf die Frage, welchen Herren diese oder jene eigentlich haben. Ob sich da wirklich immer zwei oder drei in Seinem Namen treffen oder doch nicht vielleicht eher in ihren eigenen Wertvorstellungen.

bearbeitet 20. Juni 2006 von T0rst3n

[Long John Silver]

Du weisst vermutlich worauf ich hinauswill. Auf die Frage, welchen Herren diese oder jene eigentlich haben. Ob sich da wirklich immer zwei oder drei in Seinem Namen treffen oder doch nicht vielleicht eher in ihren eigenen Wertvorstellungen.

 

Nein, ich weiß nicht, worauf du rauswillst und ich habe keine Lust, den Hintersinn deines Postings suchen.

 

Drück dich deutlich aus. Und alle Fragen nach Baptisten, bitte drüben. Wir sind hier in den GG.

 

Silver

[wolfgang E.]

 

Natürlich bin ich glücklich und zufrieden - das ist gar nicht das Thema. Und äußerst glücklich bin ich mit den Werten, die wir vertreten. Und unglaublich stolz bin ich darauf, dass auch Katholiken, Evangelische und sogar nicht getaufte Christen an unserem Abendmahl teilnehmen (dürfen und wollen).

 

Nun gibt es unter den Baptisten auch welche, die als Gemeinde ganz andere Werte vertreten, und damit sicher nicht minder glücklich und zufrieden sind als du.

 

Warum fühlen sich Freikirchler, Baptisten, Evangelen etc. jeweils pudelwohl in ihren Gemeinschaften und in großer Übereinstimmung mit den von ihnen vertretenen Werten, und warum kommt es im Gegensatz dazu in der katholischen Kirche immer zu Grundsatzdiskussionen?

 

Das Thema dieses Threads ist "Das Brot des Lebens", die Gegenwart Jesu in Eucharistie und Abendmahl. Dabei wollen wir doch bleiben.

Silver

 

 

Du weisst vermutlich worauf ich hinauswill. Auf die Frage, welchen Herren diese oder jene eigentlich haben. Ob sich da wirklich immer zwei oder drei in Seinem Namen treffen oder doch nicht vielleicht eher in ihren eigenen Wertvorstellungen.

 

Natuerlich projeziert jeder Mensch seine eigenen Vorstellungen in sein Jesusbild. Nicht umsonst hat der Schweizer Theologe Emil Brunner den, mir so zutreffend duenkenden Satz geschrieben: Sage mir was Du fuer ein Gottesbild hast und ich sage Dir, was Du fuer ein Menschenbild hast.

 

Insoferne ist Deine unterschwellige Verdaechtigung bzw Dein Anschaerzungsversuch ein Schuss ins Leere.

[Die Angelika]

hallo Erich

 

Um mich Dir anzuschließen möchte ich hinzufügen, dass der Glaube an die Realpräsenz nicht mehr das Trennende ist.

Da wird mal wieder der Wunsch zur Realität. Wie steht in "Unitatis redintegratio" geschrieben:

 

Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft.

 

q.e.d.

womit wir wieder bei meiner angeblich ach so fürchterlichen AUssage wären, dass es bei dem Streit um das HErrenmahl (vor allem) um eine Machtfrage geht.

es gilt zumindest für die Lutherischen, dass uns im Prinzip beim Eucharistieverständnis 'nur' das unterschiedliche Amtsvertsändnis trennt, das sich eben im Weihesakrament ausdrückt.

Man besteht darauf, dass das Herrenmahl nur dann recht gefeiert ist, wenn es von einem geweihten Priester (und nicht 'nur' ordinierten Pastor) geleitet wird.

 

Dass davon dann nochmal z.B. die Feier des Herrenmalhs bei z.B. den Baptisten zu unterscheiden ist, ist sowieso klar. DA gibt es auch wietere Unterschiede im Verständnis.

 

Obige Aussage lässt, warum auch immer, eine differnenzierende Betrachtung vermissen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[holzi]

Dann halt eben auf das baptistische Herrenmahl. Ähm, gibt es da eigentlich größere Unterschiede`?

Äh ... was meinst du mit Unterschiede? Es ist ein Gedächtnismahl ohne geweihte Hostien, wenn du das meinst. Es ist nicht sakramental. Das untercheidet es natürlich vom lutheranischen Abendmahl.

Genau darum wäre es z.B. für mich als Katholik leichter, an einer baptistischen Abendmahlsfeier teilzunehmen als an einer Lutherischen. Eben weil erst gar nicht versucht wird, eine irgendwie auch immer geartete Realpräsenz zu schaffen bzw. zu simulieren. Trotzdem kann das für mich nur eine Ergänzung zur "echten" Eucharistie sein. Und dass Gott dort auch anwesend ist, bezeifle ich nicht, aber er lässt sich halt nicht "begreifen", wie in der "echten" Eucharistie.

[wolfgang E.]

Dann halt eben auf das baptistische Herrenmahl. Ähm, gibt es da eigentlich größere Unterschiede`?

Äh ... was meinst du mit Unterschiede? Es ist ein Gedächtnismahl ohne geweihte Hostien, wenn du das meinst. Es ist nicht sakramental. Das untercheidet es natürlich vom lutheranischen Abendmahl.

Genau darum wäre es z.B. für mich als Katholik leichter, an einer baptistischen Abendmahlsfeier teilzunehmen als an einer Lutherischen. Eben weil erst gar nicht versucht wird, eine irgendwie auch immer geartete Realpräsenz zu schaffen bzw. zu simulieren.

Ich halte den Ausdruck "Realpraesenz simulieren" fuer theologisch unzulaessig und grob herabsetzend.

 

Wie hier schon von Gerlinde und Angelika richtig hervorgehoben, ist die theologische Frage der Realpraesenz laengst geloest und es bleibt "nur" das unterschiedliche Amtsverstaendnis.

[Lucie]

Wie hier schon von Gerlinde und Angelika richtig hervorgehoben, ist die theologische Frage der Realpraesenz laengst geloest und es bleibt "nur" das unterschiedliche Amtsverstaendnis.

Aber das ist doch eben nicht zu trennen.

Wenn ich katholisch und wäre und akzeptieren würde, dass die Lutheraner in etwa dieselbe Vorstellung von Realpräsenz haben wie die Römer, gleichzeitig aber davon überzeugt wäre, dass eine Wandlung nur unter den Händen eines römisch-katholisch geweihten Priesters stattfinden kann, dann würde ich mich bei einer lutherischen Abendmahlsfeier auch äußerst unwohl fühlen. Weniger, weil die Lutheraner etwas "simulieren", denn sie tun es ja nicht bewusst, als vielmehr, weil sie mir so unendlich leid tun würden. Weil sie an etwas glauben, was nicht da ist.

Man kann sich doch nicht die Hostie reichen lassen mit den Worten "der Leib Christi", und dazu "Amen" sagen, wenn man nicht glaubt, dass es der Leib Christi ist, mein Nebenmann am Altar es aber doch glaubt?

[helmut]

....... "nur" das unterschiedliche Amtsverstaendnis.

amt=macht, also machtverständnis.

[wolfgang E.]

Wie hier schon von Gerlinde und Angelika richtig hervorgehoben, ist die theologische Frage der Realpraesenz laengst geloest und es bleibt "nur" das unterschiedliche Amtsverstaendnis.

Aber das ist doch eben nicht zu trennen.

Wenn ich katholisch und wäre und akzeptieren würde, dass die Lutheraner in etwa dieselbe Vorstellung von Realpräsenz haben wie die Römer, gleichzeitig aber davon überzeugt wäre, dass eine Wandlung nur unter den Händen eines römisch-katholisch geweihten Priesters stattfinden kann, dann würde ich mich bei einer lutherischen Abendmahlsfeier auch äußerst unwohl fühlen. Weniger, weil die Lutheraner etwas "simulieren", denn sie tun es ja nicht bewusst, als vielmehr, weil sie mir so unendlich leid tun würden. Weil sie an etwas glauben, was nicht da ist.

Man kann sich doch nicht die Hostie reichen lassen mit den Worten "der Leib Christi", und dazu "Amen" sagen, wenn man nicht glaubt, dass es der Leib Christi ist, mein Nebenmann am Altar es aber doch glaubt?

 

Wieso darf ich es nicht glauben? Ich vertraue hier, wei ich schon weiter oben geschrieben habe auf die Aussagen von Lumen gentium

Lumen gentium 1, 8

 

Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird (13). Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.

 

Ich vertraue, darauf, dass durch die Gnade Christi, sich Realpraesenz "ereignen" kann.

bearbeitet 20. Juni 2006 von wolfgang E.

[Die Angelika]

hallo umbrucarli

 

Wie hier schon von Gerlinde und Angelika richtig hervorgehoben, ist die theologische Frage der Realpraesenz laengst geloest und es bleibt "nur" das unterschiedliche Amtsverstaendnis.

Aber das ist doch eben nicht zu trennen.

Wenn ich katholisch und wäre und akzeptieren würde, dass die Lutheraner in etwa dieselbe Vorstellung von Realpräsenz haben wie die Römer, gleichzeitig aber davon überzeugt wäre, dass eine Wandlung nur unter den Händen eines römisch-katholisch geweihten Priesters stattfinden kann, dann würde ich mich bei einer lutherischen Abendmahlsfeier auch äußerst unwohl fühlen. Weniger, weil die Lutheraner etwas "simulieren", denn sie tun es ja nicht bewusst, als vielmehr, weil sie mir so unendlich leid tun würden. Weil sie an etwas glauben, was nicht da ist.

Man kann sich doch nicht die Hostie reichen lassen mit den Worten "der Leib Christi", und dazu "Amen" sagen, wenn man nicht glaubt, dass es der Leib Christi ist, mein Nebenmann am Altar es aber doch glaubt?

 

sobald ein Katholik glaubt, dass "eine Wandlung nur unter den Händen eines römich-katholich geweihten Priesters" stattfinden kann, degradiert er diesen römisch-katholischen Priester zum Magier.

DAs Absurde ist doch gerade, dass man amtskirchlich zwar sagt "Ja, bei den Lutheranern geschieht Realpräsenz", aber zugleich darauf beharrt, dass nur ein rk Priester dazu berechtigt sei, diese Handlung vorzunehmen. Denn der rk Priester tritt in der Eucharistiefeier als Person namens Herr N.N. zurück hinter seiner Funktion als derjenige, der an Christi statt handelt. Das wird auch mit der liturgischen Kleidung ausgedrückt (Was früher zu unglaublich prunkvollen GEwändern führte, bei denen man tatsächlich Herrn N.N. kaum mehr wahrnehmen konnte). Es handelt also letztlich nicht HErr N.N., sondern Christus in dem geweihten PFarrer namens N.N. . Solches Handeln steht allerdings nach rk Verständnis ausschließlich einem besonders geweihten Priester zu. Die Lutheraner kennen abr kein Weihepriestertum.

Im Prinzip sagt das rk Lehramt letztlich erst einmal "Ja, die Lutheraner verstehen die Abendmahlsfeier so wie wir". Da kann das Lehramt ja auch nichts anderes behaupten, wenn die Lutheraner ihr Abendmahlsverständnis klar darlegen. Dann aber schiebt es sofort das große "Aber eigentlich kann das gar nicht sein, weil das, was die Lutheraner unter Abendmahl verstehen nur bei uns Katholen passieren kann und nicht bei ihnen, weil ihnen dafür das besondere WEihepriestertum fehlt" hinterher, das dieses Ja de facto wieder rückgängig macht oder minestens aus dem Ja ein zögerndes "Jein" macht.

 

Würden die Lutheraner das besondere Priestertum einführen, fehlte dem rk Lehramt jegliches Argument gegen eine Anerkennung deren Abendmahls (sofern dann nicht neue Argumente aus dem Hut gezaubert würden). ur wenn die Lutheraner dsa WEihepriestertum einführten, dann hätten sie den ersten SChritt hin zu einer hierarchischen VErfasstheit von Kirche getan, der ihrem Verständnis von Kirche absolut widerspricht. Hierarchie hat wiederum etwas mit MAcht zu tun, womit wir wieder zum SChluss kommen müssen, dass es letztlich um eine MAchtfrage geht.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Wie hier schon von Gerlinde und Angelika richtig hervorgehoben, ist die theologische Frage der Realpraesenz laengst geloest und es bleibt "nur" das unterschiedliche Amtsverstaendnis.

Aber das ist doch eben nicht zu trennen.

Wenn ich katholisch und wäre und akzeptieren würde, dass die Lutheraner in etwa dieselbe Vorstellung von Realpräsenz haben wie die Römer, gleichzeitig aber davon überzeugt wäre, dass eine Wandlung nur unter den Händen eines römisch-katholisch geweihten Priesters stattfinden kann, dann würde ich mich bei einer lutherischen Abendmahlsfeier auch äußerst unwohl fühlen. Weniger, weil die Lutheraner etwas "simulieren", denn sie tun es ja nicht bewusst, als vielmehr, weil sie mir so unendlich leid tun würden. Weil sie an etwas glauben, was nicht da ist.

Man kann sich doch nicht die Hostie reichen lassen mit den Worten "der Leib Christi", und dazu "Amen" sagen, wenn man nicht glaubt, dass es der Leib Christi ist, mein Nebenmann am Altar es aber doch glaubt?

 

Wieso darf ich es nicht glauben? Ich vertraue hier, wei ich schon weiter oben geschrieben habe auf die Aussagen von Lumen gentium

Lumen gentium 1, 8

 

Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird (13). Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.

 

Ich vertraue, darauf, dass durch die Gnade Christi, sich Realpraesenz "ereignen" kann.

 

 

das geht mir auch so. Nur, dass mir jetzt grad sehr danach ist, dsa Ganze schärfer zu formulieren:

 

ich vertraue darauf, dass sich JEsus Christus in seiner Realpräsenz von keiner Kirche kanalisieren lässt. Er entscheidet selbst, wo er real präsent sein will.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Lucie]

dass man amtskirchlich zwar sagt "Ja, bei den Lutheranern geschieht Realpräsenz", aber zugleich darauf beharrt, dass nur ein rk Priester dazu berechtigt sei, diese Handlung vorzunehmen.

Ist das wirklich so? Dann würde das lutherische Abendmahl also in die Kategorie "unerlaubt, aber gültig" fallen? Das ändert natürlich die Sachlage. Ein Katholik, der bei Lutheranern kommuniziert, ist also "nur" ungehorsam, aber er drückt damit im Einklang mit seiner Kirche seinen Glauben an die Realpräsenz im lutherischen Abendmahl aus?

[Lucie]

Wie hier schon von Gerlinde und Angelika richtig hervorgehoben, ist die theologische Frage der Realpraesenz laengst geloest und es bleibt "nur" das unterschiedliche Amtsverstaendnis.

Aber das ist doch eben nicht zu trennen.

Wenn ich katholisch und wäre und akzeptieren würde, dass die Lutheraner in etwa dieselbe Vorstellung von Realpräsenz haben wie die Römer, gleichzeitig aber davon überzeugt wäre, dass eine Wandlung nur unter den Händen eines römisch-katholisch geweihten Priesters stattfinden kann, dann würde ich mich bei einer lutherischen Abendmahlsfeier auch äußerst unwohl fühlen. Weniger, weil die Lutheraner etwas "simulieren", denn sie tun es ja nicht bewusst, als vielmehr, weil sie mir so unendlich leid tun würden. Weil sie an etwas glauben, was nicht da ist.

Man kann sich doch nicht die Hostie reichen lassen mit den Worten "der Leib Christi", und dazu "Amen" sagen, wenn man nicht glaubt, dass es der Leib Christi ist, mein Nebenmann am Altar es aber doch glaubt?

 

Wieso darf ich es nicht glauben? Ich vertraue hier, wei ich schon weiter oben geschrieben habe auf die Aussagen von Lumen gentium

Lumen gentium 1, 8

 

Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird (13). Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.

 

Ich vertraue, darauf, dass durch die Gnade Christi, sich Realpraesenz "ereignen" kann.

 

 

das geht mir auch so. Nur, dass mir jetzt grad sehr danach ist, dsa Ganze schärfer zu formulieren:

 

ich vertraue darauf, dass sich JEsus Christus in seiner Realpräsenz von keiner Kirche kanalisieren lässt. Er entscheidet selbst, wo er real präsent sein will.

 

alles Liebe

 

Angelika

Lieber Wolfgang, liebe Angelika,

das ist natürlich auch meine Überzeugung und ich habe selbstverständlich nicht das Geringste dagegen, wenn ein Katholik das so glaubt. Im Gegenteil wäre ich sicher ziemlich traurig, wenn meine katholischen Kinder was anderes glauben würden.

Ich wollte aber zum Ausdruck bringen, dass ich vor der Überzeugung, Realpräsenz gibt es nur bei römischer Weihe, Respekt habe und es sehr gut nachvollziehen kann, wenn man als Konsequenz daraus nicht am evangelischen Abendmahl teilnimmt.

 

umbrucarli

[T0rst3n]

Natuerlich projeziert jeder Mensch seine eigenen Vorstellungen in sein Jesusbild. Nicht umsonst hat der Schweizer Theologe Emil Brunner den, mir so zutreffend duenkenden Satz geschrieben: Sage mir was Du fuer ein Gottesbild hast und ich sage Dir, was Du fuer ein Menschenbild hast.

 

Insoferne ist Deine unterschwellige Verdaechtigung bzw Dein Anschaerzungsversuch ein Schuss ins Leere.

 

Jeder Mensch hat seine eigenen Vorstellungen von Jesus und den von ihm getragenen Werten und dann gibt es Menschen, bei denen diese Vorstellungen sehr voneinander abweichen und es gibt Menschen die da ähnlich denken und alle finden sich in der katholischen Kirche.

 

Und dann gibt es andere Glaubensgemeinschaften die auf der Ähnlichkeit der Vorstellungen ihrer Mitglieder basieren und die jeden einladen, mit ihnen Abendmahl zu feiern. Wer will ernsthaft behaupten, zu wissen, ob Jesus Christus in diesem Moment in dieser Gemeinde gegenwärtig ist oder nicht? Das kann keiner.

 

Aber ich kann ernsthaft behaupten, zu wissen, ob ich mich bei diesen zu Hause fühle oder nicht. Und dann habe ich die Wahl zu bleiben oder weiterzuziehen, zu anderen Gemeinden mit anderen Vorstellungen bis ich eine gefunden habe, die der meinen entspricht. Und siehe:

 

Ich fand mich wieder in der katholischen Kirche.

[Lutheraner]

dass man amtskirchlich zwar sagt "Ja, bei den Lutheranern geschieht Realpräsenz", aber zugleich darauf beharrt, dass nur ein rk Priester dazu berechtigt sei, diese Handlung vorzunehmen.

Ist das wirklich so? Dann würde das lutherische Abendmahl also in die Kategorie "unerlaubt, aber gültig" fallen? Das ändert natürlich die Sachlage. Ein Katholik, der bei Lutheranern kommuniziert, ist also "nur" ungehorsam, aber er drückt damit im Einklang mit seiner Kirche seinen Glauben an die Realpräsenz im lutherischen Abendmahl aus?

 

Dass das lutherische Abendmahl durch die Einführung der Apost. Sukzession für die röm.-kath. Kirche einen anderen Stellenwert bekäme, glaube ich nicht.

 

Die in der Apost. Sukzession stehenden Lutherischen Kirchen von Schweden und Finnland, die Altkath. Kirche und die Anglikanische Kirche stehen interessanterweise in Abendmahlsgemeinschaft mit der nicht in der Apost. Sukzession stehenden EKD.

Die ersten beiden genannten Kirchen stehen jedoch nicht in Abendmalsgemeinschaft mit der RKK (wahrscheinlich weil die Sukzession nicht als gültig anerkannt wird?), die gültige Apost. Sukzession der Anglikanischen Kirche wird von der RKK auch immer wieder angezweifelt.

 

Wenn die Wiedereinführung der Apost. Sukzession in der Ökumene mit der RKK große Fortschritte bringen würde, würden lutherische und methodistische Kirchen diese sicherlich wieder einführen, da bin ich mir ziemlich sicher. Aber da die fehlende Apost. Sukzession wohl nur ein Scheinargument ist, würde es keine oder nur eine sehr kleine Veränderung bringen.

[Flo77]

Dass das lutherische Abendmahl durch die Einführung der Apost. Sukzession für die röm.-kath. Kirche einen anderen Stellenwert bekäme, glaube ich nicht.

Insofern das Weihepriestertum ein bestimmtes Kirchenverständnis bedingen würde schon.

 

Die in der Apost. Sukzession stehenden Lutherischen Kirchen von Schweden und Finnland, die Altkath. Kirche und die Anglikanische Kirche stehen interessanterweise in Abendmahlsgemeinschaft mit der nicht in der Apost. Sukzession stehenden EKD.

Eieiei. Langsam. Es besteht lediglich die Gegenseitige Einladung zum Abendmahl. Es wird dabei weder behauptet, bei der EKD würde das gleiche stattfinden wie in den Eucharistischen Kirchen, noch gilt diese Einladung generell sondern nur für die, die das gleiche Verständnis der realen Gegenwart teilen.

 

Sakramentsgemeinschaft besteht lediglich zwischen der AKK und der AngK.

 

Die ersten beiden genannten Kirchen stehen jedoch nicht in Abendmalsgemeinschaft mit der RKK (wahrscheinlich weil die Sukzession nicht als gültig anerkannt wird?), die gültige Apost. Sukzession der Anglikanischen Kirche wird von der RKK auch immer wieder angezweifelt.

Oje. Also: die Sakramentsgemeinschaft (die für eine gemeinsame Eucharistie Vorbedingung wäre) besteht zwischen der RKK und der AngK/AKK nicht, aufgrund des Schismas.

 

An der Gültigkeit der ak apostolischen Sukzession gab es bislang keinen Zweifel.

 

Beide Kirchen werden sich allerdings durch die Frauenweihe grundsätzlich und durch die Weihe von Bischöfinnen sowieso selbst in die Bredullie bringen - die AKK hatte bspw. fast die Sakramentsgemeinschaft.

Dann kam der Beschluss der ak Frauenweihe und die ganze Arbeit war dahin.

 

Wenn die Wiedereinführung der Apost. Sukzession in der Ökumene mit der RKK große Fortschritte bringen würde, würden lutherische und methodistische Kirchen diese sicherlich wieder einführen, da bin ich mir ziemlich sicher.

Die englischen Methodisten sind soweit ich weiß in den Vorbereitungen um die Sakramentsgemeinschaft mit der AngK in Angriff zu nehmen. bearbeitet 20. Juni 2006 von Flo77

[Lucie]

Beide Kirchen werden sich allerdings durch die Frauenweihe grundsätzlich und durch die Weihe von Bischöfinnen sowieso selbst in die Bredullie bringen - die AKK hatte bspw. fast die Sakramentsgemeinschaft.

Dann kam der Beschluss der ak Frauenweihe und die ganze Arbeit war dahin.

Das legt das Bild eines Hundeerziehers nahe, der seinem Hund einen Bissen hinhält. Dieser ist auch ganz gierig darauf, schnappt schon danach, dann sieht er plötzlich noch eine andere Leckerei, hebt sie auf, schaut wieder zu Herrchen - aber jetzt ist Herrchen beleidigt. Nee, jetzt hat Hundi seine Chance vertan.

[Gerlinde Blosche]

Um mich Dir anzuschließen möchte ich hinzufügen, dass der Glaube an die Realpräsenz nicht mehr das Trennende ist.

Da wird mal wieder der Wunsch zur Realität. Wie steht in "Unitatis redintegratio" geschrieben:

 

Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft.

 

Willst du uns zu verstehen geben, dass z.B. Kardinals Lehmanns Aussagen für dich ohne Stellenwert sind ( sie wurden weiter oben hier zitiert)?

 

Wenn das so ist, wäre das ein recht selektiver und willkürlicher Umgang mit den Aussagen eurer Hirten.

 

Silver

Lieber Silver,

danke Dir freundlichst für Deinen Kommentar! Erich sollte das ganze Buch lesen, oder zumindest den Artikel "Eucharistie /Abendmahl" , dann wird das klarer. Einzelne Sätze aus dem Kontext zu zitieren entstellen sehr oft das Ganze.

In dem Konsenstext hab ich mich vertippt, wundert mich, dass Erich das nicht aufgefallen ist.

Es muss natürlich heissen:

"Gegenwärtig wird der erhöhte Herr im Abendmahl

in seinem dahingegebenen Leib und Blut... "

Liebe Grüße

Gerlinde

[Flo77]

Beide Kirchen werden sich allerdings durch die Frauenweihe grundsätzlich und durch die Weihe von Bischöfinnen sowieso selbst in die Bredullie bringen - die AKK hatte bspw. fast die Sakramentsgemeinschaft.

Dann kam der Beschluss der ak Frauenweihe und die ganze Arbeit war dahin.

Das legt das Bild eines Hundeerziehers nahe, der seinem Hund einen Bissen hinhält. Dieser ist auch ganz gierig darauf, schnappt schon danach, dann sieht er plötzlich noch eine andere Leckerei, hebt sie auf, schaut wieder zu Herrchen - aber jetzt ist Herrchen beleidigt. Nee, jetzt hat Hundi seine Chance vertan.

?

 

Wieso Hundeerzieher?

 

Man war der Ansicht, man wäre sich einig und mit einem Mal veranstaltet die eine Vertragspartei etwas, von dem man vorher wusste, daß die andere das ablehnen wird und wundert sich dann, daß die Brüskierte sich zurückzieht.

 

Bei aller Liebe.

 

Ich halte das Verhalten der AKK und der AngK in dieser Sache für extrem unvorsichtig und kurzsichtig.

 

Solange nicht wirklich geklärt ist, ob die Materie für die Priesterweihe nur der getaufte Mann oder der getaufte Mensch ist finde ich, ist das Vorgehen der beiden einfach nur trotzig. Ätschi-bätschi wir machen das aber so.

 

Und dann?

 

Mir hat mal ein AK gesagt, die AKK würde nach ihrem Selbstverständnis in dem Moment aufhören zu existieren in dem das Jurisdiktionsprimat in der Meinung von 1870 fällt. Das wäre der Punkt an dem sie übergangslos in der RKK aufgehen würde.

 

Darüber, wie man dann mit den bereits geweihten Frauen umgehen soll, hat sich vmtl. noch niemand Gedanken gemacht.

 

Von dem Gedanken bei einem großen ökumenischen Konzil würde die Ausschließlichkeit der Männerweihe dogmatisiert mal ganz abgesehen.

[T0rst3n]

Mir hat mal ein AK gesagt, die AKK würde nach ihrem Selbstverständnis in dem Moment aufhören zu existieren in dem das Jurisdiktionsprimat in der Meinung von 1870 fällt. Das wäre der Punkt an dem sie übergangslos in der RKK aufgehen würde.

 

Darüber, wie man dann mit den bereits geweihten Frauen umgehen soll, hat sich vmtl. noch niemand Gedanken gemacht.

 

Die AK würde nicht übergangslos in der RKK aufgehen, sondern es würde sich eine Neu-Altkatholische Kirche konstituieren, die dann übergangslos in der RKK aufgeht, wenn diese die Frauenweihe zulässt.

 

Bis dahin hätte diese Neu-Alttkatholische Kirche aber sicher noch mehr Dinge reformiert, die dann einem Zusammenschluss entgegenstünden. Zumindest solange, wie die RKK noch auf dem Recht ihrer Existenz beharrt ...

bearbeitet 20. Juni 2006 von T0rst3n