Brot des Lebens

[Long John Silver]

Jesus hat mit dem Abendmahl Gemeinschaft stiften wollen

 

wieso dat denn??

 

"Das ist mein Blut des Bundes, dass vergossen wird ..."

 

Gibt es neuerdings einen Bund, der nur aus einer Person besteht?

 

Silver

bearbeitet 21. Juni 2006 von Long John Silver

[Gerlinde Blosche]

Lieber Soames,

da werde ich mich zur gegebenen Zeit an zuständiger Stelle erkundigen, ob das stimmt was Du sagst. Ich habe nämlich diese meine zitierte Aussage schon des öfteren gelesen, wie z.B. auch Ferdinand Krenzer in einem Beitrag "Abendmahl ohne geistliches Amt? " folgendes zitiert: Mit den Lutheranern sind wir eins im Glauben an die "reale, wahrhaftige und substantielle Gegenwart Christi in der Eucharistie." Man kann doch nicht einfach auf verschiedenen kompetenten Seiten so einen Satz als Behauptung in die Welt setzen. Da hätte sich Rom sicher dagegen gewehrt.

Liebe Grüße

Gerlinde

Hallo Gerlinde,

 

ich bezweifle keineswegs, daß es die von Dir zitierten Aussagen gibt und daß sie oft wiedergegeben werden. Bei dem nunmehr von Dir zitierten Herrn Krenzer (der aussagt, was jede einzelne Gruppe von ihrem jeweiligen Sakrament denkt, nicht aber, was sie über andere Sakramente denken) bleibt immer noch fraglich, was der Herrn unter "substantieller" Gegenwart versteht. Denn die Wandlung der Substanz, wie die katholische Kirche sie glaubt, wird ja von den Lutheranern ausdrücklich bestritten, von weiteren Feinheiten abgesehen. Und nicht jedes Buch, das ein wissenschaftlich noch so angesehener Bischof schreibt, ist ein Element des kirchlichen Lehramtes, sondern es drückt höchstens die Lehre des Lehramtes aus, soweit es ihr nicht ausdrücklich oder inhaltlich widerspricht. Bei Deinem ersten Zitat blieb leider auch nicht ganz klar, ob die zitierte Stelle sich in der Rechtfertigungserklärung oder in dem Buch von Kardinal Lehmann findet. Ich habe aber mal letzteres angenommen.

Lieber Soames,

danke für Deine freundliche Reaktion. Mein erstes Zitat stammt aus dem Buch von Kardinal Lehmann. Das von Herrn Krenzer zitierte war aus einer kirchlichen Zeitschrift von der ich leider nur die Nr. und das Jahr (2003) kenne, da mir unser ehemaliger Pfarrer

damals eine Kopie schickte, in der das Verständnis der Eucharistie wie angeführt formuliert wurde. Er führt unter anderem auch das Eucharistieverständnis der Reformierten aus deren Glaubensschrift, dem Heidelberger Katechismus an, in dem es unter Nr. 78 folgendermaßen heißt :"Werden denn Brot und Wein wirklich Leib und Blut Christi?" Antwort :"Nein, so wenig wie das Wasser bei der Taufe in das Blut Christi verwandelt wird oder selbst die Sünden abwäscht, sondern dafür nur Gottes Wahrzeichen und Pfand ist, so wenig wird das Hl. Brot im Abendmahl Christi Leib."

Es gibt eben so viele unterschiedliche Auffassungen innerhalb der christlichen Kirchen nicht nur bezüglich des "Geheimnisses" der Eucharistie, das wir uns mit der Frage nach dem Rechthaben wirklich schwer tun. Wer kann schon dieses Geheimnis Gottes und auch das der Eucharistie ganz erfassen?

Was die Auffassung der Lutheraner betrifft werde ich mich, wie schon gesagt nocheinmal schlau machen, ob sie stimmt. Es kann nur einige Zeit dauern, da im Ordinariat zur Zeit wegen des Papstbesuches viel Arbeit anfällt und ich deshalb nicht stören will.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

 

Was mir allgemein auffällt, ist der Widerspruch der Absicht Jesu und dem was daraus gemacht wurde. Jesus hat mit dem Abendmahl Gemeinschaft stiften wollen und einige christliche Kirchen haben genau das Gegenteil daraus gemacht. Das könnte einem weh tun, aber ist halt so unter Menschen.

Liebe Grüße

Gerlinde

 

Ja, Gerlinde. Ich denke, Jesus weiß das ... Er wird - auf lange Sicht gesehen - siegen, weil er uns zugesichert hat, dass wir das Leben in Fülle haben werden ... nicht erst im Jenseits, sondern bereits hier ...

 

Silver

Lieber Silver,

danke Dir für Deine verständniscollen Worte. Wünsche Dir einen harmonischen Tag !

In friedlicher Verbundenheit

Gerlinde

[Erich]

Gibt es neuerdings einen Bund, der nur aus einer Person besteht?

wer schließt da einen Bund mit wem??

[Long John Silver]

Gibt es neuerdings einen Bund, der nur aus einer Person besteht?

wer schließt da einen Bund mit wem??

 

Gott hat durch Jesus mit uns einen Neuen Bund mit den Menschen geschlossen und dieser wird von Jesus bei der Einsetzung des Abendmahl festgeschrieben und durch die Sendung des Heiligen Geistes bestätigt.

 

Äh ... ist dir was grundsätzliches in deiner Religion entgangen?

 

 

Silver

[Gabriele]

dass man amtskirchlich zwar sagt "Ja, bei den Lutheranern geschieht Realpräsenz", aber zugleich darauf beharrt, dass nur ein rk Priester dazu berechtigt sei, diese Handlung vorzunehmen.

Ist das wirklich so? Dann würde das lutherische Abendmahl also in die Kategorie "unerlaubt, aber gültig" fallen? Das ändert natürlich die Sachlage. Ein Katholik, der bei Lutheranern kommuniziert, ist also "nur" ungehorsam, aber er drückt damit im Einklang mit seiner Kirche seinen Glauben an die Realpräsenz im lutherischen Abendmahl aus?

Es geht nicht um die Berechtigung (das wäre die lutherische Ordination), sondern um die Befähigung, denn ohne Weihe KANN (nicht: darf) eine Wandlung nicht vollzogen werden.

Heißt das nun, dass beim lutherischen Abendmahl Jesus nicht anwesend ist?

Nicht im Brot und im Wein anwesend, nur allgemein?

[Erich]

Nicht im Brot und im Wein anwesend, nur allgemein?

so isses!

[Gabriele]

Nicht im Brot und im Wein anwesend, nur allgemein?

so isses!

Bist Du sicher? Wer hat Dir das gesagt?

[wolfgang E.]

Ich habe das gesamte Geplänkel um die Frage der Irrtumsanfälligkeit einer grösseren Anzahl von Menschen gelöscht.

 

Wenn nicht zur eigentliche Frage des "Brotes des Lebens" zurückgefunden wird, werde ich den Thread schliessen. Die Frage des Abendmahles und der Eucharistie dünken mich zu ernsthaft um sie unsachlichem Geplänkel preiszugeben.

[Die Angelika]

hallo

 

Aber Fakt bleibt doch, dass es Angelika ist, die von ihrer Kirche Veränderungen und Anpassung fordert, um die Trennung zu überwinden, die durch Veränderung und Abweichung nicht der RKK entstanden ist, sondern durch Menschen, die ihr eigene Vorstellung von Jesus und seinen Werten über die Lehre der einen Kirche stellten.

 

ja, ich erwarte auch von meiner Kirche, dass sie sich verändert. Denn auch meine Kirche ist dem im Johannesveangelium beurkundeten Willen JEsu verpflichtet, dass wir eins sein sollen wie er mit dem Vater eins ist. Da spielt es auch keine Rolle, wer für Trennungen verantwortlich ist (wobei ich doch widersprechen muss, wenn da einer behauptet, die evangelische Kirche habe sich von der rk Kirche getrennt. Richtiger ist wohl, dass diese Trennung nicht zuletzt auch durch mangelnden Dialogwillen Roms zustande kam) , die VErpflichtung bleibt. Ausserdem halte ich es für Kinderei, da zu argumentieren "Sollen gefälligst die anderen wieder zurückkommen, wir haben uns schließlich nicht getrennt!" Genau solches Gebaren wärefür meinen GEschmack wieder MAchtgehabe.

 

Es geht nicht um die Berechtigung (das wäre die lutherische Ordination), sondern um die Befähigung, denn ohne Weihe KANN (nicht: darf) eine Wandlung nicht vollzogen werden.

 

wir sind uns doch hoffentlich einig, dass die Wandlung durch Jesus Christus selbst geschieht, also nicht ein Priester oder Pastor, sondern Jesus Christus diese Befähigung hat und sonst keiner?

WEnn wir uns da einig sind, dann geht es eben doch 'nur' um die Handlung an sich. Genau da liegt doch die Widersprüchlichkeit rk Lehre. Man weiß doch, dass Jesus Christus das wirkt und nicht der Priester. Deshalb wird ja auch klar und deutlich gesagt, dass der Priester in der Feier der Eucharistie als Mensch Herr N.N. völlig hinter JEsus Christus zurücktritt.

Jetzt wäre eigentlich logisch, dass jeder die Eucharistiefeier leiten kann, sobald er als PErson Herr (oder sogar Frau :eek:) vollkommen hinter Jesus Christus zurücktritt. ÜWrde man aber das ableiten, dann würde dem rk Amtsverständnis ein ganz entscheidender Baustein fehlen zur AUfrechterhaltung ihrer bisherigen hierarchischen Struktur

 

Jesus hat mit dem Abendmahl Gemeinschaft stiften wollen

 

wieso dat denn??

 

*autsch* Erich. Lehrt unsere Kirche nicht, dass wir in der Feier der Eucharistie weltweit als allgemeine Kirche miteinander verbunden sind?

 

alles Liebe

 

Angelika

[soames]

dass man amtskirchlich zwar sagt "Ja, bei den Lutheranern geschieht Realpräsenz", aber zugleich darauf beharrt, dass nur ein rk Priester dazu berechtigt sei, diese Handlung vorzunehmen.

Ist das wirklich so? Dann würde das lutherische Abendmahl also in die Kategorie "unerlaubt, aber gültig" fallen? Das ändert natürlich die Sachlage. Ein Katholik, der bei Lutheranern kommuniziert, ist also "nur" ungehorsam, aber er drückt damit im Einklang mit seiner Kirche seinen Glauben an die Realpräsenz im lutherischen Abendmahl aus?

Es geht nicht um die Berechtigung (das wäre die lutherische Ordination), sondern um die Befähigung, denn ohne Weihe KANN (nicht: darf) eine Wandlung nicht vollzogen werden.

Heißt das nun, dass beim lutherischen Abendmahl Jesus nicht anwesend ist?

Nicht im Brot und im Wein anwesend, nur allgemein?

Keine Ahnung wie er dort ist, das ist sein Ding. Da der von ihm selbst vorgesehene Weg nicht eingehalten wird sollte man sich mit einer definitiven Aussage zurückhalten. Oder möchtest Du die Garantie dafür übernehmen, daß Jesus springt, wenn Du schnippst? Bei der Eucharistie gibt es diese Garantie und das sichere Wissen um die leibliche Anwesenheit.

[wolfgang E.]

Bei der Eucharistie gibt es diese Garantie und das sichere Wissen um die leibliche Anwesenheit.

 

Wieso? Kann ein katholischer Priester nicht ungültig zelebrieren?

[Flo77]

Bei der Eucharistie gibt es diese Garantie und das sichere Wissen um die leibliche Anwesenheit.

Wieso? Kann ein katholischer Priester nicht ungültig zelebrieren?

Nicht, wenn er in seinem Handeln der Kirche folgt.

[soames]

Aber Fakt bleibt doch, dass es Angelika ist, die von ihrer Kirche Veränderungen und Anpassung fordert, um die Trennung zu überwinden, die durch Veränderung und Abweichung nicht der RKK entstanden ist, sondern durch Menschen, die ihr eigene Vorstellung von Jesus und seinen Werten über die Lehre der einen Kirche stellten.

 

ja, ich erwarte auch von meiner Kirche, dass sie sich verändert. Denn auch meine Kirche ist dem im Johannesveangelium beurkundeten Willen JEsu verpflichtet, dass wir eins sein sollen wie er mit dem Vater eins ist. Da spielt es auch keine Rolle, wer für Trennungen verantwortlich ist (wobei ich doch widersprechen muss, wenn da einer behauptet, die evangelische Kirche habe sich von der rk Kirche getrennt. Richtiger ist wohl, dass diese Trennung nicht zuletzt auch durch mangelnden Dialogwillen Roms zustande kam) , die VErpflichtung bleibt. Ausserdem halte ich es für Kinderei, da zu argumentieren "Sollen gefälligst die anderen wieder zurückkommen, wir haben uns schließlich nicht getrennt!" Genau solches Gebaren wärefür meinen GEschmack wieder MAchtgehabe.

Du würdest Wahrheit dran geben, damit alle wieder nett zusammenkommen können? Ich nicht, dafür ist Christus zu wichtig. Es geht hier nicht um guten Willen oder guten Glauben, sondern um das Bleiben auf dem Weg, der Er ist. Und nur weil jemand meinte, alles anders und besser machen zu müssen sollte die Kirche nicht auf diese selbstgemachten Wege einschwenken.

 

Es geht nicht um die Berechtigung (das wäre die lutherische Ordination), sondern um die Befähigung, denn ohne Weihe KANN (nicht: darf) eine Wandlung nicht vollzogen werden.

 

wir sind uns doch hoffentlich einig, dass die Wandlung durch Jesus Christus selbst geschieht, also nicht ein Priester oder Pastor, sondern Jesus Christus diese Befähigung hat und sonst keiner?

 

Ja.

 

WEnn wir uns da einig sind, dann geht es eben doch 'nur' um die Handlung an sich. Genau da liegt doch die Widersprüchlichkeit rk Lehre. Man weiß doch, dass Jesus Christus das wirkt und nicht der Priester. Deshalb wird ja auch klar und deutlich gesagt, dass der Priester in der Feier der Eucharistie als Mensch Herr N.N. völlig hinter JEsus Christus zurücktritt.

Jetzt wäre eigentlich logisch, dass jeder die Eucharistiefeier leiten kann, sobald er als PErson Herr (oder sogar Frau :eek:) vollkommen hinter Jesus Christus zurücktritt. ÜWrde man aber das ableiten, dann würde dem rk Amtsverständnis ein ganz entscheidender Baustein fehlen zur AUfrechterhaltung ihrer bisherigen hierarchischen Struktur

 

Nein. Wenn Jesus extra für diese Dinge Menschen weiht, dann ist es nicht selbstverständlich, daß diejenigen, die diese Weihe nicht empfangen haben, das auch können. Wäre es so, dann hätte Jesus sich Sonderberufungen sparen können.

 

Im übrigen solltest auch Du merken, daß Deine Sicht der Dinge nicht so hübsch herrschaftsfrei und nett ist, wie Du sie immer verkaufst, sondern daß gerade auch bei Dir massiv eigene Interessen, selbstgesuchte Anschauungen und Ideologien dahinterstecken, wie auch Deine permanente Rückführung aller kirchlichen Macht auf (zu bekämpfende) rein soziologische Erscheinungen zeigt.

[soames]

Bei der Eucharistie gibt es diese Garantie und das sichere Wissen um die leibliche Anwesenheit.

 

Wieso? Kann ein katholischer Priester nicht ungültig zelebrieren?

Wann ist das der Fall? Siehste.

Wenn er den von Christus und der Kirche festgelegten Weg wählt, dann wird das nicht der Fall sein, die Sicherheit bleibt bestehen. Wo wäre also der Widerspruch?

bearbeitet 21. Juni 2006 von soames

[Erich]

Nicht im Brot und im Wein anwesend, nur allgemein?

so isses!

Bist Du sicher? Wer hat Dir das gesagt?

klar! Des zweite Vatikanum in "UR" hab ich hier schon zitiert

[Lutheraner]

Bei der Eucharistie gibt es diese Garantie und das sichere Wissen um die leibliche Anwesenheit.

 

Wieso? Kann ein katholischer Priester nicht ungültig zelebrieren?

Wann ist das der Fall? Siehste.

Wenn er den von Christus und der Kirche festgelegten Weg wählt, dann wird das nicht der Fall sein, die Sicherheit bleibt bestehen. Wo wäre also der Widerspruch?

 

Was ist, wenn es Löcher in den Sukzessionslinien gibt ?

Das ist ziemlich wahrscheinlich, die ersten Jahrhunderte, vor allem während der Verfolgung, gab es viele Wirren. Da konnte ruckzuck ein angeblicher reisender Bischof seine Weihe vorgetäuscht haben.

[Gerlinde Blosche]

Gibt es neuerdings einen Bund, der nur aus einer Person besteht?

wer schließt da einen Bund mit wem??

 

Gott hat durch Jesus mit uns einen Neuen Bund mit den Menschen geschlossen und dieser wird von Jesus bei der Einsetzung des Abendmahl festgeschrieben und durch die Sendung des Heiligen Geistes bestätigt.

 

Äh ... ist dir was grundsätzliches in deiner Religion entgangen?

 

 

Silver

Lieber Silver,

schön von Dir, dass Du Erich mit seiner mir nicht seriös scheinenden Frage ernst genommen hast. Ich wusste wirklich nicht wie ich dran bin und gab ihm deshalb auch eine ulkige Antwort.

Lieber Erich,

wenn ich Deine Frage für ernst genommen hätte, wäre sie ähnlich ,wie die von silver ausgefallen. Er hat Dir den Bund Gottes mit seinem Volk erklärt und die Fortsetzung des Bundes in Christus. Dafür danke.

Was ich mit meinem Satz zum Ausdruck bringen wollte ist, dass beim Empfang der Eucharistie die Vereinigung bzw. die Gemeinschaft des Christen mit Christus geschieht. Die Verbindung zu Christus verbindet auch die am Mahl Teilhabenden untereinander zu der Gemeinschaft in Christus. Zugleich ist diese Verbindung auch ein Auftrag zur gegenseitigen Versöhnung untereinander.

So jetzt glaube ich, bin ich Dir ein wenig gerecht geworden.

Vielleicht kannst Du Dich bei Deiner nächsten Frage ein wenig ernsthafter ausdrücken, damit ich Dich ernst nehme.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Gabriele]

Nicht im Brot und im Wein anwesend, nur allgemein?

so isses!

Bist Du sicher? Wer hat Dir das gesagt?

klar! Des zweite Vatikanum in "UR" hab ich hier schon zitiert

 

Nun, soames ist sich da nicht so sicher:

 

 

Heißt das nun, dass beim lutherischen Abendmahl Jesus nicht anwesend ist?

Nicht im Brot und im Wein anwesend, nur allgemein?

Keine Ahnung wie er dort ist, das ist sein Ding. Da der von ihm selbst vorgesehene Weg nicht eingehalten wird sollte man sich mit einer definitiven Aussage zurückhalten. Oder möchtest Du die Garantie dafür übernehmen, daß Jesus springt, wenn Du schnippst? Bei der Eucharistie gibt es diese Garantie und das sichere Wissen um die leibliche Anwesenheit.

 

Ich kann selbstverständlich keine Garantie für Jesu Anwesenheit aussprechen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es ebenso wenig eine Garantie für Seine Abwesenheit gibt. Oder eine Stelle genannt bekommen, die eine solche Garantie gibt.

[Erich]

Ich kann selbstverständlich keine Garantie für Jesu Anwesenheit aussprechen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es ebenso wenig eine Garantie für Seine Abwesenheit gibt. Oder eine Stelle genannt bekommen, die eine solche Garantie gibt.

sehr gute Frage und ich erweitere sie noch:

 

Wer gibt Dir die Garantie, dass in der Beichte die Sünden vergeben werden? (Analog Taufe, Heirat, Weihe, Firmung, Krankensalbung)

 

Wer gibt Dir die Garantie, dass wenn ich Dir alle Sünden vergebe, sie Dir dann auch wirklich vergeben sind?

 

also die Frage läuft darauf hinaus: Mit welcher Vollmacht tust Du das? Bei Katholen ist das klar: Sukzession bis zu der apostolischen Vollmacht durch Jesus. Bei anderen möge man mir die Vollmacht zeigen.

bearbeitet 21. Juni 2006 von Erich

[helmut]

..... Bei anderen möge man mir die Vollmacht zeigen.

der heilige geist

[soames]

Ich kann selbstverständlich keine Garantie für Jesu Anwesenheit aussprechen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es ebenso wenig eine Garantie für Seine Abwesenheit gibt. Oder eine Stelle genannt bekommen, die eine solche Garantie gibt.

sehr gute Frage und ich erweitere sie noch:

 

Wer gibt Dir die Garantie, dass in der Beichte die Sünden vergeben werden? (Analog Taufe, Heirat, Weihe, Firmung, Krankensalbung)

 

Wer gibt Dir die Garantie, dass wenn ich Dir alle Sünden vergebe, sie Dir dann auch wirklich vergeben sind?

 

also die Frage läuft darauf hinaus: Mit welcher Vollmacht tust Du das? Bei Katholen ist das klar: Sukzession bis zu der apostolischen Vollmacht durch Jesus. Bei anderen möge man mir die Vollmacht zeigen.

Um auf Gabriele noch zu antworten: Man kann selbstverständlich dem Vertretenen nicht verbieten, eine ohne Vollmacht in seinem Namen gesetzte Aktion anzuerkennen - aber sicher ist das erst, wenn dies erklärt ist. Im Gegensatz zu Kirchen mit Weihepriestertum und Sukzession gibt es diese Sicherheit in anderen Kirchen eben nicht - es muß sich erst erweisen, während göttliches Handeln bei uns durch Gott selbst verbürgt ist.

[Erich]

..... Bei anderen möge man mir die Vollmacht zeigen.

der heilige geist

was Du mir zeigst ist Deine Meise und nicht der Hl. Geist

[helmut]

..... Bei anderen möge man mir die Vollmacht zeigen.

der heilige geist

was Du mir zeigst ist Deine Meise und nicht der Hl. Geist

wenn du meinst......

[helmut]

.....während göttliches Handeln bei uns durch Gott selbst verbürgt ist.

verbürgt ist nur die gnade und auf die darfst du hoffen. wer eigentlich nicht? wer ist mehr, wer ist weniger? keiner!

bearbeitet 21. Juni 2006 von helmut