Brot des Lebens

[T0rst3n]

hallo

 

Aber Fakt bleibt doch, dass es Angelika ist, die von ihrer Kirche Veränderungen und Anpassung fordert, um die Trennung zu überwinden, die durch Veränderung und Abweichung nicht der RKK entstanden ist, sondern durch Menschen, die ihr eigene Vorstellung von Jesus und seinen Werten über die Lehre der einen Kirche stellten.

 

ja, ich erwarte auch von meiner Kirche, dass sie sich verändert. Denn auch meine Kirche ist dem im Johannesveangelium beurkundeten Willen JEsu verpflichtet, dass wir eins sein sollen wie er mit dem Vater eins ist. Da spielt es auch keine Rolle, wer für Trennungen verantwortlich ist (wobei ich doch widersprechen muss, wenn da einer behauptet, die evangelische Kirche habe sich von der rk Kirche getrennt. Richtiger ist wohl, dass diese Trennung nicht zuletzt auch durch mangelnden Dialogwillen Roms zustande kam) , die VErpflichtung bleibt. Ausserdem halte ich es für Kinderei, da zu argumentieren "Sollen gefälligst die anderen wieder zurückkommen, wir haben uns schließlich nicht getrennt!" Genau solches Gebaren wärefür meinen GEschmack wieder MAchtgehabe.

 

Lass uns doch mal Nägel mit Köpfen machen:

 

Was genau erwartest Du an Veränderungen von Deiner Kirche, wo siehst Du den Beitrag der Evangelen und was für eine Kirche soll am Ende herauskommen?

[soames]

.....während göttliches Handeln bei uns durch Gott selbst verbürgt ist.

verbürgt ist nur die gnade und auf die darfst du hoffen. wer eigentlich nicht? wer ist mehr, wer ist weniger? keiner!

Du kannst gern das göttliche Handeln in den Sakramenten unter "Gnade" einreihen.

[Gabriele]

Ich kann selbstverständlich keine Garantie für Jesu Anwesenheit aussprechen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es ebenso wenig eine Garantie für Seine Abwesenheit gibt. Oder eine Stelle genannt bekommen, die eine solche Garantie gibt.

 

Um auf Gabriele noch zu antworten: Man kann selbstverständlich dem Vertretenen nicht verbieten, eine ohne Vollmacht in seinem Namen gesetzte Aktion anzuerkennen - aber sicher ist das erst, wenn dies erklärt ist. Im Gegensatz zu Kirchen mit Weihepriestertum und Sukzession gibt es diese Sicherheit in anderen Kirchen eben nicht - es muß sich erst erweisen, während göttliches Handeln bei uns durch Gott selbst verbürgt ist.

Genau, soames.

So wie niemand Jesus per Fingerschnippen in Brot und Wein "hineinzwingen" kann, so kann auch niemand sagen: "Hier fehlt was, hier ist Jesus definitiv nicht!" Letzteres klang aber einige Male hier an.

 

Ich bin froh und dankbar, dass ich bei der Eucharistiefeier die Gewissheit haben darf, dass Jesus wahrhaft zugegen ist.

Ich bin aber auch froh darüber, dass ich hoffen darf, dass Jesus auch bei unseren Glaubensgeschwistern anwesend ist, dass er schon Wege finden wird, ihnen zu begegnen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gerlinde Blosche]

 

Ich kann selbstverständlich keine Garantie für Jesu Anwesenheit aussprechen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es ebenso wenig eine Garantie für Seine Abwesenheit gibt. Oder eine Stelle genannt bekommen, die eine solche Garantie gibt.

 

Um auf Gabriele noch zu antworten: Man kann selbstverständlich dem Vertretenen nicht verbieten, eine ohne Vollmacht in seinem Namen gesetzte Aktion anzuerkennen - aber sicher ist das erst, wenn dies erklärt ist. Im Gegensatz zu Kirchen mit Weihepriestertum und Sukzession gibt es diese Sicherheit in anderen Kirchen eben nicht - es muß sich erst erweisen, während göttliches Handeln bei uns durch Gott selbst verbürgt ist.

Genau, soames.

So wie niemand Jesus per Fingerschnippen in Brot und Wein "hineinzwingen" kann, so kann auch niemand sagen: "Hier fehlt was, hier ist Jesus definitiv nicht!" Letzteres klang aber einige Male hier an.

 

Ich bin froh und dankbar, dass ich bei der Eucharistiefeier die Gewissheit haben darf, dass Jesus wahrhaft zugegen ist.

Ich bin aber auch froh darüber, dass ich hoffen darf, dass Jesus auch bei unseren Glaubensgeschwistern anwesend ist, dass er schon Wege finden wird, ihnen zu begegnen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele,

wenn sich jetzt mein Computer nochmal aufhängt, dann häng ich mich auch auf!

So wie Du oben schreibst, denke ich auch, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass sich Gott an Normen hält, welche Menschen verursacht haben und die den Zugang zu Ihm er-schweren.

Ganz wichtig ist für Ihn sicher die geisitge Verbundenheit des Menschen mit Ihm, womit ich jetzt nicht die noch bestehenden wesentlichen Unterschiede der beiden Religionen klein reden will.

Das wesentlich Trennende sollte man aber endlich klären, damit die von Menschen verursachte ungute Kluft endlich überwunden wird. Es hat sie die ersten Jahrhunderte so auch nicht gegeben.

Liebe Grüße und danke für Deine Begleitung. Mach weiter so!

Gerlinde

[Erich]

so kann auch niemand sagen: "Hier fehlt was, hier ist Jesus definitiv nicht!"

doch genau das kann man. Fehlt die Weihe, so fehlt die Eucharistie.

 

Ist doch wie beim Standesamt: Ohne Standesbeamten keine Ehe! Andererseits kann ein Standesbeamter keine Ehe erzwingen.

[Erich]

[Ganz wichtig ist für Ihn sicher die geisitge Verbundenheit des Menschen mit Ihm, womit ich jetzt nicht die noch bestehenden wesentlichen Unterschiede der beiden Religionen klein reden will.

von welchen beiden Religionen schreibst Du??

[Elima]

Ich will jetzt nicht ganz zurückscrollen: ihr schreibt von Religionen, meint ihr Kirchen, also christliche Glaubensgemeinschaften?

[helmut]

so kann auch niemand sagen: "Hier fehlt was, hier ist Jesus definitiv nicht!"

doch genau das kann man. Fehlt die Weihe, so fehlt die Eucharistie.

 

Ist doch wie beim Standesamt: Ohne Standesbeamten keine Ehe! Andererseits kann ein Standesbeamter keine Ehe erzwingen.

eucharistie wie standesamt

priester wie standesbeamter

 

ein gute analogie. oder doch eine schlechte?

 

aber um auf diesem niveau zu bleiben:

ist wie beim testament, ein mündliches testament in gegenwart von zwei zeugen setzt jedes notarielle testament außer kraft.

[Erich]

aber um auf diesem niveau zu bleiben:

ist wie beim testament, ein mündliches testament in gegenwart von zwei zeugen setzt jedes notarielle testament außer kraft.

klar!! Wenn Du - mein Testatment vor zwei Zeugen schreibst, ist es ok

[helmut]

aber um auf diesem niveau zu bleiben:

ist wie beim testament, ein mündliches testament in gegenwart von zwei zeugen setzt jedes notarielle testament außer kraft.

klar!! Wenn Du - mein Testatment vor zwei Zeugen schreibst, ist es ok

?????????????????????????????????????

[Gerlinde Blosche]

[Ganz wichtig ist für Ihn sicher die geisitge Verbundenheit des Menschen mit Ihm, womit ich jetzt nicht die noch bestehenden wesentlichen Unterschiede der beiden Religionen klein reden will.

von welchen beiden Religionen schreibst Du??

Lieber Erich,

ich meinte die Katholische Kirche und die Evangelisch -Lutherische Kirche !

Liebe Grüße

Gerlinde, die sich heut Abend mit der "Communio Sanctorum" beschäftigt, welche von der "Bilateralen Arbeitsgruppe der Deutschen Bischofskonferenz und der Kirchenleitung der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands herausgeben wurde.

Es wird schon viel getan, um eine Einheit herbeizuführen!

[Gabriele]

so kann auch niemand sagen: "Hier fehlt was, hier ist Jesus definitiv nicht!"

doch genau das kann man. Fehlt die Weihe, so fehlt die Eucharistie.

Weißte, Erich, an dem Wort verhake ich mich nicht.

Wenn die Eucharistie für Dich exklusiv katholisch ist, so kann ich das auch "wahrhaftige Vergegenwärtigung Jesu in Brot und Wein" nennen, kein Problem.

Für mich ist dennoch gewiss (da selbst soames dem nicht widerspricht), dass niemand sagen kann: "Jesus ist nicht hier gegenwärtig"

 

 

Ist doch wie beim Standesamt: Ohne Standesbeamten keine Ehe! Andererseits kann ein Standesbeamter keine Ehe erzwingen.

Schlechtes Beispiel, Erich.

Falls ein Standesbeamten-Simulator ohne Lizenz zum Trauen sich in die entsprechenden Gemäuer einschleicht und nach Art des Hauptmanns von Köpenik eine solche Amtshandlung vollzieht, müssen dann die betroffenen Brautpaare "nachgetraut" werden?

Sind dann zwischenzeitlich geborene Kinder etwa "unehelich"?

[tomlo]

Ich bin aber auch froh darüber, dass ich hoffen darf, dass Jesus auch bei unseren Glaubensgeschwistern anwesend ist, dass er schon Wege finden wird, ihnen zu begegnen.

Sicher ist ER bei ihnen anwesend. Das Entscheidende ist aber, durch die Einnahme der konkretisierten Hostie ist Gott in uns drin, wir sind dann wie Gott.

 

Oder anders ausgedrückt, wir Katholen geniessen das Essen und die Protestanten schauen sich nur die Speisekarte an

[Gerlinde Blosche]

Ich will jetzt nicht ganz zurückscrollen: ihr schreibt von Religionen, meint ihr Kirchen, also christliche Glaubensgemeinschaften?

Liebe Elima,

wie Du vielleicht aus meiner Antwort an Erich siehst, meinte ich die beiden christlichen Glaubensgemeinschaften.(Katholiken und evangelisch- lutherische Christen.)

Ich tu mich nur etwas schwer mit der Frage, warum die Evangelischen das Selbstverständnis unseres priesterlichen "Weiheamtes" nicht übernehmen können.

Das Selbstverständnis des Apostelamtes ist Sendung und Dienst. Der Gesendete tut seinen Dienst an Christi Stelle, da Christus die Apostel beauftragt hat "Ihn" zu verkündigen.

Die Apostel gaben ihren Nachfolgern die Sendung und den Auftrag Jesu durch Handauflegung und Gebet kraft des Heiligen Geistes weiter.

Ist somit nicht das Tun der Apostel das Urbild für das Amt der christlichen Kirche? Wenn ja, dann müsste die "Weihe" (Sendung , Handauflegung und Gebet) auch auf evangelischer Seite angenommen werden können.

Somit wäre der Streit um die Akzeptanz und Gültigkeit des ev. Abendmahles bezüglich der Gültigkeit des Amtes gelöst,- wenigstens in meinen Augen. Natürlich wird dann die Frage der Frauenordination nochmals aktuell.

Aber jetzt ruft der Kochtopf!!!

Liebe Elima, ich wünsch Dir weiterhin viel Freude und Ausdauer hier!

Liebe Grüße

Gerlinde

[Elima]

Ich will jetzt nicht ganz zurückscrollen: ihr schreibt von Religionen, meint ihr Kirchen, also christliche Glaubensgemeinschaften?

Liebe Elima,

wie Du vielleicht aus meiner Antwort an Erich siehst, meinte ich die beiden christlichen Glaubensgemeinschaften.(Katholiken und evangelisch- lutherische Christen.)

Ich tu mich nur etwas schwer mit der Frage, warum die Evangelischen das Selbstverständnis unseres priesterlichen "Weiheamtes" nicht übernehmen können.

Das Selbstverständnis des Apostelamtes ist Sendung und Dienst. Der Gesendete tut seinen Dienst an Christi Stelle, da Christus die Apostel beauftragt hat "Ihn" zu verkündigen.

Die Apostel gaben ihren Nachfolgern die Sendung und den Auftrag Jesu durch Handauflegung und Gebet kraft des Heiligen Geistes weiter.

Ist somit nicht das Tun der Apostel das Urbild für das Amt der christlichen Kirche? Wenn ja, dann müsste die "Weihe" (Sendung , Handauflegung und Gebet) auch auf evangelischer Seite angenommen werden können.

Somit wäre der Streit um die Akzeptanz und Gültigkeit des ev. Abendmahles bezüglich der Gültigkeit des Amtes gelöst,- wenigstens in meinen Augen. Natürlich wird dann die Frage der Frauenordination nochmals aktuell.

Aber jetzt ruft der Kochtopf!!!

Liebe Elima, ich wünsch Dir weiterhin viel Freude und Ausdauer hier!

Liebe Grüße

Gerlinde

 

 

 

Danke einstweilen (ich habe gerade eine ähnliche "Berufung")!

[Gerlinde Blosche]

Ich will jetzt nicht ganz zurückscrollen: ihr schreibt von Religionen, meint ihr Kirchen, also christliche Glaubensgemeinschaften?

Liebe Elima,

wie Du vielleicht aus meiner Antwort an Erich siehst, meinte ich die beiden christlichen Glaubensgemeinschaften.(Katholiken und evangelisch- lutherische Christen.)

Ich tu mich nur etwas schwer mit der Frage, warum die Evangelischen das Selbstverständnis unseres priesterlichen "Weiheamtes" nicht übernehmen können.

Das Selbstverständnis des Apostelamtes ist Sendung und Dienst. Der Gesendete tut seinen Dienst an Christi Stelle, da Christus die Apostel beauftragt hat "Ihn" zu verkündigen.

Die Apostel gaben ihren Nachfolgern die Sendung und den Auftrag Jesu durch Handauflegung und Gebet kraft des Heiligen Geistes weiter.

Ist somit nicht das Tun der Apostel das Urbild für das Amt der christlichen Kirche? Wenn ja, dann müsste die "Weihe" (Sendung , Handauflegung und Gebet) auch auf evangelischer Seite angenommen werden können.

Somit wäre der Streit um die Akzeptanz und Gültigkeit des ev. Abendmahles bezüglich der Gültigkeit des Amtes gelöst,- wenigstens in meinen Augen. Natürlich wird dann die Frage der Frauenordination nochmals aktuell.

Aber jetzt ruft der Kochtopf!!!

Liebe Elima, ich wünsch Dir weiterhin viel Freude und Ausdauer hier!

Liebe Grüße

Gerlinde

 

 

 

Danke einstweilen (ich habe gerade eine ähnliche "Berufung")!

[Gerlinde Blosche]

Ich will jetzt nicht ganz zurückscrollen: ihr schreibt von Religionen, meint ihr Kirchen, also christliche Glaubensgemeinschaften?

Liebe Elima,

wie Du vielleicht aus meiner Antwort an Erich siehst, meinte ich die beiden christlichen Glaubensgemeinschaften.(Katholiken und evangelisch- lutherische Christen.)

Ich tu mich nur etwas schwer mit der Frage, warum die Evangelischen das Selbstverständnis unseres priesterlichen "Weiheamtes" nicht übernehmen können.

Das Selbstverständnis des Apostelamtes ist Sendung und Dienst. Der Gesendete tut seinen Dienst an Christi Stelle, da Christus die Apostel beauftragt hat "Ihn" zu verkündigen.

Die Apostel gaben ihren Nachfolgern die Sendung und den Auftrag Jesu durch Handauflegung und Gebet kraft des Heiligen Geistes weiter.

Ist somit nicht das Tun der Apostel das Urbild für das Amt der christlichen Kirche? Wenn ja, dann müsste die "Weihe" (Sendung , Handauflegung und Gebet) auch auf evangelischer Seite angenommen werden können.

Somit wäre der Streit um die Akzeptanz und Gültigkeit des ev. Abendmahles bezüglich der Gültigkeit des Amtes gelöst,- wenigstens in meinen Augen. Natürlich wird dann die Frage der Frauenordination nochmals aktuell.

Aber jetzt ruft der Kochtopf!!!

Liebe Elima, ich wünsch Dir weiterhin viel Freude und Ausdauer hier!

Liebe Grüße

Gerlinde

 

 

 

Danke einstweilen (ich habe gerade eine ähnliche "Berufung")!

Liebe Elima,

unsere vielen "Berufungen" sprechen für die Vielseitigkeit der Frau. Meinst Du nicht auch!

Bei mir "erhitzt sich inzwischen das Bügeleisen. Ich erwarte mir nicht immer eine Antwort, da ich einsehe, dass andere Pflichten vorgehen. Das gilt für Alle hier. Mir geht es nicht anders.

Einen guten Tag wünscht Dir

Gerlinde

[helmut]

......., wir sind dann wie Gott.......

 

du vielleicht, ich nicht.

[helmut]

.......Somit wäre der Streit um die Akzeptanz und Gültigkeit des ev. Abendmahles bezüglich der Gültigkeit des Amtes gelöst,- wenigstens in meinen Augen. Natürlich wird dann die Frage der Frauenordination nochmals aktuell........

siehste, deshalb wird dieses problem längere zeit nicht lösbar sein.

was gibt es bei dir?

[tomlo]

......., wir sind dann wie Gott.......

 

du vielleicht, ich nicht.

ich empfehle dir Scott Hahn Das Mahl des Lammes. Die Messe als Himmel auf Erden

[tomlo]

......., wir sind dann wie Gott.......

 

du vielleicht, ich nicht.

Joh 6,53 Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.

 

und Gott ist das Leben...

[Mat]

Ich will jetzt nicht ganz zurückscrollen: ihr schreibt von Religionen, meint ihr Kirchen, also christliche Glaubensgemeinschaften?

Liebe Elima,

wie Du vielleicht aus meiner Antwort an Erich siehst, meinte ich die beiden christlichen Glaubensgemeinschaften.(Katholiken und evangelisch- lutherische Christen.)

Ich tu mich nur etwas schwer mit der Frage, warum die Evangelischen das Selbstverständnis unseres priesterlichen "Weiheamtes" nicht übernehmen können.

Das Selbstverständnis des Apostelamtes ist Sendung und Dienst. Der Gesendete tut seinen Dienst an Christi Stelle, da Christus die Apostel beauftragt hat "Ihn" zu verkündigen.

Die Apostel gaben ihren Nachfolgern die Sendung und den Auftrag Jesu durch Handauflegung und Gebet kraft des Heiligen Geistes weiter.

Ist somit nicht das Tun der Apostel das Urbild für das Amt der christlichen Kirche? Wenn ja, dann müsste die "Weihe" (Sendung , Handauflegung und Gebet) auch auf evangelischer Seite angenommen werden können.

Somit wäre der Streit um die Akzeptanz und Gültigkeit des ev. Abendmahles bezüglich der Gültigkeit des Amtes gelöst,- wenigstens in meinen Augen. Natürlich wird dann die Frage der Frauenordination nochmals aktuell.

Aber jetzt ruft der Kochtopf!!!

Liebe Elima, ich wünsch Dir weiterhin viel Freude und Ausdauer hier!

Liebe Grüße

Gerlinde

 

Nun ja,

 

ich fürchte, mit dieser Argumentation wirst Du den Evangelischen Christen nicht gerecht. Denn Luther hat ja gerade das katholische Amt abgelehnt. Er hat ganz bewusst die Trennung von der Sukzession vollzogen. Insofern wird es bei einer Verbindung von Amt und Sakrament niemals zu einer Verständigung mit den Evangelischen Kirchen kommen.

Die Evanglische Kirche (ich weiß, ich bin hier im Begriff sehr unscharf) weiht nicht, sie ordiniert ihre Pastoren. Die wollen gar keine Priester im Sinne eines katholischen Amtsverständnisses sein.

 

Wir haben hier zwei Positionen: Sakrament nur gültig durch Vollzug durch geweihten Amtsträger vs. Sakrament gültig durch Vollzug durch von der Gemeinde Beauftragten (Verbunden mit dem Thema spezielles Priesteramt vs. allegemeinem Priestertum).

 

Und selbst wenn man sich über ein einheitliches Verständnis des Wesens von Eucharistie/Abendmahl einigt bleibt das Thema des Amtes. Hier sehe ich vollkommen unüberbrückbare Positionen. Gesetzt den Fall, die katholische Kirche würde sich darauf einlassen, über eine Anerkennung evangelischer Pastoren im Sinne des katholischen Amtes zu diskutieren. Dann müsste die Evangelische Kirche zum einen klar machen, dass hier dasselbe Verständnis vorliegt. Das würde aber bedeuten, dass damit das gesamte Selbstverständnis der evangelischen Kirche bis ins tiefste erschüttert wäre.

[tomlo]

Und selbst wenn man sich über ein einheitliches Verständnis des Wesens von Eucharistie/Abendmahl einigt bleibt das Thema des Amtes. Hier sehe ich vollkommen unüberbrückbare Positionen. Gesetzt den Fall, die katholische Kirche würde sich darauf einlassen, über eine Anerkennung evangelischer Pastoren im Sinne des katholischen Amtes zu diskutieren. Dann müsste die Evangelische Kirche zum einen klar machen, dass hier dasselbe Verständnis vorliegt. Das würde aber bedeuten, dass damit das gesamte Selbstverständnis der evangelischen Kirche bis ins tiefste erschüttert wäre.

Hallo Mat,

 

sie müssten zugeben, das Luther sich geirrt hatte :ph34r:

[Gerlinde Blosche]

.......Somit wäre der Streit um die Akzeptanz und Gültigkeit des ev. Abendmahles bezüglich der Gültigkeit des Amtes gelöst,- wenigstens in meinen Augen. Natürlich wird dann die Frage der Frauenordination nochmals aktuell........

siehste, deshalb wird dieses problem längere zeit nicht lösbar sein.

was gibt es bei dir?

Lieber Helmut,

ich wüßte schon , wie man diesbezüglich weiterdenken könnte, trage "es" schon eine gewisse Zeit mit mir herum. Vielleicht komme ich einmal dazu es nach Rom zu schreiben, was zur Zeit nicht der Fall sein wird. Es sind 2 für mich wichtige Gedankengänge in Verbindung mit einer Aussage von Thomas von Aquin und einer Auslegung Roms und ein Punkt bezüglich der schöpfungstheologischen Perspektive.

Bevor ich das nicht geklärt weiß, möchte ich Euch hier nicht belästigen damit.

 

Speisenkarte gelöscht

 

Liebe Grüße

Gerlinde

bearbeitet 22. Juni 2006 von wolfgang E.

[Ennasus]

Ich kopiere mal einen mir bedenkenswert erscheinenenden Absatz aus dem Handbuch der Dogmatik, Hsgb. Theodor Schneider,

(Band 2 , Seite 305) herein.

 

 

 

(3) Nach katholischem Verständnis bewirken die Sakramente, was sie bezeichnen, freilich nicht magisch, sondern abhängig von der Bereitschaft der Feiernden. Nach der Lehre der Hochscholastik ist die Einheit des mystischen Leibes (= der Kirche) die eigentliche Wirkung der Eucharistie. Darf dann nicht (vorausgesetzt, die Feiernden bemühen sich entsprechend) von der Feier des Sakraments erwartet werden, dass sie die Einheit voranbringt?

Zudem: Die wesentlichste Dimension der durch die Eucharistie dargestellten Einheit ist die Einheit in der Liebe. Deswegen können nicht miteinander das Brot brechen, die einander Feind sind und Feind bleiben wollen. Aber wenn die volle Einheit in der Liebe Voraussetzung für die Eucharistie wäre, dürfte sie niemals gefeiert werden. Deswegen wird die Eucharistie ja auch als Stärkung auf dem Wege verstanden. Warum sollte sie dies nicht auch auf dem Weg zur Einheit der Kirche sein?

bearbeitet 22. Juni 2006 von Ennasus