Brot des Lebens

[Flo77]

Die eigentliche Frage war ja, was dagegen spricht, daß auch in der Realpräsenz-Evangelen-Kommunion der Herr leibhaftig zugegen ist, auch wenn da nichts im katholischen Sinne gewandelt wird.

War es?

[Werner001]

Die eigentliche Frage war ja, was dagegen spricht, daß auch in der Realpräsenz-Evangelen-Kommunion der Herr leibhaftig zugegen ist, auch wenn da nichts im katholischen Sinne gewandelt wird.

War es?

Nicht die Urfrage dieses Threads, aber deswegen wurde er heute wieder hervorgekramt.

 

Werner

[tomlo]

Nach dem Abendmahl findet bei ihnen doch dann eine Rückwandlung? oder so was ähnliches statt bzw. Christi verläßt das Brot und den Wein wieder oder wie oder was?? Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären.

Wenn es eine Rückwandlung ist, dann kann man verstehen, warum die Protestanten wie mal in deinen Beispiel genannt, den Wein den Abguss schütten.

[Franciscus non papa]

Nach dem Abendmahl findet bei ihnen doch dann eine Rückwandlung? oder so was ähnliches statt bzw. Christi verläßt das Brot und den Wein wieder oder wie oder was?? Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären.

Wenn es eine Rückwandlung ist, dann kann man verstehen, warum die Protestanten wie mal in deinen Beispiel genannt, den Wein den Abguss schütten.

 

 

das ist so eine sache, die immer wieder mal hier kolportiert wird - gibts dafür eigentlich auch einen beleg?

[Sokrates]

das ist so eine sache, die immer wieder mal hier kolportiert wird - gibts dafür eigentlich auch einen beleg?

Hatten wir schon in diesem Thread. Am Schluss hat sich rausgestellt, dass auch die Katholiken aufgelöste konsekrierte Hostien in den Ausguss schütten. Sie verwenden allerdings einen speziellen Ausguss dafür. Bei den Baptisten wird übriggebliebenes Brot nach dem Gottesdienst an die Leute verteilt.

 

Der einzige Beleg, den wir hatten, war eine plakative Aussage eines Protestanten (um die Unterschiede zu verdeutlichen): "Wir schütten den Wein weg, und die Katholiken beten das übrige Brot an". Wie gesagt: Eher plakativ, um denUnterschied auf den Punkt zu bringen. Während der Messe/des Abendmahls gibt es keine Unterschiede: Jesus ist und bleibt Jesus.

[Die Angelika]

hallo

 

wo er doch hier vertreten hat, dass die evangelische Abendmahsfeier "nur" eine Agapefeier sei. WÄre lieb, wenn Erich sich da noch äußern würde

 

hab doch hierzu schon geschrieben: Geschrieben von: Erich 19 Jun 2006, 17:10

 

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge, und macht sich damit schuldig. Durch die Vorspiegelung der "Gleichheit" begeht er den Verrat an der Eucharistie.

 

 

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

 

 

DIe Haltung der rk Kirche ist doch in sich nicht schlüssig, wenn sie einerseits vertritt, dass das evangelische Abendmahl 'nur' eine Agapefeier sei und zugleich die Teilnahme an daran verbietet. Glaubt die rk Kirche ihren eigenen Lehraussagen nicht oder behauptest du hier etwas als rk Lehre, was nicht rk Lehre ist?

Würde die rk Kirche glauben, dass das evangelische Abendmahl 'nur' eine Agapefeier ist, dann dürfte sie eine Teilnahme konsequenterweise nicht untersagen, weil es ja nur eine Agapefeier ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Elima]

Schickt ihr mir eine PN, falls hier neue Aspekte auftauchen?

 

Ich bin zwar am Thema interessiert, aber nicht an der gebetsmühlenartigen Wiederholung von immer den gleichen Gedanken.

 

 

 

Liebe Mods, ihr könnt das gerne löschen, aber ich musste das jetzt mal los werden.

[Gerlinde Blosche]

Dabei wird nicht die Realpräsenz Christi in den Gaben bestritten, aber nur davon gesprochen, dass er "in, mit und unter" Brot und Wein gegenwärtig ist.

und wie lange ist für die Evangelen diese Realpräsenz gegeben?? Nach dem Abendmahl findet bei ihnen doch dann eine Rückwandlung? oder so was ähnliches statt bzw. Christi verläßt das Brot und den Wein wieder oder wie oder was?? Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären.

Lieber Erich,

was die Dauer (Permanenz) der Realpräsenz Christi anbelangt, darüber ist sich die katholische Kirche mit der evangelischen Kirche auch noch nicht einig.(Nicht nur wir!)

In einer Zusammenfassung zu diesem Punkt heißt es in dem Buch von Kardinal Lehmann ..."Rechtfertigung, Sakramente und Amt im Zeitalter der Reformation und heute":

(2)" Auch bei der unter dem Stichwort"usus"ausgetragenen Kontroverse über die Dauer

des Sakraments haben sich entscheidende Annäherungen ergeben. Einigkeit besteht darüber, dass die Zielrichtung des Sakraments der Eucharistie die Communio der Gemeinde ist, also auf den gläubigen Empfang bezogen, gleichwohl nicht auf den Moment des Empfangs beschränkt ist, weil "usus" die ganze eucharistische Handlung meint und nicht nur den Augenblick der sumptio (Empfang).

(3) Insgesamt weniger eindeutig zutage liegen die theologischen Voraussetzungen bzw. Implikationen der nach wir vor recht unterschiedlichen Behandlung der eucharistischen Gaben im Anschluss an die Feier. Das Gewicht jahrhundertelanger praktischer Gewöhnung scheint hier auf weite Strecken an die Stelle ausdrücklicher Reflexion und Begründung getreten zu sein.

Hier sind auf beiden Seiten verschiedene Fragen noch nicht eindeutig beantwortet."

 

Zerbrecht euch also diesbezüglich nicht allzusehr den Kopf! Die Permanenz hat in der Praxis den Vorteil, dass man die Kommunion auch den Kranken nach Hause bringen kann.

Auch Fronleichnam ist nur durch Permanenz möglich. Aber nur so nebenbei!

 

Liebe Grüße

Gerlinde

Freundliche Grüße

Gerlinde

[Erich]

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

[Erich]

was die Dauer (Permanenz) der Realpräsenz Christi anbelangt, darüber ist sich die katholische Kirche mit der evangelischen Kirche auch noch nicht einig.

Liebe Gerlinde,

 

die beiden Worte "noch nicht" täuschen etwas vor, was es nie geben wird. Eine Einigkeit würde bedeuten, dass Eucharistie oder ev. Abendmahl abgeschafft wurde

 

LG

Erich

[Werner001]

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

Wenn das die Begründung ist, dann müsste die Kirche auch die Teilnahme an einer standesamtlichen Hochzeit verbieten...

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

 

Werner

bearbeitet 30. Juni 2006 von Werner001

[Erich]

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

Icvh hab noch nie einen Standesbeamten erlebt, der lauthals verkündete: Dies ist jetzt eine kirchliche Hochzeit - im Gegenteil, der sagt Jetzt sind sie vor dem Gesetz Mann und Frau.

[Werner001]

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

Icvh hab noch nie einen Standesbeamten erlebt, der lauthals verkündete: Dies ist jetzt eine kirchliche Hochzeit - im Gegenteil, der sagt Jetzt sind sie vor dem Gesetz Mann und Frau.

Ich hab auch noch nie einen evangelischen Pfarrer gehört, der behauptet hat, er feiere ein katholisches Messopfer mit Transsubstantiations-Wandlung.

Im Gegenteil, sie nennen es Abendmahlsfeier.

 

Werner

bearbeitet 30. Juni 2006 von Werner001

[tomlo]

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

Wenn das die Begründung ist, dann müsste die Kirche auch die Teilnahme an einer standesamtlichen Hochzeit verbieten...

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

 

Werner

Du kannst profanes mit heiligen nicht vergleichen.

[wolfgang E.]

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

Wenn das die Begründung ist, dann müsste die Kirche auch die Teilnahme an einer standesamtlichen Hochzeit verbieten...

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

 

Werner

Du kannst profanes mit heiligen nicht vergleichen.

 

 

Ist das Ehesakrament nicht heilig

[Werner001]

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

Wenn das die Begründung ist, dann müsste die Kirche auch die Teilnahme an einer standesamtlichen Hochzeit verbieten...

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

 

Werner

Du kannst profanes mit heiligen nicht vergleichen.

Das ist jetzt aber widersinnig.

Ist das evangelische Abendmahl denn etwas Heiliges aus deiner Sicht?

 

Werner

[Flo77]

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

Wenn das die Begründung ist, dann müsste die Kirche auch die Teilnahme an einer standesamtlichen Hochzeit verbieten...

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

 

Werner

Du kannst profanes mit heiligen nicht vergleichen.

 

 

Ist das Ehesakrament nicht heilig

Das meint er ja. Eine kirchliche Trauung sei mit einer zivilen Eheschließung nicht vergleichbar.

 

(MMn sollte sich die lateinische Kirche lieber überlegen, ob sie nicht das Konsensprinzip als allein sakramentskonstituierendes Element überdenken sollte und sich der orthodoxen Sicht, für die der priesterliche Segen das Sakrament konstituiert nicht ein wenig annähern sollte.)

[Werner001]

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

Wenn das die Begründung ist, dann müsste die Kirche auch die Teilnahme an einer standesamtlichen Hochzeit verbieten...

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

 

Werner

Du kannst profanes mit heiligen nicht vergleichen.

 

 

Ist das Ehesakrament nicht heilig

Das meint er ja. Eine kirchliche Trauung sei mit einer zivilen Eheschließung nicht vergleichbar.

 

(MMn sollte sich die lateinische Kirche lieber überlegen, ob sie nicht das Konsensprinzip als allein sakramentskonstituierendes Element überdenken sollte und sich der orthodoxen Sicht, für die der priesterliche Segen das Sakrament konstituiert nicht ein wenig annähern sollte.)

Diese Argumentation zieht aber doch nur, wenn das Abendmahl etwas Heiliges ist.

Und genau das wird doch von meinen "Gegnern im Argument" hier bestritten.

Die sprechen ja dauernd von "Keksen" und ähnlichem.

Wenn sie so argumentieren, dann zieht auch mein Eheargument.

Wenn mein Eheargument mit Tomlos Begründung nicht zieht, dan ist auch das Abendmahl, wie die Messe, eine heilige Handlung. Dann wird also anerkannt, daß es eben nicht nur "Kekse essen und an Jesus denken ist"

Und wenn dem so ist, wo ist dann das Problem der Anwesenheit von Katholiken? Die darf ja angeblich nur deswegen nicht sein, weil sonst der Eindruck entstünde, die Katholiken hielten das Abendmahl für eine heilige Handlung!

 

Entscheiden muss man sich schon, welcher Schiene man nun folgen will.

 

Werner

bearbeitet 30. Juni 2006 von Werner001

[tomlo]

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

Wenn das die Begründung ist, dann müsste die Kirche auch die Teilnahme an einer standesamtlichen Hochzeit verbieten...

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

 

Werner

Du kannst profanes mit heiligen nicht vergleichen.

 

 

Ist das Ehesakrament nicht heilig

natürlich ist es heilig, aber man kann Äpfel und Birnen nicht vergleichen. Der Vergleich des eucharistischen Abendmahl mit dem Ehesakrament ist unpassend, da beide eine ganz andere Dimension besitzen.

[tomlo]

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

Wenn das die Begründung ist, dann müsste die Kirche auch die Teilnahme an einer standesamtlichen Hochzeit verbieten...

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

 

Werner

Du kannst profanes mit heiligen nicht vergleichen.

Das ist jetzt aber widersinnig.

Ist das evangelische Abendmahl denn etwas Heiliges aus deiner Sicht?

 

Werner

Nein, da Christus nicht in Wein und Brot ist.

[helmut]

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

Wenn das die Begründung ist, dann müsste die Kirche auch die Teilnahme an einer standesamtlichen Hochzeit verbieten...

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

 

Werner

Du kannst profanes mit heiligen nicht vergleichen.

natürlich nicht, wer bringt nur immer die vergleiche zwischen kirche und sportvereinen?

[Werner001]

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

Wenn das die Begründung ist, dann müsste die Kirche auch die Teilnahme an einer standesamtlichen Hochzeit verbieten...

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

 

Werner

Du kannst profanes mit heiligen nicht vergleichen.

Das ist jetzt aber widersinnig.

Ist das evangelische Abendmahl denn etwas Heiliges aus deiner Sicht?

 

Werner

Nein, da Christus nicht in Wein und Brot ist.

OK, wenn das so ist, dann ist die Teilnahme eines Katholiken am Abendmahl genauso zu bewerten wie die Teilnahme eines Katholiken an einer standesamtlichen Trauung.

 

Werner

[Sokrates]

Nein, da Christus nicht in Wein und Brot ist.

Dieses sackdämliche und außerdem gegenüber den evangelischen Christen unverschämte Geschwätz wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger.

 

Vielleicht könnte sich die Fraktion der vernünftigen Christen darauf verständigen, gegen eine solch hirnrissige und auf falschen Fakten beruhende Argumentation einfach nicht mehr anzudiskutieren. Man muss dieses dumme Geschwätz nicht widerlegen, es ist nachweislich falsch. Punkt.

[Erich]

es ist nachweislich falsch.

Und wie sieht der Nachweis aus?? Streng behauptet = bewiesen, ja nee, is klar

bearbeitet 30. Juni 2006 von Erich

[Werner001]

es ist nachweislich falsch.

Und wie sieht der Nachweis aus?? Streng behauptet = bewiesen, ja nee, is klar

Der Nachweis könnte ungefähr so aussehen, wie der "Nachweis", daß Christus bei der Eucharistie in Brot und Wein anwesend ist....

 

Es bleibt also nur der Glaube, und das Vertrauen auf "tut dies zu meinem Gedächtnis" und "wo zwei oder drei..."

 

Werner