Brot des Lebens

[Sokrates]

es ist nachweislich falsch.

Und wie sieht der Nachweis aus?? Streng behauptet = bewiesen, ja nee, is klar

Die katholische Kirche lehrt nicht , dass die Protestanten nur Brot und Wein zu sich nehmen. Fertig. Hatten wir oft genug.

[Erich]

es ist nachweislich falsch.

Und wie sieht der Nachweis aus?? Streng behauptet = bewiesen, ja nee, is klar

Die katholische Kirche lehrt nicht , dass die Protestanten nur Brot und Wein zu sich nehmen. Fertig. Hatten wir oft genug.

doch, lehrt sie ! VAT II schreibt in UR:

 

Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft

 

also ohne Bewahrung des eucharistischen Mysteriums keine Wandlung!

[Erich]

Es bleibt also nur der Glaube, und das Vertrauen auf "tut dies zu meinem Gedächtnis"

bei der Kath. Kirche gibt die Kirche die Garantie - die Realpräsens Christi ist eben nicht abhängig vom Glaubensstand der Gläubigen.

[Sokrates]

doch, lehrt sie ! VAT II schreibt in UR:

 

Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft

Hatten wir auch schon. Auf Dein mangelhaftes Textverständnis wurdest Du bereits hingewiesen.

[Werner001]

Es bleibt also nur der Glaube, und das Vertrauen auf "tut dies zu meinem Gedächtnis"

bei der Kath. Kirche gibt die Kirche die Garantie - die Realpräsens Christi ist eben nicht abhängig vom Glaubensstand der Gläubigen.

Aber das ist eben Glaubenssache.

"Beweisen" kann man das nicht.

 

praestet fides supplementum

sensuum defectui

 

Werner

[Werner001]

es ist nachweislich falsch.

Und wie sieht der Nachweis aus?? Streng behauptet = bewiesen, ja nee, is klar

Die katholische Kirche lehrt nicht , dass die Protestanten nur Brot und Wein zu sich nehmen. Fertig. Hatten wir oft genug.

doch, lehrt sie ! VAT II schreibt in UR:

 

Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft

 

also ohne Bewahrung des eucharistischen Mysteriums keine Wandlung!

Daß es keine Wandlung im katholischen Sinne gibt, habe ich ja schon weiter oben geschrieben.

Ich behaupte nur, daß Christus trotzdem anwesend sein kann, dazu ist keine Wandlung nötig.

Und genau weil nicht gewandelt wird, ist nach dem Abendmahl das Brot eben wieder Brot und der Wein eben wieder Wein.

Bei der Eucharistiefeier dagegen wird gewandelt, und deswegen bleiben die Gaben Leib und Blut Christi.

Wo soll denn da das Problem sein, ich verstehe das immer noch nicht!

 

Werner

[herbklp]

doch, lehrt sie ! VAT II schreibt in UR:

 

Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft

Hatten wir auch schon. Auf Dein mangelhaftes Textverständnis wurdest Du bereits hingewiesen.

 

Spitzfindige Interpretationen führen uns nicht weiter.

 

Wenn Sokrates meint, es gäbe LOGISCH keine Verbindung zwischen der Ablehnung des Weihesakramentes und dem Glauben an die reale Wandlung und reale, bleibende Präsenz Christi im Sakrament,

dann sollte er einfach mal bei den diversen protestantischen Richtungen nachfragen.

 

Ich kenne NIEMAND unter meinen protestantischen Freunden, der jemals gesagt / geäußert hättte, daß im katholischen wenigstens das Verständnis der REALEN Wandlung das richtige sei.

 

Und ich kenne meine Frau (ein bischen).

Fromm ist sie ja, liest täglich VIEL in der Bibel, ist unglaublich aktiv in ihrer (protestantischen - nach meiner Wertung) FREIKIRCHE.

Aber über den Galuben an die Realpräsenz kann ich (kaum) nicht mit ihr reden: sie hält das für Aberglauben. Selbstverständlich bleibt Brot Brot und Wein Wein, sagt sie, das ist doch alles nur zum Gedenken Christi ! Außerdem, sagt sie, beten wir ja auch nicht "die Tür" an, nur weil Jesus einmal SYMBOLISCH gesagt hat, "Ich bin die Tür; wer ....". Seine Aussage "dies ist ein Leib" sei ebenso symbolisch gewesen.

 

Ich meine, die (klare) Haltung meiner Frau ist TYPISCH für sehr viele Protestanten, für (fast?) alle ihrer Ausprägungen und Glaubensrichtungen (insbesondere die "Neueren"). Sogar viele (Formal-)Katholiken scheinen mir heutzutage so zu denken.

 

Gruß HERB

[Werner001]

doch, lehrt sie ! VAT II schreibt in UR:

 

Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft

Hatten wir auch schon. Auf Dein mangelhaftes Textverständnis wurdest Du bereits hingewiesen.

 

Spitzfindige Interpretationen führen uns nicht weiter.

 

Wenn Sokrates meint, es gäbe LOGISCH keine Verbindung zwischen der Ablehnung des Weihesakramentes und dem Glauben an die reale Wandlung und reale, bleibende Präsenz Christi im Sakrament,

dann sollte er einfach mal bei den diversen protestantischen Richtungen nachfragen.

 

Ich kenne NIEMAND unter meinen protestantischen Freunden, der jemals gesagt / geäußert hättte, daß im katholischen wenigstens das Verständnis der REALEN Wandlung das richtige sei.

 

Und ich kenne meine Frau (ein bischen).

Fromm ist sie ja, liest täglich VIEL in der Bibel, ist unglaublich aktiv in ihrer (protestantischen - nach meiner Wertung) FREIKIRCHE.

Aber über den Galuben an die Realpräsenz kann ich (kaum) nicht mit ihr reden: sie hält das für Aberglauben. Selbstverständlich bleibt Brot Brot und Wein Wein, sagt sie, das ist doch alles nur zum Gedenken Christi ! Außerdem, sagt sie, beten wir ja auch nicht "die Tür" an, nur weil Jesus einmal SYMBOLISCH gesagt hat, "Ich bin die Tür; wer ....". Seine Aussage "dies ist ein Leib" sei ebenso symbolisch gewesen.

 

Ich meine, die (klare) Haltung meiner Frau ist TYPISCH für sehr viele Protestanten, für (fast?) alle ihrer Ausprägungen und Glaubensrichtungen (insbesondere die "Neueren"). Sogar viele (Formal-)Katholiken scheinen mir heutzutage so zu denken.

 

Gruß HERB

Über den Punkt der Diskussion sind wir ja schon hinaus.

Darum habe ich weiter oben auch immer von Realpräsenz-Protestanten gesprochen.

Dass man die von den Gedächtnismahl-Protestanten unterscheiden muss, ist ja klar.

 

Wobei die Teilnahme eines katholiken an einem reinen Gedächtnismahl ja völlig problemlos sein müsste. Er hält, wie die anwesenden Protestanten auch, das Ganze für ein reines Gedächtnismahl, also ist doch alles ok, sollte man meinen.

 

Rom verbietet es trotzdem, genauso wie die Teilnahme z. B. an der Alt-Katholischen Eucharistie, bei der die Wandlung ja gar nicht bestritten wird.

 

Hier wird dann damit argumentiert, daß die Kommunion auch die Gemeinschaft der Kirche voraussetzt, was ich zumindest für eine schlüssige Begründung halte (auch wenn ich das etwas anders sehe als Rom das sieht)

 

Warum man aber bei den Evangelen nicht die gleiche Begründung bringt sondern die seltsame Verwechlungsgefahr-Begründung, kann ich nicht nachvollziehen.

 

Werner

[Sokrates]

Aber über den Galuben an die Realpräsenz kann ich (kaum) nicht mit ihr reden: sie hält das für Aberglauben. Selbstverständlich bleibt Brot Brot und Wein Wein, sagt sie, das ist doch alles nur zum Gedenken Christi!

Du solltest auf Deine Frau hören. Sie ist wahrscheinlich näher am katholischen Verständnis als Du. Die Wandlung erfolgt nicht materiell, sondern im "Wesen". Materiell gesehen bleibt Brot Brot. Bei einer chemischen Analyse würdest Du nichts anderes feststellen.

[herbklp]

Aber über den Galuben an die Realpräsenz kann ich (kaum) nicht mit ihr reden: sie hält das für Aberglauben. Selbstverständlich bleibt Brot Brot und Wein Wein, sagt sie, das ist doch alles nur zum Gedenken Christi!

Du solltest auf Deine Frau hören. Sie ist wahrscheinlich näher am katholischen Verständnis als Du. Die Wandlung erfolgt nicht materiell, sondern im "Wesen". Materiell gesehen bleibt Brot Brot. Bei einer chemischen Analyse würdest Du nichts anderes feststellen.

 

Sind die chemischen Begriffe so etwas wie letzte endgültige Wahrheit ?

Oder sind die Begriffe wie Molekül, Atom usw nur eine SEHR GROBE KLASSIFIZIERUNG dessen, was EIGENTLICH ganz anders aussieht, nämlich viel viel kleinere Teilchen, die "eigentlich" keine Teilchen mehr sind, sondern eher schon Formel und Energie.

 

Und wenn das dann (später) auch wieder als etwas wesentlich feineres (=Geist, am Ende) erkannt werden wird ... was sollte dann die "Verkrampfung" auf eine chemische Formel und eine Untersuchung mit dem Mikroskop (welches die grundsätzlich erkannten FEINEREN Strukturen definitiv gar nicht nicht auflösen kann ...)

 

Gruß HERB

 

PS: Wenn ich einmal (nicht wirklich, aber ansatzweise) meine Frau "hasse" - und im nächsten Moment (nach einem Gebet etwa) wieder LIEBE, dann ist mein Wesen verwandelt - den Atomen nach bin ich wohl aber dann im großen und ganzen unverändert, nicht ? Meiner "chemischen Formel" würde man das wesentliche nicht ansehen ...

[Die Angelika]

hallo Erich

 

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

 

 

Ich hätte es sehr gerne, wenn wir die Angelegenheit jetzt erst einmal vom von dir vorgetragenen katholischen Standpunkt aus betrachten. Denn Werner schreibt in einem Posting zum Thema ganz richtig:

 

Entscheiden muss man sich schon, welcher Schiene man nun folgen will.

 

du scheinst es aber vorzuziehen, nach Belieben von einer SChiene zur anderen zu springen. Das funzt im SChienenverkehr aber nur bei entsprechender Weichenstellung, ansonsten gibt es ein Zugunglück. Deine Argumentation bezüglich evangelischem Abendmahl sieht sehr nach Zugunglück aus. ;-)

 

Du hattest doch erklärt, dass das evangelische Abendmahl 'nur' eine Agapefeier sei laut rk Lehre. Richtig?

Ferner wissen wir doch beide, dass die rk Kirche es ihren Mitgliedern untersagt an dieser Feier, die laut deinen Aussagen nur eine Agapefeier sei, teilzunehmen. Richtig?

Das passt meines Erachtens nicht zusammen vom katholischen Standpunkt aus betrachtet. Denn wenn rk Kirche das evangelische Abendmahl doch nur für eine Agapefeier hält, was sollte dann noch dagegen sprechen, dass ein Katholik daran teilnimmt?

Die evangelischen Christen laden katholische Christen ja zu ihrem evangelischen Abendmahl ein im Wissen um das unterschiedliche Verständnis. Daraus schließe ich, dass die evangelische Kirche der Ansicht ist, dass jeder katholische CHrist selbst entscheiden kann, ob er trotz unterschiedlichen VErständnisses am evangelischen Abendmahl teilnehmen kann.

Wenn nun rk Kirche das dennoch verbietet, eventuell mit dem von dir vorgetragenen Hinweis, dass im Fall einer Teilnahme rk Christen am evangelischen Abendmahl jemand die Eucharistiefeier damit verwechseln könne, dann ist das kein theologisches Argument mehr, sondern ein pädagogisches Argument. Theologische Argumente scheinen für ein Verbot an der Teilnahme rk Christen am evangelischen Abendmahl zu fehlen......

 

 

was die Dauer (Permanenz) der Realpräsenz Christi anbelangt, darüber ist sich die katholische Kirche mit der evangelischen Kirche auch noch nicht einig.

Liebe Gerlinde,

 

die beiden Worte "noch nicht" täuschen etwas vor, was es nie geben wird. Eine Einigkeit würde bedeuten, dass Eucharistie oder ev. Abendmahl abgeschafft wurde

 

was es nie geben wird? Woher weißt du das? Hast du seherische Fähigkeiten?

 

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

Icvh hab noch nie einen Standesbeamten erlebt, der lauthals verkündete: Dies ist jetzt eine kirchliche Hochzeit - im Gegenteil, der sagt Jetzt sind sie vor dem Gesetz Mann und Frau.

Ich hab auch noch nie einen evangelischen Pfarrer gehört, der behauptet hat, er feiere ein katholisches Messopfer mit Transsubstantiations-Wandlung.

Im Gegenteil, sie nennen es Abendmahlsfeier.

 

*breitgrins*

ich auch noch nie

 

Nein, da Christus nicht in Wein und Brot ist.

Dieses sackdämliche und außerdem gegenüber den evangelischen Christen unverschämte Geschwätz wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger.

 

Vielleicht könnte sich die Fraktion der vernünftigen Christen darauf verständigen, gegen eine solch hirnrissige und auf falschen Fakten beruhende Argumentation einfach nicht mehr anzudiskutieren. Man muss dieses dumme Geschwätz nicht widerlegen, es ist nachweislich falsch. Punkt.

 

also ich für menen Teil diskutiere momentan gar nicht dagegen an, sondern überprüfe das, was du als sackdämliches GEschwätz bezeichnest, ganz nüchtern darauf, ob es wenigstens das dahinter stehende System in sich schlüssig ist. Aber nicht einmal das ist es, weshalb ich mittlerweile geneigt bin, nicht nur diese eine Aussage für sackdämliches GEschwätz zu halten.

 

es ist nachweislich falsch.

Und wie sieht der Nachweis aus?? Streng behauptet = bewiesen, ja nee, is klar

Der Nachweis könnte ungefähr so aussehen, wie der "Nachweis", daß Christus bei der Eucharistie in Brot und Wein anwesend ist....

 

Es bleibt also nur der Glaube, und das Vertrauen auf "tut dies zu meinem Gedächtnis" und "wo zwei oder drei..."

 

Werner

 

tja, HErr Erich weiß offenbar manchmal nicht, was er schreibt und wie sehr er sich mit seinen wirren Aussagen fortwährend selber ins Knie schießt.

 

Es bleibt also nur der Glaube, und das Vertrauen auf "tut dies zu meinem Gedächtnis"

bei der Kath. Kirche gibt die Kirche die Garantie - die Realpräsens Christi ist eben nicht abhängig vom Glaubensstand der Gläubigen.

 

 

*augenroll*

und was bitteschön macht eine Garantie der rk Kirche stichhhaltig? Einfach, dass die rk Kirche der Garantiegeber ist? Überhaupt, das ist doch einfach unglaublich! DIe Realpräsenz Jesu Christi ist also deines Erachtens davon abhängig, ob die rk Kirche sie garantiert? Als ob über JEsus Christus verfügt werden könnte!

Richtig ist, dass die Realpräsenz nicht abhängig vom Glaubensstand der Gläubigen ist, folglich kann Christus auch bei einem evangelischen Abendmahl real präsent sein, wenn ihm danach ist, selbst dann, wenn ein Erich sein Leben lang Falschaussagen über die Lehre der rk Kirche machen würde.

 

@herb:

Ich habe die Vermutung, dass du nicht verstehst, was Transubstantiation meint.....

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 30. Juni 2006 von Die Angelika

[soames]

wo er doch hier vertreten hat, dass die evangelische Abendmahsfeier "nur" eine Agapefeier sei. WÄre lieb, wenn Erich sich da noch äußern würde

 

hab doch hierzu schon geschrieben: Geschrieben von: Erich 19 Jun 2006, 17:10

 

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge, und macht sich damit schuldig. Durch die Vorspiegelung der "Gleichheit" begeht er den Verrat an der Eucharistie.

Jo, wen ein Fussballspieler zu einer Schachweltmeisterschaft geht, gibt er damit den Leuten das Gefühl, daß Schach und Fußball das selbe sind.

Darum dürfen Fußballspieler auf keinen Fall zu Schachweltmeisterschaften gehen.

 

Werner

Falls die Schachspieler behaupten, sie würden im Ergebnis Fußball spielen, würde ich Deiner konstruierten Analogie zustimmen. Ich würde dann allerdings zusätzlich die Frage nach der geistigen Verfassung des Fußballers stellen - oder nach seiner Achtung für die Schachspieler, da er ihnen ja vorgaukelt, daß er ebenfalls annimmst, sie würden eigentlich irgendwie Fußball spielen.

Die Schachspieler behaupten nicht, sie würden Fußball spielen, aber es gibt Schachspieler, die sehen Schach als Sportart. Insofern passt die Analogie sehr gut (die Evangelen behaupten ja auch nicht, sie würden katholische Messen feiern)

 

Werner

Sie behaupten aber nicht nur, auch Gottesdienst zu feiern (das wäre die zutreffende Analogie zu Schach als Sport), sondern sie lehren, daß in ihrem Abendmahl Jesus genauso real gegenwärtig wird wie in der Eucharistie. Das wird von Schach als Sport nicht mehr getragen, dafür brauchst Du schon das Bild von Schach als Fußball.

Hallo ihr Lieben,

hier eine Klärung des Eucharistieverständnisses aus einem ökumensichen neueren "Lexikon des christlichen Glaubens" in Bezug auf die Transsubstantiation: (1999)

Der Begriff "Transsubstantiation" umschreibt den Wandlungsvorgang bei der Feier der Eucharistie. Die natürlichen Gaben des Brotes und des Weines werden nach dieser Auffassung "im Wesen verwandelt", behalten aber ihre äußerlichen Merkmale bei. Diese Lehre wurde unter philisophischen Voraussetzungen im Mitellalter ausgebildet und vom Vierten Laterakonzil (1215)dogmatisch festgelegt; sie ist seitdem gültige Lehre in der katholischen Kirche. Für Luther und die anderen Reformatoren galt sie als eine Rationalisierung des Geheimnisses der christlichen Mahlfeier. Dabei wird nicht die Realpräsenz Christi in den Gaben bestritten, aber nur davon gesprochen, dass er "in, mit und unter" Brot und Wein gegenwärtig ist.

Liebe Grüße

Gerlinde

Da ist das Lexikon aber zumindest mißverständlich. Es gibt sehr wohl einige Reformatoren, die die Realpräsenz als solche bestreiten. Anerkennen tun sie eigentlich nur die Lutheraner und die Anglikaner.

[soames]

Dabei wird nicht die Realpräsenz Christi in den Gaben bestritten, aber nur davon gesprochen, dass er "in, mit und unter" Brot und Wein gegenwärtig ist.

und wie lange ist für die Evangelen diese Realpräsenz gegeben?? Nach dem Abendmahl findet bei ihnen doch dann eine Rückwandlung? oder so was ähnliches statt bzw. Christi verläßt das Brot und den Wein wieder oder wie oder was?? Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären.

Na, das ist doch so schwer nicht.

Bei Katholens wird das Brot und der Wein zu Leib Und Blut Christi, bei Realpräsenz-Evangelens ist Christus in Brot und Wein gegenwärtig.

Also nehmen beide Christus in sich auf beim kommunizieren.

 

Da bei Katholens die Gaben gewandelt wurden, hält das an, da bei Evangelens ja nicht gewandelt wird, kann auch nichts anhalten.

 

Geht es eigentlich um die Kommunion, also darum, den Herrn aufzunehmen, oder darum, was man nach dem Gottesdienst mit den Gaben macht?

 

Ersteres kann ja gleich, letzteres verschieden sein, je nach dem Wesen der Gaben.

 

Werner

Wenn man eine irgendwie empfundene Gleichheit behauptet, ist das durchaus relevant.

[Werner001]

Dabei wird nicht die Realpräsenz Christi in den Gaben bestritten, aber nur davon gesprochen, dass er "in, mit und unter" Brot und Wein gegenwärtig ist.

und wie lange ist für die Evangelen diese Realpräsenz gegeben?? Nach dem Abendmahl findet bei ihnen doch dann eine Rückwandlung? oder so was ähnliches statt bzw. Christi verläßt das Brot und den Wein wieder oder wie oder was?? Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären.

Na, das ist doch so schwer nicht.

Bei Katholens wird das Brot und der Wein zu Leib Und Blut Christi, bei Realpräsenz-Evangelens ist Christus in Brot und Wein gegenwärtig.

Also nehmen beide Christus in sich auf beim kommunizieren.

 

Da bei Katholens die Gaben gewandelt wurden, hält das an, da bei Evangelens ja nicht gewandelt wird, kann auch nichts anhalten.

 

Geht es eigentlich um die Kommunion, also darum, den Herrn aufzunehmen, oder darum, was man nach dem Gottesdienst mit den Gaben macht?

 

Ersteres kann ja gleich, letzteres verschieden sein, je nach dem Wesen der Gaben.

 

Werner

Wenn man eine irgendwie empfundene Gleichheit behauptet, ist das durchaus relevant.

Eine "irgendwie empfundene Gleichheit behaupten"

Das klingt aber nicht nach einem schlüssigen Argument.

 

Werner

[soames]

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

Wenn das die Begründung ist, dann müsste die Kirche auch die Teilnahme an einer standesamtlichen Hochzeit verbieten...

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

 

Werner

Du kannst profanes mit heiligen nicht vergleichen.

 

 

Ist das Ehesakrament nicht heilig

Das meint er ja. Eine kirchliche Trauung sei mit einer zivilen Eheschließung nicht vergleichbar.

 

(MMn sollte sich die lateinische Kirche lieber überlegen, ob sie nicht das Konsensprinzip als allein sakramentskonstituierendes Element überdenken sollte und sich der orthodoxen Sicht, für die der priesterliche Segen das Sakrament konstituiert nicht ein wenig annähern sollte.)

Diese Argumentation zieht aber doch nur, wenn das Abendmahl etwas Heiliges ist.

Und genau das wird doch von meinen "Gegnern im Argument" hier bestritten.

Die sprechen ja dauernd von "Keksen" und ähnlichem.

Wenn sie so argumentieren, dann zieht auch mein Eheargument.

Wenn mein Eheargument mit Tomlos Begründung nicht zieht, dan ist auch das Abendmahl, wie die Messe, eine heilige Handlung. Dann wird also anerkannt, daß es eben nicht nur "Kekse essen und an Jesus denken ist"

Und wenn dem so ist, wo ist dann das Problem der Anwesenheit von Katholiken? Die darf ja angeblich nur deswegen nicht sein, weil sonst der Eindruck entstünde, die Katholiken hielten das Abendmahl für eine heilige Handlung!

 

Entscheiden muss man sich schon, welcher Schiene man nun folgen will.

 

Werner

 

Dann betrachten wir doch einfach den Erklärungswert der Teilnahme am ev. Abendmahl und setzen wir verdeutlichende und deshalb streng sicherheitsbestimmte Thesen dafür.

 

Nach kath. Lehre ist nicht sicher, daß dort Christus im Sakrament anwesend ist, weshalb man davon sicherheitshalber auch nicht ausgeht. Es bliebe dann eine Agapefeier.

 

Nun sehen das aber die Beteiligten subjektiv nicht ganz so. Die Evangelischen sagen, daß objektiv Christus im ev. Sakrament anwesend ist. Dies wäre vorsichtshalber aus objektiver Sicht als Irrtum, d. h. Auseinanderfallen von Wirklichkeit und Vorstellung, zu qualifizieren.

 

Wenn nun ein Katholik teilnimmt, so gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder er teilt den Irrtum, dann verstößt er bewußt gegen die Lehre der Kirche.

Oder er teilt den Irrtum nicht, sondern nimmt bewußt an einer Zeremonie teil, die er als eine Agapefeier auffaßt, die alle anderen Beteiligten (und Hausherren) aber als reale Anwesenheit Christi auffassen. Der Katholik des zweiten Falles würde nun die Einheit, die auch Ziel und Aussage des ev. Sakramentes ist, zerstören, indem er unter Vorspiegelung falscher Tatsachen (nämlich daß er ebenfalls von realer Anwesenheit Christi sicher ausgeht) an der Feier teilnimmt.

 

Von daher ist im Sinne der Erhaltung der Lehre, der Aufrichtigkeit und der Vermeidung böswilligen oder irrenden Verhaltens die Anordnung der Kirche nachvollziehbar.

[soames]

Dabei wird nicht die Realpräsenz Christi in den Gaben bestritten, aber nur davon gesprochen, dass er "in, mit und unter" Brot und Wein gegenwärtig ist.

und wie lange ist für die Evangelen diese Realpräsenz gegeben?? Nach dem Abendmahl findet bei ihnen doch dann eine Rückwandlung? oder so was ähnliches statt bzw. Christi verläßt das Brot und den Wein wieder oder wie oder was?? Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären.

Na, das ist doch so schwer nicht.

Bei Katholens wird das Brot und der Wein zu Leib Und Blut Christi, bei Realpräsenz-Evangelens ist Christus in Brot und Wein gegenwärtig.

Also nehmen beide Christus in sich auf beim kommunizieren.

 

Da bei Katholens die Gaben gewandelt wurden, hält das an, da bei Evangelens ja nicht gewandelt wird, kann auch nichts anhalten.

 

Geht es eigentlich um die Kommunion, also darum, den Herrn aufzunehmen, oder darum, was man nach dem Gottesdienst mit den Gaben macht?

 

Ersteres kann ja gleich, letzteres verschieden sein, je nach dem Wesen der Gaben.

 

Werner

Wenn man eine irgendwie empfundene Gleichheit behauptet, ist das durchaus relevant.

Eine "irgendwie empfundene Gleichheit behaupten"

Das klingt aber nicht nach einem schlüssigen Argument.

 

Werner

Ich halte die immer wieder vernommenen Thesen, daß es doch "irgendwie" "so ziemlich" das gleiche sei ja auch nicht für schlüssig.

[Werner001]

Inwiefern spiegelt ein Kathole denn 'Gleichheit' vor, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, das doch laut deiner Aussage nach rk Glauben 'nur' eine Agapefeier ist?

Die Antwort steht in Deiner Frage: Wieso nennen die Evangelen ihne Agapefeier Abendmahl? Das ist doch falsch oder?

Wenn das die Begründung ist, dann müsste die Kirche auch die Teilnahme an einer standesamtlichen Hochzeit verbieten...

Anwesende Katholiken könnten nämlich den Eindruck erwecken, daß das Ehesakrament und ein staatlicher Zivilvertrag das gleiche seien.

 

Werner

Du kannst profanes mit heiligen nicht vergleichen.

 

 

Ist das Ehesakrament nicht heilig

Das meint er ja. Eine kirchliche Trauung sei mit einer zivilen Eheschließung nicht vergleichbar.

 

(MMn sollte sich die lateinische Kirche lieber überlegen, ob sie nicht das Konsensprinzip als allein sakramentskonstituierendes Element überdenken sollte und sich der orthodoxen Sicht, für die der priesterliche Segen das Sakrament konstituiert nicht ein wenig annähern sollte.)

Diese Argumentation zieht aber doch nur, wenn das Abendmahl etwas Heiliges ist.

Und genau das wird doch von meinen "Gegnern im Argument" hier bestritten.

Die sprechen ja dauernd von "Keksen" und ähnlichem.

Wenn sie so argumentieren, dann zieht auch mein Eheargument.

Wenn mein Eheargument mit Tomlos Begründung nicht zieht, dan ist auch das Abendmahl, wie die Messe, eine heilige Handlung. Dann wird also anerkannt, daß es eben nicht nur "Kekse essen und an Jesus denken ist"

Und wenn dem so ist, wo ist dann das Problem der Anwesenheit von Katholiken? Die darf ja angeblich nur deswegen nicht sein, weil sonst der Eindruck entstünde, die Katholiken hielten das Abendmahl für eine heilige Handlung!

 

Entscheiden muss man sich schon, welcher Schiene man nun folgen will.

 

Werner

 

Dann betrachten wir doch einfach den Erklärungswert der Teilnahme am ev. Abendmahl und setzen wir verdeutlichende und deshalb streng sicherheitsbestimmte Thesen dafür.

 

Nach kath. Lehre ist nicht sicher, daß dort Christus im Sakrament anwesend ist, weshalb man davon sicherheitshalber auch nicht ausgeht. Es bliebe dann eine Agapefeier.

 

Nun sehen das aber die Beteiligten subjektiv nicht ganz so. Die Evangelischen sagen, daß objektiv Christus im ev. Sakrament anwesend ist. Dies wäre vorsichtshalber aus objektiver Sicht als Irrtum, d. h. Auseinanderfallen von Wirklichkeit und Vorstellung, zu qualifizieren.

 

Wenn nun ein Katholik teilnimmt, so gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder er teilt den Irrtum, dann verstößt er bewußt gegen die Lehre der Kirche.

Oder er teilt den Irrtum nicht, sondern nimmt bewußt an einer Zeremonie teil, die er als eine Agapefeier auffaßt, die alle anderen Beteiligten (und Hausherren) aber als reale Anwesenheit Christi auffassen. Der Katholik des zweiten Falles würde nun die Einheit, die auch Ziel und Aussage des ev. Sakramentes ist, zerstören, indem er unter Vorspiegelung falscher Tatsachen (nämlich daß er ebenfalls von realer Anwesenheit Christi sicher ausgeht) an der Feier teilnimmt.

 

Von daher ist im Sinne der Erhaltung der Lehre, der Aufrichtigkeit und der Vermeidung böswilligen oder irrenden Verhaltens die Anordnung der Kirche nachvollziehbar.

Ein Katholik, der das lutherische Abendmahl als reine Agapafeier sieht, sollte nicht daran teilnehmen.

 

Allerdings nicht aus den Gründen, die die römische Kirche vorgibt, sondern aus Respekt gegenüber dem Glauben der Lutheranern. Gleiches gilt umgkehrt auch für protestanten, die nicht an Realpräsenz glauben.

 

Du sagst richtig, man könne nicht sicher sein, ob Christus im Brot und Wein des Abendmahles anwesend ist.

 

Letztlich können wir das aber auch bei der Eucharistie nicht sein, denn ich zitiere nochmal Thomas von Aquin "praestet fides supplementum sensuum defectui"

 

Wir vertrauen darauf, daß Er in der Eucharistie anwesend ist.

Genauso vertrauen gläubige Lutheraner darauf, und ich sehe keinen Grund, warum nicht auch ein Katholik darauf vertrauen können sollt. Schliesslich vertrauen alle auf Christus dabei. Bei der Eucharistie gibt mir die Kirche aufgrund ihrer Sakramentsvollmacht die Gewähr, daß ich Christus empfange, im anderen Fall habe ich "nur" das Vertrauen auf den Herrn. Ich persönlich vertraue dem Herrn sogar noch ein kleines Stück mehr als der Kirche.

 

Warum sollte es möglich sein, auch ohne Empfang der eucharistischen Gaben in einer geistigen Kommunion Christus zu empfangen, nicht aber in einem Abendmahl?

 

Wogegen man sich tatsächlich wenden muss, ist ein "das ist ja eh alles dasselbe" Glaube.

Aber dann muss man diesen Glauben durch Katechese bekämpfen, und nicht nur die Früchte dieses Glaubens und gleich noch alle Früchte mit ähnlicher Farbe verbieten.

 

Werner

bearbeitet 30. Juni 2006 von Werner001

[Flo77]

Du sagst richtig, man könne nicht sicher sein, ob Christus im Brot und Wein des Abendmahles anwesend ist.

Da ich der Kirche glaube bin ich mir sicher, daß er durch die Wandlung durch einen apostolischen Priester anwesend ist.

 

Wenn ich das nicht täte, wäre jede Teilnahme an der Kommunion schwachfug.

 

Wir vertrauen darauf, daß Er in der Eucharistie anwesend ist.

Genauso vertrauen gläubige Lutheraner darauf, und ich sehe keinen Grund, warum nicht auch ein Katholik darauf vertrauen können sollt. Schliesslich vertrauen alle auf Christus dabei. Bei der Eucharistie gibt mir die Kirche aufgrund ihrer Sakramentsvollmacht die Gewähr, daß ich Christus empfange, im anderen Fall habe ich "nur" das Vertrauen auf den Herrn. Ich persönlich vertraue dem Herrn sogar noch ein kleines Stück mehr als der Kirche.

Letzteres ist zwar löblich - hilft hier aber in keinster Weise weiter.

 

Warum sollte es möglich sein, auch ohne Empfang der eucharistischen Gaben in einer geistigen Kommunion Christus zu empfangen, nicht aber in einem Abendmahl?

? Geistig ist doch kein Problem.

 

Das Problem setzt dann ein, wenn Dir ein ev. Zelebrant die Hostie mit den Worten "Leib Christi für Dich gegeben" gibt und Du mit "Amen" bestätigst.

 

Damit bekundest Du, daß für Dich kein Unterschied zwischen dem was dir der ev. Ordinierte gibt und was Du in einer apostolischen Kirche empfängst besteht.

 

Das widerum wäre ein Widerspruch zum römischen Lehre, nach der nur ein apostolischer Priester die Vollmacht hat Dir garantiert den Leib Christi zu spenden.

[Werner001]

Du sagst richtig, man könne nicht sicher sein, ob Christus im Brot und Wein des Abendmahles anwesend ist.

Da ich der Kirche glaube bin ich mir sicher, daß er durch die Wandlung durch einen apostolischen Priester anwesend ist.

 

Wenn ich das nicht täte, wäre jede Teilnahme an der Kommunion schwachfug.

Warum hast du meinen unmittelbar folgenden Satz nicht mitzitiert?

 

Wir vertrauen darauf, daß Er in der Eucharistie anwesend ist.

Genauso vertrauen gläubige Lutheraner darauf, und ich sehe keinen Grund, warum nicht auch ein Katholik darauf vertrauen können sollt. Schliesslich vertrauen alle auf Christus dabei. Bei der Eucharistie gibt mir die Kirche aufgrund ihrer Sakramentsvollmacht die Gewähr, daß ich Christus empfange, im anderen Fall habe ich "nur" das Vertrauen auf den Herrn. Ich persönlich vertraue dem Herrn sogar noch ein kleines Stück mehr als der Kirche.

Letzteres ist zwar löblich - hilft hier aber in keinster Weise weiter.

Und warum bitte?

 

Warum sollte es möglich sein, auch ohne Empfang der eucharistischen Gaben in einer geistigen Kommunion Christus zu empfangen, nicht aber in einem Abendmahl?

? Geistig ist doch kein Problem.

 

Das Problem setzt dann ein, wenn Dir ein ev. Zelebrant die Hostie mit den Worten "Leib Christi für Dich gegeben" gibt und Du mit "Amen" bestätigst.

 

Damit bekundest Du, daß für Dich kein Unterschied zwischen dem was dir der ev. Ordinierte gibt und was Du in einer apostolischen Kirche empfängst besteht.

 

Das widerum wäre ein Widerspruch zum römischen Lehre, nach der nur ein apostolischer Priester die Vollmacht hat Dir garantiert den Leib Christi zu spenden.

Nicht mal der evangelische Zelebrant glaubt, daß er mir mit der Hostie genau das gleiche gibt, was ich in einer apostolischen Kirche bekomme. Warum ich aber nicht, wie der evangelische Zelebrant, glauben sollte, den Leib Christi zu empfangen, erschliesst sich mir nicht. Ich kann ihn doch auch bei der geistigen Kommunion empfangen!

 

Werner

[Flo77]

Warum hast du meinen unmittelbar folgenden Satz nicht mitzitiert?

Latein ohne Übersetzung wird ignoriert.

 

Wir vertrauen darauf, daß Er in der Eucharistie anwesend ist.

Genauso vertrauen gläubige Lutheraner darauf, und ich sehe keinen Grund, warum nicht auch ein Katholik darauf vertrauen können sollt. Schliesslich vertrauen alle auf Christus dabei. Bei der Eucharistie gibt mir die Kirche aufgrund ihrer Sakramentsvollmacht die Gewähr, daß ich Christus empfange, im anderen Fall habe ich "nur" das Vertrauen auf den Herrn. Ich persönlich vertraue dem Herrn sogar noch ein kleines Stück mehr als der Kirche.

Letzteres ist zwar löblich - hilft hier aber in keinster Weise weiter.

Und warum bitte?

Weil es Aufgabe der Kirche ist die Eucharistie zu garantieren. Sie kann nicht zulassen, daß andere, die hoffen, daß es bei ihnen auch ohne klappt damit nach Gusto verfahren.

 

Nicht mal der evangelische Zelebrant glaubt, daß er mir mit der Hostie genau das gleiche gibt, was ich in einer apostolischen Kirche bekomme. Warum ich aber nicht, wie der evangelische Zelebrant, glauben sollte, den Leib Christi zu empfangen, erschliesst sich mir nicht. Ich kann ihn doch auch bei der geistigen Kommunion empfangen!

Was glauben Du und der Zelebrant denn? Der Hinweis auf den Leib Christi ist mMn zunächst einmal wörtlich zu nehmen.

 

Wenn er Dir nicht den Leib Christi reicht sollte sich die ev. Gemeinschaft vllt. mal über ihre Nomenklatur Gedanken machen.

bearbeitet 30. Juni 2006 von Flo77

[Werner001]

Warum hast du meinen unmittelbar folgenden Satz nicht mitzitiert?

Latein ohne Übersetzung wird ignoriert.

Sorry, das ist das Tantum Ergo. Zu deutsch "Unser Glaube soll uns lehren, was das Auge nicht erkennt." (nicht wörtlich übersetzt, sondern nach der GL-Übersetzung)

 

Wir vertrauen darauf, daß Er in der Eucharistie anwesend ist.

Genauso vertrauen gläubige Lutheraner darauf, und ich sehe keinen Grund, warum nicht auch ein Katholik darauf vertrauen können sollt. Schliesslich vertrauen alle auf Christus dabei. Bei der Eucharistie gibt mir die Kirche aufgrund ihrer Sakramentsvollmacht die Gewähr, daß ich Christus empfange, im anderen Fall habe ich "nur" das Vertrauen auf den Herrn. Ich persönlich vertraue dem Herrn sogar noch ein kleines Stück mehr als der Kirche.

Letzteres ist zwar löblich - hilft hier aber in keinster Weise weiter.

Und warum bitte?

Weil es Aufgabe der Kirche ist die Eucharistie zu garantieren. Sie kann nicht zulassen, daß andere, die hoffen, daß es bei ihnen auch ohne klappt damit nach Gusto verfahren.

Die Kirche garantiert es, schön. Und die Protestanten hoffen es. Was spricht dagegen?

 

Nicht mal der evangelische Zelebrant glaubt, daß er mir mit der Hostie genau das gleiche gibt, was ich in einer apostolischen Kirche bekomme. Warum ich aber nicht, wie der evangelische Zelebrant, glauben sollte, den Leib Christi zu empfangen, erschliesst sich mir nicht. Ich kann ihn doch auch bei der geistigen Kommunion empfangen!

Was glauben Du und der Zelebrant denn? Der Hinweis auf den Leib Christi ist mMn zunächst einmal wörtlich zu nehmen.

 

Wenn er Dir nicht den Leib Christi reicht sollte sich die ev. Gemeinschaft vllt. mal über ihre Nomenklatur Gedanken machen.

Klar reicht er mir den Leib Christi. Das heisst, ich vertraue auf Christus, daß er sich mir schenkt in dieser Hostie. Garantieren kann mir das keiner. Auch nicht bei der Eucharistie. Darum muss ich ja glauben.

Wenn du es (beim Abendmahl) nicht glauben kannst, dann wirst du nicht daran teilnehmen, logo, warum solltest du.

Aber wenn ich daran glaube, warum sollte ich nicht teilnehmen dürfen?

 

Es gibt die regelung, daß Protestanten, die das katholische Eucharistieverständnis teilen, die Eucharistie empfangen dürfen.

 

Diese Regel wäre wiedersinnig nach dem was du schreibst. Denn du glaubst ja anscheinend, daß wer das katholische Eucharistieverständnis hat, auf gar keinen Fall glauben kann, daß er beim Abendmahl den Leib Christi empfängt.

 

Werner

[Werner001]

Was glauben Du und der Zelebrant denn?

Um es nochmal ganz konkret zu sagen (hab ich ja weiter oben schon):

 

Ich glaube, daß bei der Eucharistie Brot und Wein in Leib und Blut Christi gewandelt werden.

Wegen dieser Wandlung bleiben die Gaben auch dauerhaft Leib und Blut Christi.

 

Und ich glaube, daß ich beim Abendmahl den Leib und das Blut Christi "in, mit und durch" Brot und Wein empfange.

 

Und letzteres glaubt auch der evangelische Zelebrant.

 

Jetzt klarer?

 

Werner

[soames]

Warum hast du meinen unmittelbar folgenden Satz nicht mitzitiert?

Latein ohne Übersetzung wird ignoriert.

 

Wir vertrauen darauf, daß Er in der Eucharistie anwesend ist.

Genauso vertrauen gläubige Lutheraner darauf, und ich sehe keinen Grund, warum nicht auch ein Katholik darauf vertrauen können sollt. Schliesslich vertrauen alle auf Christus dabei. Bei der Eucharistie gibt mir die Kirche aufgrund ihrer Sakramentsvollmacht die Gewähr, daß ich Christus empfange, im anderen Fall habe ich "nur" das Vertrauen auf den Herrn. Ich persönlich vertraue dem Herrn sogar noch ein kleines Stück mehr als der Kirche.

Letzteres ist zwar löblich - hilft hier aber in keinster Weise weiter.

Und warum bitte?

Weil es Aufgabe der Kirche ist die Eucharistie zu garantieren. Sie kann nicht zulassen, daß andere, die hoffen, daß es bei ihnen auch ohne klappt damit nach Gusto verfahren.

 

Nicht mal der evangelische Zelebrant glaubt, daß er mir mit der Hostie genau das gleiche gibt, was ich in einer apostolischen Kirche bekomme. Warum ich aber nicht, wie der evangelische Zelebrant, glauben sollte, den Leib Christi zu empfangen, erschliesst sich mir nicht. Ich kann ihn doch auch bei der geistigen Kommunion empfangen!

Was glauben Du und der Zelebrant denn? Der Hinweis auf den Leib Christi ist mMn zunächst einmal wörtlich zu nehmen.

 

Wenn er Dir nicht den Leib Christi reicht sollte sich die ev. Gemeinschaft vllt. mal über ihre Nomenklatur Gedanken machen.

Dies bringt meine Überlegungen auf einen sehr treffend kurzen Nenner.

[soames]

Es gibt die regelung, daß Protestanten, die das katholische Eucharistieverständnis teilen, die Eucharistie empfangen dürfen.

 

Und wieder machen wir aus der Ausnahme eine Regel?

[soames]

Was glauben Du und der Zelebrant denn?

Um es nochmal ganz konkret zu sagen (hab ich ja weiter oben schon):

 

Ich glaube, daß bei der Eucharistie Brot und Wein in Leib und Blut Christi gewandelt werden.

Wegen dieser Wandlung bleiben die Gaben auch dauerhaft Leib und Blut Christi.

 

Und ich glaube, daß ich beim Abendmahl den Leib und das Blut Christi "in, mit und durch" Brot und Wein empfange.

 

Und letzteres glaubt auch der evangelische Zelebrant.

 

Jetzt klarer?

 

Werner

Wenn er es für jeden macht wie der es gern hätte, dann hätte sich der Herr die konkrete und tatsächliche Einsetzung zu seinen eigenen Bedingungen auch sparen können.