Brot des Lebens

[OneAndOnlySon]

D.h. die Substanz "löst" sich in dem Augenblick, wo du die Hostie in den Mund nimmst und übrig bleibt das normale Brot ?

 

Und wenn jemand Mißbrauch mit der Hostie betreibt (sie in den Müll wirft oder für satanische zwecke verwendet) ist das nicht der Fall ? Die Substanz braucht einen menschlichen Mund um sich lösen zu können ?

 

Von einer Lösung der Substanz von der Materie habe ich nicht gesprochen. Hier zeigst du wieder einmal, dass du von einem magischen Verständnis ausgehst und nicht von der Größe Gottes.

 

Missbrauch (mit Doppel-S) ist immer etwas subjektives. Wenn jemand also eine Hostie wegwirft, ohne es zu merken und zu wissen, dann kann das auch kein Missbrauch sein.

[Sokrates]

Missbrauch (mit Doppel-S) ist immer etwas subjektives. Wenn jemand also eine Hostie wegwirft, ohne es zu merken und zu wissen, dann kann das auch kein Missbrauch sein.

Auf mehr als dieses Eingeständnis wollte er auch nicht hinaus. Immerhin war der Verlauf des Threads so, dass das als Killerargument gegen das protestantische abendmahlsverständnis gebraucht wurde.

 

Übrigens: Das Wort "Mißbrauch" zu monieren, ist krümelkackerisch. Das ist immerhin nach alter Rechtschreibung korrekt.

bearbeitet 19. Juni 2006 von Sokrates

[Lutheraner]

D.h. die Substanz "löst" sich in dem Augenblick, wo du die Hostie in den Mund nimmst und übrig bleibt das normale Brot ?

 

Und wenn jemand Mißbrauch mit der Hostie betreibt (sie in den Müll wirft oder für satanische zwecke verwendet) ist das nicht der Fall ? Die Substanz braucht einen menschlichen Mund um sich lösen zu können ?

 

Von einer Lösung der Substanz von der Materie habe ich nicht gesprochen. Hier zeigst du wieder einmal, dass du von einem magischen Verständnis ausgehst und nicht von der Größe Gottes.

 

Doch, von der gehe ich aus. Deshalb glaube ich nicht an die Transsubstantiation, die die Form der Realpräsenz beim Abendmahl detailliert festlegt (und zwar exakter, als du das hier tust, deine Beschreibung halte ich für weitgehend lutherisch - nicht römisch-katholisch).

[Die Angelika]

hallo

 

Ich sehe keinen vernünftigen Grund, weshalb ich Einladungen meiner evangelischen Geschwister ausschlagen und sie dadurch brüskieren sollte.

ja, die Harmonie ist Dir wichtiger als die Loyalität zur r.k. Kirche - ja nee ist klar

 

nein, dir wenigstens ist nichts klar:

mir ist die Loyalität zu jesus Christus wichtiger als die Loyalität zur rk Kirche.

 

Was die von dir als Pseudo-Messen der Simulantinnen bezeichneten Messfeiern der rk Priesterinnen angeht:

ich würde gerne mal an einer solchen Messe teilnehmen, obgleich ich ihren SChritt, sich zu PRiesterinnen weihen zu lassen, für theologisch falsch halte.

es gibt keine rk Priesterinnen Hat man Dich dahingehend noch nicht aufgeklärt oder ist das auch so eine gestörte Sicht der Dinge wie bei der Eucharistie

 

ich weiß gar nicht, was du hast, jedenfalls weiß ich, was wirklich rk Eucharistieverständnis ist, während du hier unterschwellig ein kannibalistisches transportierst.

Eine Frage an dich:kann die Taufe nach rk Verständnis rückgängig gemacht werden?

 

hier schießt du meiner Meinung nach über das Ziel hinaus. Dass der Gottesdienst, den die evangelischen Christen als Abendmahl feiern, nach römisch-katholischem Verständnis kein Herrenmahl ist, kann man wohl nicht als "reaktionär" und "Fundamentalistisch" bezeichnen. Das ist nun mal Glaube der Kirche und wenn jemand diesen Glauben teilt, ist das auch zu respektieren.

 

ich hätte es auch weder als reaktionär noch als fundamentalistisch bezeichnet, wenn Erich lediglich die Unterschiede genau benannt und darauf abgehoben hätte. Er tut aber etwas anderes, nämlich alle nichtkatholische Christen mit arroganten Bemerkungen herabwürdigen, und dsa nenne ich fundamentalistisch und reaktionär

 

Im Dialog bringt es niemanden auch nur einen Zentimeter nach vorne, wenn man alles, was der andere glaubt als richtig bezeichnet. Es geht darum, dass man die Intention der anderen Konfessionen anerkennt, nicht die Umsetzung.

 

du hast mich erheblich missverstanden. Ich habe weder von richtig, noch von falsch gesprochen, sondern davon, dass im evangelischen Abendmahl nach meiner persönlichen Erfharung Jesus CHristus gegenwärtig ist. Darüber, in welcher Weise er ganz genau gegenwärtig ist, habe ich nichts geschrieben.

Silver hingegen hat mich genau verstanden:

 

Es geht nicht um die Wesenverwandlung, sondern um die Gegenwart von Jesus Christus beim Abendmahl - so wie ich diesen Thread bis jetzt verstanden haben. Angelika hat niemals behauptet, dass sich unser Brot in irgendwas wandelt - sie hat gesagt und dem stimme ich zu, dass Jesus gegenwärtig ist, wenn wir Abendmahl halten. Aber auch das wurde dann von einigen bereits in frage gestellt, weil man sich katholischerseits hier auf die Wesensverwandlung des Brots festkniff. Das ist aber ursprünglich gar nicht das Thema gewesen.

 

Jesus Christus ist bei unserem Abendmahl gegenwärtig. Das ist die Aussage, und nicht, ob sich unsere Brotwürfel in seinen Leib verwandeln. Und weil Angelika diese Gegenwart erfaßt, feiert sie mit. Ganz einfach. Darum ist sie auch keine Verräterin an der Eucharistie, weil sie gar nicht behauptet, es fände haargenau dasselbe statt. Es geht hier einzig um verschiedene Zugänge im Erleben von Jesus Gegenwart und darum, dass es den einzigen wahren absoluten Zugang nicht gibt.

 

da frage ich jetzt nur, woher das kommt, dass mich ein Nichtkatholik besser versteht als

du, der du doch Katholik bist. DU schreibst du in deiner Antwort an Silver selber:

 

Eine exklusive Beschränkung auf das Herrenmahl kann ich nicht erkennen. Deswegen ist Jesus bei mir am Frühstückstisch (wo sich die christliche Familie versammelt), bei einer Kirchenchorprobe und beim evangelischen Abendmahl gleichermaßen zugegen.

 

meine Rede.

WEnn jetzt Silver darauf entgegnet:

 

Natürlich. Das ist ja selbstredend. Allerdings ist er mir beim Abendmahl noch gegenwärtiger - nicht weil er von selbst gegenwärtiger sein kann als üblich - solche Steigerungen gibt es nicht, denn er ist oder er ist nicht da - sondern weil sich etwas ereignet bei mir, dass ich diese Gegenwart als absolut nah und intensiv erlebe - fast

körperlich. Das hängt mit der Situation des Mahles zusammen und der Einsetzung.

 

dann habe ich das als katholische Christin zu respektieren. Wie käme ich dazu, ihm vorzuschreiben, wann und in welchem Rahmen er besonders intensiv Gottes Gegenwart erfährt?

Übrigens finde ich Silvers Aussagen sehr interessant, dass sich da etwas bei ihm sehr intensiv, fast körperlich ereignet. Damit ist er für mein Empfinden sehr nach am rk Eucharistieverständnis dran. ICh verstehe ihn hier so, dass er spürt, dass ihm JEsus Christus in dieser Feier so nahe kommt, dass er ihn berührt, ja gewissermaßen verwandelt.

 

Wir Katholiken gehen da einen SChritt weiter. Oestemer hat hier irgendwo im Thread das bildlich so ausgedrückt, dass er in dem Moment, in dem er die Hostie zu sich genommen habe, lebendiger Tabernakel sei. Eine Beschreibung, die mir sehr gut gefällt. Christus hat sich beim Empfang der Eucharistie in mir so 'breit gemacht', dass ich in diesem Moment absolut in sein Gefäß umgewandelt worden bin. Solches VErständnis ist durch und durch biblisch, schreibt doch auch Paulus, dass Gott Gefäße zur Ehre und zur Unehre gemacht habe. Im Moment des Kommunionempfangs bin ich ganz umgewandelt in ein Gefäß zur Ehre Gottes

 

alles Liebe

 

Angelika

[T0rst3n]

Macht dich das nicht fertig, was dein Körper mit der gewandelten Hostie anstellt ?

Erst zersetzt ihn der Speichel in deinem Mund, dann die Bakterien in deinem Magen und Darm und dann entsorgst du die gepreßten Reste durch deinen After.

Ist das nicht respektlos ?

 

Es ist doch bezeichnend, dass du dir Gedanken machst, was bei der Hostie "am Ende bei rumkommt" und dabei das siehst.

 

Was kommt am Ende bei rum? Die größte und älteste Gemeinde, die sich von Generation zu Generation immer wieder neu in Gott findet, und nicht Gott immer wieder neu erfindet.

[OneAndOnlySon]

Gut, jetzt sind wir endlich soweit, dass wir alle akzeptieren, dass es um den Respekt vor subjekitven Empfindungen geht. Dann darf Erich aber auch Respekt vor seiner subjektiven Einschätzung einfordern, dass die Teilnahme eines Katholiken am evangelischen Abendmahl ein Verrat am Sakrament der Eucharistie sei. Nur sorum wird ein Schuh daraus. Wenn ich hier aber immer wieder lese, wie machtgierig, vereinnahmend, unchristlich (...) doch diejenigen seien, die der Meinung sind, dass nur von einem gültig geweihten Priester Herrenmahl gefeiert werden kann, dann geht mir der Hut hoch.

[Erich]

mir ist die Loyalität zu jesus Christus wichtiger als die Loyalität zur rk Kirche.

Nun ist Christus das Haupt der Kirche......

.... während du hier unterschwellig ein kannibalistisches transportierst.

Erich der Kannibale - ja nee, is klar

Eine Frage an dich:kann die Taufe nach rk Verständnis rückgängig gemacht werden?

Nein, aber anscheinend die Wandlung beim ev. Abendmahl. Denn für eine Stunde soll das Brot gewandelt sein und was dann?? Findet dann eine Rückwandlung statt oder wie oder was?? Denn die Hostie wird doch u.U. wieder verwendet und nochmals gewandelt...

[Sokrates]

Dann darf Erich aber auch Respekt vor seiner subjektiven Einschätzung einfordern, dass die Teilnahme eines Katholiken am evangelischen Abendmahl ein Verrat am Sakrament der Eucharistie sei.

Nein. jemandem anderen Verrat unterzujubeln, ist keine subjektive Einstellung, die Respekt fordern kann. Er kann Respekt fordern für die Einstellung, dass die Realpräsenz auch nach der Messe weiterbesteht. Aber nicht dafür, dass es ihn stört, dass andere das nicht glauben.

[Gabriele]

Gut, jetzt sind wir endlich soweit, dass wir alle akzeptieren, dass es um den Respekt vor subjekitven Empfindungen geht. Dann darf Erich aber auch Respekt vor seiner subjektiven Einschätzung einfordern, dass die Teilnahme eines Katholiken am evangelischen Abendmahl ein Verrat am Sakrament der Eucharistie sei. Nur sorum wird ein Schuh daraus. Wenn ich hier aber immer wieder lese, wie machtgierig, vereinnahmend, unchristlich (...) doch diejenigen seien, die der Meinung sind, dass nur von einem gültig geweihten Priester Herrenmahl gefeiert werden kann, dann geht mir der Hut hoch.

Hm, aber die Sache mit dem Verrat habe ich (subjektiv, versteht sich) nicht verstanden.

Begehe ich analog dazu Verrat an unserer Kirchenorgel, wenn ich in ein Akkordeonkonzert gehe?

Begeht mein Sohn Verrat an Bach und Mozart, wenn er Jazz spielt?

Kommt das dann auf mein subjektives Gefühl an? Oder auf Erichs subjektives Gefühl?

[Lutheraner]

Gut, jetzt sind wir endlich soweit, dass wir alle akzeptieren, dass es um den Respekt vor subjekitven Empfindungen geht.

 

Sagen wir mal so, du kannst nicht erklären, weshalb es für dich schlimm ist eine konsekrierte Hostie wegzuwerfen aber nicht schlimm ist sie der Verdauung zuzuführen. Aus dieser Position heraus sollte man sich nicht über ein "Fehlverhalten" aufregen.

Aber sei beruhigt, mir ist ein respektvoller Umgang mit den übrigbleibenden Abendmahlsgaben auch wichtig. Ich habe mich deshalb auch vor einiger Zeit bei meiner Gemeinde vergewissert, dass dort alles korrekt gehandhabt wird.

 

Dann darf Erich aber auch Respekt vor seiner subjektiven Einschätzung einfordern, dass die Teilnahme eines Katholiken am evangelischen Abendmahl ein Verrat am Sakrament der Eucharistie sei.

 

Nicht nur das, es wäre das Ende der röm.-kath. Kirche (das war schon immer meine Überzeugung), wenn sie das "evang. Abendmahl" als gültig anerkennen würde.

 

Ich freue mich nur, dass Katholiken bei uns auch die Möglichkeit haben, das Abendmahl so zu feiern, wie Jesus Christus es eingesetzt hat, aber ich habe natürlich kein Problem damit, wenn jemand es nicht tun möchte. Weshalb sollte mich das stören.

[Sokrates]

Ich freue mich nur, dass Katholiken bei uns auch die Möglichkeit haben, das Abendmahl so zu feiern, wie Jesus Christus es eingesetzt hat, aber ich habe natürlich kein Problem damit, wenn jemand es nicht tun möchte. Weshalb sollte mich das stören.

Also diese subjektive Einschätzung, dass Deine Gemeinschaft als einzige das Abendmahl so feiert, wie Jesus es eingesetzt hat, hat keinesfalls meinen Respekt. Ich finde das eher putzig.

 

(das vielleicht auch als Hinweis an OneAndOnlySon, welche Art von subjektiver Einschätzung Respekt verlangen kann und welche nicht).

bearbeitet 19. Juni 2006 von Sokrates

[Lutheraner]

Nein, aber anscheinend die Wandlung beim ev. Abendmahl. Denn für eine Stunde soll das Brot gewandelt sein und was dann?? Findet dann eine Rückwandlung statt oder wie oder was?? Denn die Hostie wird doch u.U. wieder verwendet und nochmals gewandelt...

 

Natürlich gilt die Konsekration dauerhaft. Aber weshalb sollte es schlimm sein, eine Hostie erneut zu konsekrieren ?

 

Zum Abendmahl gehört auch die gemeinsame Feier. Ein späterer Verzehr einer konsekrierten Hostie ohne gemeinsamer Abendmahlsfeier sollte die Ausnahme sein (z.B. für Kranke).

[Lutheraner]

Ich freue mich nur, dass Katholiken bei uns auch die Möglichkeit haben, das Abendmahl so zu feiern, wie Jesus Christus es eingesetzt hat, aber ich habe natürlich kein Problem damit, wenn jemand es nicht tun möchte. Weshalb sollte mich das stören.

Also diese subjektive Einschätzung, dass Deine Gemeinschaft als einzige das Abendmahl so feiert, wie Jesus es eingesetzt hat, hat keinesfalls meinen Respekt. Ich finde das eher putzig.

 

ich sage nicht, dass es die einzige ist, aber wer von euch darf aus dem Kelch trinken ?

[Sokrates]

ich sage nicht, dass es die einzige ist, aber wer von euch darf aus dem Kelch trinken ?

Jeder.

In der römisch-katholischen Kirche ist der Laienkelch heute wieder erlaubt, die Kelchkommunion der Gläubigen sogar sehr erwünscht (valde optandum est: AEM 2002 Nr. 85), und zwar nicht allein in Werktags- und Gruppenmessen. Für die Gemeindemesse am Gründonnerstag ist sie im Messbuch ausdrücklich vorgesehen, für die Feier der Osternacht vom Vatikan dringend empfohlen. Fast überall erhalten in den Eucharistiefeiern, bei denen Kommunionhelfer, Lektoren oder erwachsene Ministranten am Altar mitwirken, auch diese den Kelch. Die Kelchkommunion besitzt ihre eigene sakramentliche Zeichenhaftigkeit, die auch für die Gläubigen gilt. Sie gehört nicht zu den liturgischen Adiaphora, die man gleich gut nutzen oder lassen kann.

Quelle

[Lutheraner]

Dass ihr das seit dem Vat. II theoretisch dürft, weiß ich (ich glaube seit dem Konzil von Konstanz war es verboten).

 

Aber wer von euch bekommt ihn regelmäßig ? Ich habe das noch nie bei einer Messe gesehen.

[OneAndOnlySon]

Also diese subjektive Einschätzung, dass Deine Gemeinschaft als einzige das Abendmahl so feiert, wie Jesus es eingesetzt hat, hat keinesfalls meinen Respekt. Ich finde das eher putzig.

 

(das vielleicht auch als Hinweis an OneAndOnlySon, welche Art von subjektiver Einschätzung Respekt verlangen kann und welche nicht).

Bei jeder Meinung kann man verlangen, dass diese so respektiert wird, dass der andere nicht in der freien Meinungsäußerung eingeschränkt wird. Von daher sehe ich kein Problem darin, Lutheraners Meinung zu respektieren, außer die eigene beschränkte Sicht von Freiheit.

[OneAndOnlySon]

Dass ihr das seit dem Vat. II theoretisch dürft, weiß ich (ich glaube seit dem Konzil von Konstanz war es verboten).

 

Aber wer von euch bekommt ihn regelmäßig ? Ich habe das noch nie bei einer Messe gesehen.

Nur weil du es noch nicht gesehen hast, heißt es nicht, dass es nicht passiert. In meiner Nachbargemeinde werden in jeder Eucharistiefeier bei Gestalten der eucharistischen Gaben gereicht. Glaubst du aber, dass Gott kleiner wird, wenn man ihn nur im Brot empfängt?

[OneAndOnlySon]

Hm, aber die Sache mit dem Verrat habe ich (subjektiv, versteht sich) nicht verstanden.

Begehe ich analog dazu Verrat an unserer Kirchenorgel, wenn ich in ein Akkordeonkonzert gehe?

Begeht mein Sohn Verrat an Bach und Mozart, wenn er Jazz spielt?

Kommt das dann auf mein subjektives Gefühl an? Oder auf Erichs subjektives Gefühl?

Meiner Meinung nach begehst du garkeinen Verrat. Das habe ich ja auch nie behauptet, oder? :pickaxe_rune:

 

Wenn für Erich aber das katholische Eucharistieverständnis etwas exklusives wie etwa die Ehe ist, dann wäre der Besuch eines evangelischen Abendmahles wie der Betrug an der eigenen Frau. Von daher finde ich, dass man seine Meinung akzeptieren sollte, auch wenn sie extrem ist. Verrat ist ja auch nicht objektiv. Das ist etwas zutiefst subjektives und auch die Justiz hat sich schon immer schwer damit getan, was Verrat ist und was nicht. Von daher kann es auch garkeine objektive Feststellung geben, ob du Verrat begehst oder nicht. Für Erich tust du es, für mich halt nicht. Was bleibt ist die Meinungsfreiheit, oder etwa doch nicht?

[Sokrates]

Bei jeder Meinung kann man verlangen, dass diese so respektiert wird, dass der andere nicht in der freien Meinungsäußerung eingeschränkt wird. Von daher sehe ich kein Problem darin, Lutheraners Meinung zu respektieren, außer die eigene beschränkte Sicht von Freiheit.

Mit dieser Art von Relativierung des Toleranzbegriffs entwertest und verwässerst Du letztlich den Anspruch, anderer Leute Glaubensaussagen zu respektieren.

[Lutheraner]

Dass ihr das seit dem Vat. II theoretisch dürft, weiß ich (ich glaube seit dem Konzil von Konstanz war es verboten).

 

Aber wer von euch bekommt ihn regelmäßig ? Ich habe das noch nie bei einer Messe gesehen.

Nur weil du es noch nicht gesehen hast, heißt es nicht, dass es nicht passiert. In meiner Nachbargemeinde werden in jeder Eucharistiefeier bei Gestalten der eucharistischen Gaben gereicht.

 

Aber bei euch nicht. Und in allen Messen in denen ich bisher war auch nicht.

 

Glaubst du aber, dass Gott kleiner wird, wenn man ihn nur im Brot empfängt?

 

Warum wurde das Abendmahl ausdrücklich in zwei Gestalten eingesetzt ? Bestimmt nicht, damit du dir Gedanken darüber machen sollst ob es nicht irgendwie auch anders geht.

[OneAndOnlySon]

Mit dieser Art von Relativierung des Toleranzbegriffs entwertest und verwässerst Du letztlich den Anspruch, anderer Leute Glaubensaussagen zu respektieren.

Eben nicht. Es geht in diesem Fall doch garnicht um eine Kritik an Glaubensaussagen, sondern an Verhaltensweisen. Da muss man unterscheiden. Niemand kann von Erich verlangen, das Verhalten von jemand anderem gutzuheißen und mit seiner Kritik daran hinterm Berg zu halten.

 

Auf der einen Seite wird Erich für seine Meinungsäußerung, dass Angelika Verrat an der Eucharistie übe, scharf kritisiert.

 

Auf der anderen Seite kräht aber kein Hahn danach, wenn jemand die Meinung äußert, dass Siri ein Sedisvakantist sei.

 

Beides liegt aber auf genau der gleichen Ebene und muss gleich bewertet werden, wenn es kein Gschmäckle bekommen soll. Ich halte es da lieber mit der Meinungsfreiheit.

[OneAndOnlySon]

Warum wurde das Abendmahl ausdrücklich in zwei Gestalten eingesetzt ? Bestimmt nicht, damit du dir Gedanken darüber machen sollst ob es nicht irgendwie auch anders geht.

Also hier machst doch eigentlich nur du dir Gedanken darüber oder nicht? Ich nehme es so wie ich die Eucharistie gereicht bekomme, als Gnadengabe. Da gibt's nix zu meckern.

[Sokrates]

Nur weil du es noch nicht gesehen hast, heißt es nicht, dass es nicht passiert. In meiner Nachbargemeinde werden in jeder Eucharistiefeier bei Gestalten der eucharistischen Gaben gereicht.

Aber bei euch nicht. Und in allen Messen in denen ich bisher war auch nicht.

Das ist nun wieder etwas, was Dich überhaupt nichts angeht. Deine Behauptung war, dass die Katholiken kein "vollwertiges" Abendmahl bekommen, und das ist falsch. Ein Katholik hat jederzeit die Möglichkeit dazu. Wenn ihm das Brot alleine reicht, ist das seine Sache.

 

Es mag sein, dass der Laienkelch aus vielerlei Gründen noch nicht sehr verbreitet ist, und es mag durchaus mit einem gewissen fehlgeleiteten Amtsverständnis mancher Priester zu tun haben. Aber das ist ein (durchaus bisweilen ärgerlicher) Mißstand in der Praxis, keiner in der Lehre. In der hier stattfindenden Diskussion um das Eucharistieverständnis hat es als Argument jedenfalls nichts zu suchen.

[Sokrates]

Auf der anderen Seite kräht aber kein Hahn danach, wenn jemand die Meinung äußert, dass Siri ein Sedisvakantist sei.

Das würde mich doch sehr wundern. Wer hat so was je behauptet?

 

Im Übrigen gäbe es, wenn das passiert wäre, immer noch einen entscheidenden Unterschied: Das eine (Sedivakantionist) ist eine (in diesem Falle falsche) Tatsachenbehauptung. Das andere (Verrat an der Eucharistie) ein wertender Vorwurf, der prinzipiell überhaupt nicht durch objektive Fakten belegbar ist.

[Lutheraner]

Warum wurde das Abendmahl ausdrücklich in zwei Gestalten eingesetzt ? Bestimmt nicht, damit du dir Gedanken darüber machen sollst ob es nicht irgendwie auch anders geht.

Also hier machst doch eigentlich nur du dir Gedanken darüber oder nicht? Ich nehme es so wie ich die Eucharistie gereicht bekomme, als Gnadengabe. Da gibt's nix zu meckern.

 

Als Gande deines Pfarrers. Genauso wie ein Katholik das Recht hat zu behaupten, dass unser Abendmahl wegen des Amtsverständnisses "ungültig" sei, genauso darf ich natürlich behaupten, dass ihr ein unvollständiges Abendmahl erhält. Nachdem der Laienkelch 600 Jahre lang verboten war, wird doch kaum ein Durchschnittskatholik daran denken, den vom Pfarrer zu fordern. Aber ich schrieb doch bereits, dass das nicht mein Problem ist

bearbeitet 19. Juni 2006 von Lutheraner