Der ungläubige Thomas

[GermanHeretic]

Darum geht's doch überhaupt nicht. Es ging mir darum, ob das Universum einen "Schöpfer" hat oder zufällig entstanden ist. Das hat mit der ET an sich nichts zu tun.

Das ist dasselbe in Grün. Falsche Dichotomie. Da fallen mir zu "einem Schöpfer" ODER "zufällig" auf Anhieb, ohne nachzudenken, DREI Alternativen ein, zwei davon völlig ohne Götter.

[Gallowglas]

Die zufällige Entstehung des Universums ist genausowenig nachweisbar, wie dass der große Onuktu im Inselvulkan lebt. Oder hast du einen Beweis für die Richtigkeit deiner These ?

 

Gegenfrage, gibt es auch nur irgendeine Andeutung, daß es deinen Schöpfergott gibt, der das Universum erschaffen hat ?

Wenn ja, wer hat ihn dann erschaffen ?

 

Nebenbei macht die ET keinerlei Aussage über die Entstehung des Universums, da mußt du dich wohl nochmal informieren...

[Touch-me-Flo]

Die zufällige Entstehung des Universums ist genausowenig nachweisbar, wie dass der große Onuktu im Inselvulkan lebt. Oder hast du einen Beweis für die Richtigkeit deiner These ?

 

Gegenfrage, gibt es auch nur irgendeine Andeutung, daß es deinen Schöpfergott gibt, der das Universum erschaffen hat ?

Wenn ja, wer hat ihn dann erschaffen ?

 

Nebenbei macht die ET keinerlei Aussage über die Entstehung des Universums, da mußt du dich wohl nochmal informieren...

 

 

Ja die gibt es! Les in der Bibel Gen 1 + 2

[Angelocrator]

Die zufällige Entstehung des Universums ist genausowenig nachweisbar, wie dass der große Onuktu im Inselvulkan lebt. Oder hast du einen Beweis für die Richtigkeit deiner These ?

 

Gegenfrage, gibt es auch nur irgendeine Andeutung, daß es deinen Schöpfergott gibt, der das Universum erschaffen hat ?

Wenn ja, wer hat ihn dann erschaffen ?

 

Nebenbei macht die ET keinerlei Aussage über die Entstehung des Universums, da mußt du dich wohl nochmal informieren...

 

 

Ja die gibt es! Les in der Bibel Gen 1 + 2

 

Gen 1 und Gen 2 widersprechen sich. Welcher ist jetzt der richtige Schoepfungsbericht?

[Touch-me-Flo]

Die zufällige Entstehung des Universums ist genausowenig nachweisbar, wie dass der große Onuktu im Inselvulkan lebt. Oder hast du einen Beweis für die Richtigkeit deiner These ?

 

Gegenfrage, gibt es auch nur irgendeine Andeutung, daß es deinen Schöpfergott gibt, der das Universum erschaffen hat ?

Wenn ja, wer hat ihn dann erschaffen ?

 

Nebenbei macht die ET keinerlei Aussage über die Entstehung des Universums, da mußt du dich wohl nochmal informieren...

 

 

Ja die gibt es! Les in der Bibel Gen 1 + 2

 

Gen 1 und Gen 2 widersprechen sich. Welcher ist jetzt der richtige Schoepfungsbericht?

 

 

Die sind beide richtig, sie schildern nur unterschiedliche Ehrfahrungen, die die Menschen damals mit Gott gemacht haben. Mit Gen 1 + 2 sollen auch alte orientalische Weltbilder "zerstört" werden.

[GermanHeretic]

Die sind beide richtig, sie schildern nur unterschiedliche Ehrfahrungen, die die Menschen damals mit Gott gemacht haben.

Besonders jene Erfahrungen, die sie gemacht haben, bevor sie erschaffen worden sind.

[Touch-me-Flo]

Die sind beide richtig, sie schildern nur unterschiedliche Ehrfahrungen, die die Menschen damals mit Gott gemacht haben.

Besonders jene Erfahrungen, die sie gemacht haben, bevor sie erschaffen worden sind.

 

Das sind dann die Weltbilder, die die Menschen damals mit den schöpfungsberichten zerbrochen haben. Die Menschen damals haben einfach njur nach einer Erklärung gesucht wie alles geworden ist. Das wichtige ist nicht wie das passiert ist, sondern das es passiert ist und Gott es gemacht hat.

[Bleze]

Mich erstaunt immer wieder das es als Alternative zur ET angeblich NUR die Schöpfung geben kann kann.

 

Unterm Strich sind beides Theorien, und wenn die eine falsch sein sollte heisst das aber noch lange nicht das die Andere darum richtig ist.

 

Es gibt wissenschaftlich gesehen so einiges das wir noch nicht wissen, darum aber die Dinge mit Gott zu erklären ist in meinen Augen vorschnell.

[GermanHeretic]

Das sind dann die Weltbilder, die die Menschen damals mit den schöpfungsberichten zerbrochen haben. Die Menschen damals haben einfach njur nach einer Erklärung gesucht wie alles geworden ist. Das wichtige ist nicht wie das passiert ist, sondern das es passiert ist und Gott es gemacht hat.

Warum hast Du gestern meine Vase kaputt gemacht? Der Schadensbericht erzählt zwar nicht genau, wie es passiert ist, aber wichtig ist, daß es passiert und daß Du es warst.

[MartinO]

Das sind dann die Weltbilder, die die Menschen damals mit den schöpfungsberichten zerbrochen haben. Die Menschen damals haben einfach njur nach einer Erklärung gesucht wie alles geworden ist. Das wichtige ist nicht wie das passiert ist, sondern das es passiert ist und Gott es gemacht hat.

Warum hast Du gestern meine Vase kaputt gemacht? Der Schadensbericht erzählt zwar nicht genau, wie es passiert ist, aber wichtig ist, daß es passiert und daß Du es warst.

 

Bleiben wir bei diesem Beispiel:

 

Die Versicherung will vielleicht mehr wissen; für die Klärung der rechtlichen Verantwortung reichen genau diese beiden Angaben; Aus deinem Fall folgt: Flo muss zahlen; seine Versicherung interessiert evtl. noch, ob es Absicht oder Leichtsinn war.

 

Folgerung: Die Frage ist, was den Adressaten interessiert; im Fall der Schöpfungsgeschichte war für die Verfasser der biblischen Geschichten nur interessant, dass es genau einen Schöpfergott gibt (also keinen Gegenschöpfer, wie bei Zarathustra und in manchen indianischen Religionen) und dass die Elemente auch nicht selbst Götter sind (wie bei den Ägyptern und ursprünglich bei den Griechen).

 

Den Wissenschaftler interessiert der (möglichst) genaue Ablauf. Und nur hier stellt sich die Frage, ob es eine Evolution gab oder nicht. Gott kann, falls es ihn gibt, den Evolutionsprozess in Gang gesetzt und gesteuert oder gleich alles fertig geschaffen haben, falls es ihn nicht gibt, kann eine Evolution ebenso durch Zufall bzw. Naturgesetz geschehen sein, wie durch Katastrophen völlig neue Arten entstanden sein könnten.

[agnostiker]

Heute ist ja der Fesstag des Apostels Thomas, der als der Ungläubige in die Geschichte einging, da er nciht glauben konnte/wollte, das Christus von den Toten auferstanden ist. Mich würde einmal interessieren wieso es heute in unserer Zeit Menschen gibt die an keinen Gott glauben wollen/können. Hat jemand von euch eine Ahnung warum?

 

Und was ist Gott deiner Meinung nach?

 

Es gibt ja die Pascalsche Wette, nach dem Motto: man gewinnt doch nur, wenn man an Gott glaubt!

 

Schade, denn es stimmt leider nicht. Es wirft fragen auf:

An welchen Gott soll ich glauben? Jesus, Jahwe, Allah, Buddha, ....?

 

Manche Argumentieren hier auch: es würde einem Zeit rauben usw. Das sei mal vernachlässigt, denn der Gott-Glaube an sich kostet wirklich keine Zeit.

 

Gehen wir aber mal vom christlichen Gottesbild aus. Wenn ich also an Gott glaube, so wie ihn sich der Christ vorstellt, so wie die Bibel in ausmalt, dann wirft das sofort die Theodizee auf.

 

Nun gut, lassen wir sie im allgemeinen Sinn beiseite - aber auf das Leben umgemünzt?

 

Wie geht man damit um, wenn ein schlechtes Widerfährt? Wie geht man damit um, wenn man sich selbst plötzlich in den Gedanken versteift, Gott habe mit dem schlechten persönlichen Schicksal etwas zu tun? (Geburt eines missgebildeten/behinderten Kindes, Erkrankung des Kindes usw.)

 

Konkrete Antworten gibt einem keiner. Wer auch? Gott?

(Antworten in der Bibel sind eher allgemein, und man müsste sich eine der Antworten aussuchen, die auf die persönliche Situation passt, aber eigentlich will man ja eher etwas konkretes ...)

 

Freud hat einmal in einem Buch geschrieben:

Auch die Religion kann ihr Versprechen (des Glücks) nicht halten. Wenn der Gläubige sich endlich genötigt findet, von 'Gottes unerforschlichem Ratschluß' zu reden, so gesteht er damit ein, daß ihm als letzte Trostmöglichkeit und Lustquelle im Leiden nur die bedingungslose Unterwerfung geblieben ist. Und wenn er zu dieser bereit ist, hätte er sich den Umweg wahrscheinlich sparen können.

 

Ergibt das in diesem Zusammenhang Sinn? Ich denke doch ...

 

 

Zuletzt liegt es mit daran meine Position als Agnostiker zu begründen. Es ist einfach auffällig, wie schnell sich bei Religion aus Gruppen plötzlich Hierarchien entwickeln. Plötzlich ist da ein Priester, dann ein Bischof, dann ein Kardinal und ein Papst. Plötzlich ist da keine Gemeinschaft mehr, sondern das gemeine Kirchenvolk und die Kirchenleitung. Mit den meisten Religion lässt man nicht nur Gott in sein Leben, sondern auch die Priester.

 

Selbst wenn sich Gott vollständig offenbart hätte, wie viel von dem was er gesagt hat, kommt dann noch bei mir an?

 

 

Egal, ich erwarte von Christen keine Skeptik in diesen Sachen.

 

 

Aber das der glaube an Gott das Leben einfacher macht? Nun ja, wenn man Gottes Hilfe für sich in Anspruch nimmt, dann vielleicht - aber was ist mit den schlimmen Schicksalen? In aller Konsequenz meinen allerdings einige, nur das gute auf Gott zurückführen zu müssen. Für andere Dinge werden die Naturgesetze oder andere Ursachen konsultiert.

Es gibt aber wieder andere, wie das nicht so sehen, und von diesen schlimmen Schicksalen wird hier in und wieder berichtet.

 

 

Nun erkläre mir aber einer, was schlimmer ist:

1. daran zu glauben, das Gott, eine denkende Person, nun grade über das eigene Schicksal entschieden hat oder

2. man das Opfer der (wohl unveränderlichen) Naturgesetze ist

 

 

Der Punkt 1. hat in diesem Fall einen Nachteil: es ist eine Person, eine Persönlichkeit, ein Verstand, ein Wesen was über dich entscheidet oder entschieden hat.

Dieses beinhaltet die Möglichkeit der Kritik - und sogar die Moglichkeit des Redens mit diesem Wesen ist gegeben. Aber IMHO ist Kritik nicht gerne gesehen ...

Im Endeffekt frisst man also die Kritik in sich hinein, und selbst wenn man sie ausspräche, so bekäme man keine so konkrete Antwort wie der konkreten Kritik bedarf.

 

Nun, 2. hat ebenfalls Nachteile. Denn ohne zu wissen, woher diese Gesetze kommen, sieht man sich lediglich als Opfer, aber eben nicht als Opfer eines Wesens.

 

Letztenendes landet man bei 1. und 2. bei folgendem:

Man hat es zu akzeptieren - mit Zähneknirschen oder wie auch immer

 

 

Entsprechende Thesen wie "Das Universum braucht als Ursachen einen Schöpfer", für den man allerdings keine Ursache vorweisen mag, sind im übrigen gleichzusetzen mit einer These wie "das Universum bedarf keiner Ursache".

 

 

Nun stellen sich aber eine viel wichtigere Frage:

- warum sollte man glauben, und vor allem an wen?

oder anders:

- warum sollte man nicht ungläubig sein?

 

 

Update:

Falls es jemals jemanden gab, oder falls es jemanden gibt, der die Wahrheit kennt, dann beneide ich ihn. Aber selbst wenn es so wäre, wie könnte er es uns wissen lassen? Wie kann man zweifelsfrei Wissen übermitteln? Nur durch nachvollziehen und Beweise usw. - aber das ist was das Transzendente betrifft, quasi unmöglich. Daher muss IMHO Religion etwas persönliches Sein, und keine mit Macht und Tradition durchgesetzte Ideologie.

bearbeitet 6. Juli 2006 von agnostiker

[Angelocrator]

Die zufällige Entstehung des Universums ist genausowenig nachweisbar, wie dass der große Onuktu im Inselvulkan lebt. Oder hast du einen Beweis für die Richtigkeit deiner These ?

 

Gegenfrage, gibt es auch nur irgendeine Andeutung, daß es deinen Schöpfergott gibt, der das Universum erschaffen hat ?

Wenn ja, wer hat ihn dann erschaffen ?

 

Nebenbei macht die ET keinerlei Aussage über die Entstehung des Universums, da mußt du dich wohl nochmal informieren...

 

 

Ja die gibt es! Les in der Bibel Gen 1 + 2

 

Gen 1 und Gen 2 widersprechen sich. Welcher ist jetzt der richtige Schoepfungsbericht?

 

 

Die sind beide richtig, sie schildern nur unterschiedliche Ehrfahrungen, die die Menschen damals mit Gott gemacht haben. Mit Gen 1 + 2 sollen auch alte orientalische Weltbilder "zerstört" werden.

 

Was meinst Du mit "richtig"? "Richtig" im Sinne von "das hat sich so wie beschrieben zugetragen"?

[Mariamante]

ad agnostiker

Auf Dein ausführliches Postings möchte ich mir einige Gedanken erlauben:

Es gibt ja die Pascalsche Wette, nach dem Motto: man gewinnt doch nur, wenn man an Gott glaubt!

Schade, denn es stimmt leider nicht. Es wirft fragen auf:

An welchen Gott soll ich glauben? Jesus, Jahwe, Allah, Buddha, ....?

Hast du es schon probiert, Kontakt mit Gott aufgenommen? Wer sucht der findet- wer immer nur fragt könnte Antworten überhören. Manchmal muss man auch schweigen können um "wahrzunehmen".

Manche Argumentieren hier auch: es würde einem Zeit rauben usw. Das sei mal vernachlässigt, denn der Gott-Glaube an sich kostet wirklich keine Zeit.

Eine Beziehung aufzubauen und zu leben kostet viel - auch wenn es sich um Gott handelt. Wie sagt Teresa: "Gott ist es wohl wert, ihn ein Leben lang zu suchen". Per opera ad astra.

Gehen wir aber mal vom christlichen Gottesbild aus. Wenn ich also an Gott glaube, so wie ihn sich der Christ vorstellt, so wie die Bibel in ausmalt, dann wirft das sofort die Theodizee auf.

Wieso wirft es das sofort auf? Wenn jemand ernsthaft glaubt, dass Gott unendlich weiser ist als wir Menschen, dann braucht sich Gott vor uns nicht zu rechtfertigen.

Wie geht man damit um, wenn ein schlechtes Widerfährt? Wie geht man damit um, wenn man sich selbst plötzlich in den Gedanken versteift, Gott habe mit dem schlechten persönlichen Schicksal etwas zu tun?

Darauf eine Lebenserfahrung: P. Bernhard hat sich als Kind ins Auge gestochen, als mit einer Gabel versuchte, ein verknotetes Schuband zu lösen. Wir würden sagen: "Das ist aber schlimm." Jedoch: Durch die Einäugigkeit wurde P. Bernhard im Krieg nicht eingezogen und überlebte. Das Schlimme erwies sich als gut. Dazu auch eine kurze Geschichte über die Vorsehung Gottes, die ich mal gelesen habe.

Vorsehung Gottes:

Damals, als Christus und Petrus umherwanderten, kamen sie eines Abends zu einem Bauernhaus und baten um Unterkunft. Sie wurden freundlich aufgenommen und reichlich bewirtet. Man kam ins Gespräch und erfuhr, daß es gut um die Ernte stehe. Die Bäurin sagte: "Wenn`s keinen Hagel gibt dieses Jahr, können wir unseren Sohn in der Stadt studieren lassen, so wie er es sich von Herzen wünscht." Am nächsten Tag zogen Christus und Petrus weiter. Plötzlich verfinsterte sich der Himmel, und dichter Hagel prasselte nieder. Da sagte Petrus vorwurfsvoll: "Herr, ist das der Dank für die armen Leute, die so gastfreundlich gegen uns waren?" "Schweig, Petrus. Der VATER weiß was er tut. Besäße der Junge die Mittel, um in der Stadt zu studieren, würde er ein Taugenichts. So bleibt er ein ordentlicher Mensch."

Konkrete Antworten gibt einem keiner. Wer auch? Gott?

Mitunter braucht man viel Geduld, um eine Antwort zu erhalten. Und für die gläubigen Menschen ist eines klar: Gott wird die Tränen trocknen und das Leid in ewige Freude verwandeln, weil ER uns zu einem ewigen Leben berufen hat. Da wir hier auf Erden im Glauben als Pilger wandeln und nicht die ganze Ewigkeit vor uns sehen, gibt es auf manches keine prompten Antworten.

Freud hat einmal in einem Buch geschrieben:

Auch die Religion kann ihr Versprechen (des Glücks) nicht halten. Wenn der Gläubige sich endlich genötigt findet, von 'Gottes unerforschlichem Ratschluß' zu reden, so gesteht er damit ein, daß ihm als letzte Trostmöglichkeit und Lustquelle im Leiden nur die bedingungslose Unterwerfung geblieben ist. Und wenn er zu dieser bereit ist, hätte er sich den Umweg wahrscheinlich sparen können

Da Freud offenbar keinen Glauben hatte, konnte er leider nicht aus Erfahrung berichten, wie beglückend der Glaube und die Beziehung zu Gott ist. Da sollte man sich wohl eher bei tiefgläubigen Menschen erkundigen, die auch in äußeren Widrigkeiten tiefen Herzensfrieden und - freude bewahrten. Die Aussage Freuds hier halte ich jedenfalls für falsch und äußerst verkürzt.

Selbst wenn sich Gott vollständig offenbart hätte, wie viel von dem was er gesagt hat, kommt dann noch bei mir an?

Es kommt so viel an, wie du ankommen läßt.

Aber das der glaube an Gott das Leben einfacher macht?

Willst du ein einfaches oder ein erfülltes Leben?

Nun ja, wenn man Gottes Hilfe für sich in Anspruch nimmt, dann vielleicht - aber was ist mit den schlimmen Schicksalen?

Klar ist es wunderbar mit Gott zu leben. Aber Gott ist kein Kindermädchen und kein Automat. ER nimmt uns nicht alles ab und hilft uns so, wie es für uns am besten ist und nicht immer, wie wir es gerne hätten. Es kann ein harter Lernprozeß sein, das zu erkennen.

Nun erkläre mir aber einer, was schlimmer ist:

1. daran zu glauben, das Gott, eine denkende Person, nun grade über das eigene Schicksal entschieden hat oder

2. man das Opfer der (wohl unveränderlichen) Naturgesetze ist

Schlimm ist es nicht zu erkennen und nicht zu glauben, dass Gott auch aus unserem Pfuschwerk etwas Wunderbares machen kann, wenn wir IHN wirken lassen - und dass wir über das Kreuz zur Auferstehung gelangen.

Nun stellen sich aber eine viel wichtigere Frage:

- warum sollte man glauben, und vor allem an wen?

oder anders:

- warum sollte man nicht ungläubig sein?

WENN es einen Gott gibt, WENN wir für ein ewiges Leben mit IHM bestimmt sind, dann ist es bestimmt sinnvoll, ihn mit der ganzen Kraft unseres Herzens zu suchen und zu lieben. bearbeitet 6. Juli 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Vorsehung Gottes:

Damals, als Christus und Petrus umherwanderten, kamen sie eines Abends zu einem Bauernhaus und baten um Unterkunft. Sie wurden freundlich aufgenommen und reichlich bewirtet. Man kam ins Gespräch und erfuhr, daß es gut um die Ernte stehe. Die Bäurin sagte: "Wenn`s keinen Hagel gibt dieses Jahr, können wir unseren Sohn in der Stadt studieren lassen, so wie er es sich von Herzen wünscht." Am nächsten Tag zogen Christus und Petrus weiter. Plötzlich verfinsterte sich der Himmel, und dichter Hagel prasselte nieder. Da sagte Petrus vorwurfsvoll: "Herr, ist das der Dank für die armen Leute, die so gastfreundlich gegen uns waren?" "Schweig, Petrus. Der VATER weiß was er tut. Besäße der Junge die Mittel, um in der Stadt zu studieren, würde er ein Taugenichts. So bleibt er ein ordentlicher Mensch."

Das ist ja wohl die widerlichste Verdummungsgeschichte, die ich je gehört habe In welchen Sekten erzählt man den Kindern so etwas?

bearbeitet 6. Juli 2006 von Sokrates

[Mariamante]

Vorsehung Gottes:

Damals, als Christus und Petrus umherwanderten, kamen sie eines Abends zu einem Bauernhaus und baten um Unterkunft. Sie wurden freundlich aufgenommen und reichlich bewirtet. Man kam ins Gespräch und erfuhr, daß es gut um die Ernte stehe. Die Bäurin sagte: "Wenn`s keinen Hagel gibt dieses Jahr, können wir unseren Sohn in der Stadt studieren lassen, so wie er es sich von Herzen wünscht." Am nächsten Tag zogen Christus und Petrus weiter. Plötzlich verfinsterte sich der Himmel, und dichter Hagel prasselte nieder. Da sagte Petrus vorwurfsvoll: "Herr, ist das der Dank für die armen Leute, die so gastfreundlich gegen uns waren?" "Schweig, Petrus. Der VATER weiß was er tut. Besäße der Junge die Mittel, um in der Stadt zu studieren, würde er ein Taugenichts. So bleibt er ein ordentlicher Mensch."

Das ist ja wohl die widerlichste Verdummungsgeschichte, die ich je gehört habe In welchen Sekten erzählt man den Kindern so etwas?

1. Kann mich Deiner subjkektiven Meinung nicht anschließen

 

2. Man "erzählt" das nicht Kindern, sondern das wird in Büchern mit katechetischen Beispielen sogar von Erwachsenen gelesen. 3.die inkriminierte "Sekte" ist die römisch- katholische Kirche.

 

Zum Glauben an die göttliche Vorsehung:

 

Im Vorsehungsglauben kommt zum Ausdruck, daß die unermeßlich große Schöpfung und der allumfassende Heilsplan Gottes auf den einzelnen Menschen ausgerichtet sind, ja, daß sich der Sinn der Schöpfung und der Geschichte im einzelnen Menschen entscheidet. Die Vorsehung Gottes darf deshalb nicht als ein Plan mißverstanden werden, der über den Kopf der Menschen hinweggeht. Sie setzt das Mitgehen des Menschen voraus, der sich Gottes Fürsorge anvertraut. In dem Maße, als sich ein Mensch auf Gottes Willen einläßt und sein Leben ändert, ändert sich auch sein "Schicksal". Der Mensch, der mit Gott ins Einvernehmen kommt, kommt auch mit der Welt ins Einvernehmen. PS:

 

 

 

Anmerken möchte ich zu dieser Geschichte, dass die Wort- Analyse und das Zerreden bis ins Letzte zum Unverständnis führte. Mecky hat bezüglich des "Zutodeanalysierens" von : "Ihr seid das Salz der Erde" vor längerer Zeit einige gute Gedanken gebracht. Bilder sind Fenster durch die man einen Blick tun kann- durch Überziehung eines Bildes zeigt man, das man nicht hindurch schauen will.

bearbeitet 6. Juli 2006 von Mariamante

[Platona]

Vorsehung Gottes:

Damals, als Christus und Petrus umherwanderten, kamen sie eines Abends zu einem Bauernhaus und baten um Unterkunft. Sie wurden freundlich aufgenommen und reichlich bewirtet. Man kam ins Gespräch und erfuhr, daß es gut um die Ernte stehe. Die Bäurin sagte: "Wenn`s keinen Hagel gibt dieses Jahr, können wir unseren Sohn in der Stadt studieren lassen, so wie er es sich von Herzen wünscht." Am nächsten Tag zogen Christus und Petrus weiter. Plötzlich verfinsterte sich der Himmel, und dichter Hagel prasselte nieder. Da sagte Petrus vorwurfsvoll: "Herr, ist das der Dank für die armen Leute, die so gastfreundlich gegen uns waren?" "Schweig, Petrus. Der VATER weiß was er tut. Besäße der Junge die Mittel, um in der Stadt zu studieren, würde er ein Taugenichts. So bleibt er ein ordentlicher Mensch."

Das ist ja wohl die widerlichste Verdummungsgeschichte, die ich je gehört habe In welchen Sekten erzählt man den Kindern so etwas?

Das ist die abgewandelte Form eines Volksmärchens. Kann man, so glaube ich, bei den Brüdern Grimm finden (ich habe aber jetzt keine Zeit nachzusehen) Übrigens den Archetypus des auf der Erde umherwandelnden Gottes mit Begleiter findet man auch bei den Griechen: Zeus und Hermes kehren bei Philemon und Baukis ein, in der Bibel: Abraham begegnet zwei Fremden unter der Eiche Mamre und wohl in etlichen anderen Kulturen auch noch.

[GermanHeretic]

Das sind dann die Weltbilder, die die Menschen damals mit den schöpfungsberichten zerbrochen haben. Die Menschen damals haben einfach njur nach einer Erklärung gesucht wie alles geworden ist. Das wichtige ist nicht wie das passiert ist, sondern das es passiert ist und Gott es gemacht hat.

Warum hast Du gestern meine Vase kaputt gemacht? Der Schadensbericht erzählt zwar nicht genau, wie es passiert ist, aber wichtig ist, daß es passiert und daß Du es warst.

Bleiben wir bei diesem Beispiel:

 

Die Versicherung will vielleicht mehr wissen; für die Klärung der rechtlichen Verantwortung reichen genau diese beiden Angaben; Aus deinem Fall folgt: Flo muss zahlen; seine Versicherung interessiert evtl. noch, ob es Absicht oder Leichtsinn war.

Verzeihung, aber Du hast den Witz nicht kapiert. Der Witz ist, Flo hat meine Vase nicht kaputt gemacht, ist nichtmal in die Nähe der Vase gekommen, die im übrigen überhaupt nicht kaputt ist.

[Sokrates]

Das ist die abgewandelte Form eines Volksmärchens. Kann man, so glaube ich, bei den Brüdern Grimm finden (ich habe aber jetzt keine Zeit nachzusehen) Übrigens den Archetypus des auf der Erde umherwandelnden Gottes mit Begleiter findet man auch bei den Griechen: Zeus und Hermes kehren bei Philemon und Baukis ein, in der Bibel: Abraham begegnet zwei Fremden unter der Eiche Mamre und wohl in etlichen anderen Kulturen auch noch.

Worüber ich mich ärgere, ist nicht der umherwandelnde Gott, sondern die Message: "Bleib dumm und lerne nichts, Gott will das so."

[OneAndOnlySon]

Verzeihung, aber Du hast den Witz nicht kapiert. Der Witz ist, Flo hat meine Vase nicht kaputt gemacht, ist nichtmal in die Nähe der Vase gekommen, die im übrigen überhaupt nicht kaputt ist.

Verzeihung aber es scheint so, als hättest du die Schöpfungsgeschichten nicht kapiert. Es geht eben nicht - wie bei der Schadensmeldung - um einen historischen Tatsachenbericht. Nicht das WIE ist entscheidend, sondern das WARUM. Genesis beschreibt also in erster Linie nicht, wie die Welt erschaffen wurde, sondern dass es der Sinn der Welt ist, auf den einen Schöpfer hin ausgerichtet zu sein, dass diese Schöpfung gewollt ist und dem Menschen von Gott die hohe Verantwortung über die Natur übertragen ist. So beschreibt Religion als ganzes auch immer das WARUM des Menschen und nicht ein wissenschaftliches WIE.

[Sokrates]

3.die inkriminierte "Sekte" ist die römisch- katholische Kirche.

Das halte ich für ein Gerücht. Solche Geschichterln erzählt man vielleicht im Engelwerk, aber nicht in der richtigen katholischen Kirche.

[Kulti]

Das ist die abgewandelte Form eines Volksmärchens. Kann man, so glaube ich, bei den Brüdern Grimm finden (ich habe aber jetzt keine Zeit nachzusehen) Übrigens den Archetypus des auf der Erde umherwandelnden Gottes mit Begleiter findet man auch bei den Griechen: Zeus und Hermes kehren bei Philemon und Baukis ein, in der Bibel: Abraham begegnet zwei Fremden unter der Eiche Mamre und wohl in etlichen anderen Kulturen auch noch.

Worüber ich mich ärgere, ist nicht der umherwandelnde Gott, sondern die Message: "Bleib dumm und lerne nichts, Gott will das so."

 

Da sind noch ein paar mehr Messages drin, die in der Form fragwürdig sind.

Wenn durch den Hagel das Studium verhindert wird, wo bleibt die Wahlmöglichkeit des Sohnes?

Um die Handlungsfreiheit zu erhalten wäre es sinniger, es gäbe keinen Hagel, stattdessen erhielte der Sohn in einem Traum die Folgen seines Handelns vorgehalten und könnte dann selbst entscheiden.

 

(Na ja und dann gibt es tatsächlich die Denke, dass Studenten alles Taugenichtse nicht. Ohne dieses Vorurteil würde die Geschichte auch nicht funktionieren.)

[Platona]

Das ist die abgewandelte Form eines Volksmärchens. Kann man, so glaube ich, bei den Brüdern Grimm finden (ich habe aber jetzt keine Zeit nachzusehen) Übrigens den Archetypus des auf der Erde umherwandelnden Gottes mit Begleiter findet man auch bei den Griechen: Zeus und Hermes kehren bei Philemon und Baukis ein, in der Bibel: Abraham begegnet zwei Fremden unter der Eiche Mamre und wohl in etlichen anderen Kulturen auch noch.

Worüber ich mich ärgere, ist nicht der umherwandelnde Gott, sondern die Message: "Bleib dumm und lerne nichts, Gott will das so."

Darüber rege ich mich auch auf, besonders in der letzten Zeit hier im Forum. Aber so war das halt in Bezug auf Religion jahrhunderte und jahrtausendelang so. Nur nix verändern, sonst bricht das ganze Gebäude zusammen. Dabei vergessen manche Leute, daß auch Glaube lebendig sein muß, sonst widerspricht er der christlichen Auffassung vom "ewigen Leben" und der Auferstehung.

[Kulti]

Das sind dann die Weltbilder, die die Menschen damals mit den schöpfungsberichten zerbrochen haben. Die Menschen damals haben einfach njur nach einer Erklärung gesucht wie alles geworden ist. Das wichtige ist nicht wie das passiert ist, sondern das es passiert ist und Gott es gemacht hat.

Warum hast Du gestern meine Vase kaputt gemacht? Der Schadensbericht erzählt zwar nicht genau, wie es passiert ist, aber wichtig ist, daß es passiert und daß Du es warst.

Bleiben wir bei diesem Beispiel:

 

Die Versicherung will vielleicht mehr wissen; für die Klärung der rechtlichen Verantwortung reichen genau diese beiden Angaben; Aus deinem Fall folgt: Flo muss zahlen; seine Versicherung interessiert evtl. noch, ob es Absicht oder Leichtsinn war.

Verzeihung, aber Du hast den Witz nicht kapiert. Der Witz ist, Flo hat meine Vase nicht kaputt gemacht, ist nichtmal in die Nähe der Vase gekommen, die im übrigen überhaupt nicht kaputt ist.

 

Die Analogie haut nicht hin. In der Schöpfungsgeschichte wird darauf eingegangen warum "wir da sind".

Gemäß Analogie wären wir nicht da.

Wenn es schon hinhauen soll, dann eher: Die Vase ist zwar kaputt, aber ob es wirklich daran lag, dass Touch-me-Flo seine Stereoanlage ein Dorf weiter so laut aufgedreht hat ist äusserst ungewiss. Vielleicht lag es auch daran, dass er geniesst hat oder er hat eben nichts damit zu tun, weil es ihn gar nicht gibt.

[GermanHeretic]

Verzeihung, aber Du hast den Witz nicht kapiert. Der Witz ist, Flo hat meine Vase nicht kaputt gemacht, ist nichtmal in die Nähe der Vase gekommen, die im übrigen überhaupt nicht kaputt ist.

Verzeihung aber es scheint so, als hättest du die Schöpfungsgeschichten nicht kapiert. Es geht eben nicht - wie bei der Schadensmeldung - um einen historischen Tatsachenbericht. Nicht das WIE ist entscheidend, sondern das WARUM. Genesis beschreibt also in erster Linie nicht, wie die Welt erschaffen wurde, sondern dass es der Sinn der Welt ist, auf den einen Schöpfer hin ausgerichtet zu sein, dass diese Schöpfung gewollt ist und dem Menschen von Gott die hohe Verantwortung über die Natur übertragen ist.

Ähem, genau das ist das Problem. Das WIE, das die Geschichtchen beschreiben, ist nachweislich falsch, das angebliche WARUM weder nachprüfbar noch unmittelbar einsichtig. Macht einmal Blödsinn plus einmal Schulterzucken.

Nun zurück zum Thema, warum es Ungläubige gibt: Warum sollte man einer Geschichte, deren nachprüfbarer Aspekt falsch ist, auch nur einen Hauch Realitätsanspruch bei anderen Aspekten zugestehen? Das gilt nicht nur für den Schöpfungsmythos.

[GermanHeretic]

Die Analogie haut nicht hin. In der Schöpfungsgeschichte wird darauf eingegangen warum "wir da sind".

Gemäß Analogie wären wir nicht da.

Von mir aus. Worauf ich hinaus wollte, ist, schreiben kann man viel, ob's wahr ist oder nicht. Jahrhundertelang ist die Schöpfungsgeschichte wörtlich geglaubt worden, ein paar Unwissende tun das heute noch, aber wer nicht ganz vernagelt ist, der weiß es heute besser. Nun zieht man sich darauf zurück, jaha, die Schöpfungsgeschichte beschreibt nicht das WIE sondern das WARUM.

Komisch, bei der Wiederauferstehung behauptet niemand, das beschreibe nicht das WIE sondern nur das WARUM. Kann man sich ja auch leisten, der Gegenbeweis ist so gut wie nicht zu führen.

Fazit: Bei allem, was in der Bibel steht und nachweislich falsch ist, ist es eine Metapher, bei allen, was nicht nachweisbar ist, ist es so real so passiert. Selektive Wahrnehmung, um sein Welbild zu retten. Zum Thema: Wer das einmal erkannt, kann es solches Weltbild nicht akzeptieren. Deshalb gibt es Ungläubige. (u.a.)