Der ungläubige Thomas

[OneAndOnlySon]

Nun zurück zum Thema, warum es Ungläubige gibt: Warum sollte man einer Geschichte, deren nachprüfbarer Aspekt falsch ist, auch nur einen Hauch Realitätsanspruch bei anderen Aspekten zugestehen? Das gilt nicht nur für den Schöpfungsmythos.

Weil bei dem von dir behaupteten "nachprüfbaren Aspekt" (also der Historizität der Schöpfungsgeschichte) garkeinen "Realitätsanspruch" seitens des Verfassers gibt. Es handelt sich um ein Glaubenszeugnis, dass den Menschen in seine Umwelt und in Beziehung zu Gott einordnet. Es ist wie mit den Gleichnissen Jesu: Jesus hat nie behauptet, dass die Geschichte mit dem verlorenen Sohn wirklich so passiert ist, sondern drückt damit aus, wie die Beziehung von Gott zu den Menschen ist.

[Platona]

Naturwissenschaft und Religion

[Kulti]

Die Analogie haut nicht hin. In der Schöpfungsgeschichte wird darauf eingegangen warum "wir da sind".

Gemäß Analogie wären wir nicht da.

Von mir aus. Worauf ich hinaus wollte, ist, schreiben kann man viel, ob's wahr ist oder nicht. Jahrhundertelang ist die Schöpfungsgeschichte wörtlich geglaubt worden, ein paar Unwissende tun das heute noch, aber wer nicht ganz vernagelt ist, der weiß es heute besser. Nun zieht man sich darauf zurück, jaha, die Schöpfungsgeschichte beschreibt nicht das WIE sondern das WARUM.

Komisch, bei der Wiederauferstehung behauptet niemand, das beschreibe nicht das WIE sondern nur das WARUM. Kann man sich ja auch leisten, der Gegenbeweis ist so gut wie nicht zu führen.

Fazit: Bei allem, was in der Bibel steht und nachweislich falsch ist, ist es eine Metapher, bei allen, was nicht nachweisbar ist, ist es so real so passiert. Selektive Wahrnehmung, um sein Welbild zu retten. Zum Thema: Wer das einmal erkannt, kann es solches Weltbild nicht akzeptieren. Deshalb gibt es Ungläubige. (u.a.)

Jepp - wenn Du darauf aus bist dass es eigentlich einen Versuchsaufbau geben sollte Marke:

"Man nehme einen bei Vollmond zerstossenen Gummiball, verbrenne ihn im 13. eines Monats, singe dazu "Tauet Himmel den Gerechten" und es regnet in 9 von 10 Fällen 6 Minuten später" dann hast Du völlig recht.

Deswegen gibt es Nichtgläubige und deshalb gibt es Glaubenszweifel.

 

Na ja und dann gibt es Erfahrungen, die wirken sich auf die Wahrnehmung aus.

Trotz aller Gebete stirbt das eigene Kind -> es kann keinen Gott geben.

(für meine lieben Mitleser, es muss nicht jeder zu dieser Schlussfolgerung gelangen, aber als Beispiel ist es allemale tauglich)

Oder aber:

Ich bete das Vater Unser und merke wie es mir schlagartig besser geht -> Gott sei es gedankt

 

Mich würde ja mal interessieren warum überhaupt die Frage gestellt wird. Denn was wäre wenn es eine einfache Antwort gäbe?

[Lutheraner]

Nebenbei macht die ET keinerlei Aussage über die Entstehung des Universums, da mußt du dich wohl nochmal informieren...

 

Genau das hat "GermanHeretic" durcheinandergewürfelt, ich nicht. Lies mal richtig mit.

[Lutheraner]

Das sind dann die Weltbilder, die die Menschen damals mit den schöpfungsberichten zerbrochen haben. Die Menschen damals haben einfach njur nach einer Erklärung gesucht wie alles geworden ist. Das wichtige ist nicht wie das passiert ist, sondern das es passiert ist und Gott es gemacht hat.

Warum hast Du gestern meine Vase kaputt gemacht? Der Schadensbericht erzählt zwar nicht genau, wie es passiert ist, aber wichtig ist, daß es passiert und daß Du es warst.

Bleiben wir bei diesem Beispiel:

 

Die Versicherung will vielleicht mehr wissen; für die Klärung der rechtlichen Verantwortung reichen genau diese beiden Angaben; Aus deinem Fall folgt: Flo muss zahlen; seine Versicherung interessiert evtl. noch, ob es Absicht oder Leichtsinn war.

Verzeihung, aber Du hast den Witz nicht kapiert. Der Witz ist, Flo hat meine Vase nicht kaputt gemacht, ist nichtmal in die Nähe der Vase gekommen, die im übrigen überhaupt nicht kaputt ist.

 

Wenn deine "Witze" so schlecht sind, dass sie keiner kapiert, solltest du das Witze erzählen lieber sein lassen

 

 

Zumindest ist der Vergleich deiner Vasengeschichte und der Entstehung des Universums mehr als schlecht.

[GermanHeretic]

Nun zurück zum Thema, warum es Ungläubige gibt: Warum sollte man einer Geschichte, deren nachprüfbarer Aspekt falsch ist, auch nur einen Hauch Realitätsanspruch bei anderen Aspekten zugestehen? Das gilt nicht nur für den Schöpfungsmythos.

Weil bei dem von dir behaupteten "nachprüfbaren Aspekt" (also der Historizität der Schöpfungsgeschichte) garkeinen "Realitätsanspruch" seitens des Verfassers gibt. Es handelt sich um ein Glaubenszeugnis, dass den Menschen in seine Umwelt und in Beziehung zu Gott einordnet. Es ist wie mit den Gleichnissen Jesu: Jesus hat nie behauptet, dass die Geschichte mit dem verlorenen Sohn wirklich so passiert ist, sondern drückt damit aus, wie die Beziehung von Gott zu den Menschen ist.

Oder die Wiederauferstehung, Himmelfahrt? Die sind am Ende auch nie passiert, sondern die Verfasser wollten nur ihre beziehung zu Gott damit verdeutlichen.

Genau das ist es: Das sind alles schöne Geschichten, aus denen man was lernen kann oder auch nicht, je nach Geschmack. Aber das kann man aus Homers Ilias auch, trotzdem wälzt sich niemand mehr vor Apollo auf dem Boden oder glaubt an Zeus, Hermes und den ganzen anderen Zoo. Aber bei Jahwe soll das alles anders sein?

[GermanHeretic]

Nebenbei macht die ET keinerlei Aussage über die Entstehung des Universums, da mußt du dich wohl nochmal informieren...

 

Genau das hat "GermanHeretic" durcheinandergewürfelt, ich nicht. Lies mal richtig mit.

Ich würfel hier gar nichts durcheinander. ET und Universumsentstehung sind die zwei Dinge, bei denen Kreationisten behaupten, sie gingen nicht ohne eine Supergeist dahinter. Die Argumentationsmethode ist exakt dieselbe und Kritik an der Methode gilt demnach für beides.

[Lutheraner]

Nun zurück zum Thema, warum es Ungläubige gibt: Warum sollte man einer Geschichte, deren nachprüfbarer Aspekt falsch ist, auch nur einen Hauch Realitätsanspruch bei anderen Aspekten zugestehen? Das gilt nicht nur für den Schöpfungsmythos.

Weil bei dem von dir behaupteten "nachprüfbaren Aspekt" (also der Historizität der Schöpfungsgeschichte) garkeinen "Realitätsanspruch" seitens des Verfassers gibt. Es handelt sich um ein Glaubenszeugnis, dass den Menschen in seine Umwelt und in Beziehung zu Gott einordnet. Es ist wie mit den Gleichnissen Jesu: Jesus hat nie behauptet, dass die Geschichte mit dem verlorenen Sohn wirklich so passiert ist, sondern drückt damit aus, wie die Beziehung von Gott zu den Menschen ist.

 

Die Schöpfungsgeschichte nimmt doch heutzutage kein normaler Mensch mehr wörtlich. Daher wird hier völlig aneinander vorbei diskutiert. Christen glauben, dass das Universum einen Schöpfer hat, viele A&As halten das nicht für nachweisbar, können es natürlich aber auch nicht widerlegen.

[Kulti]

Nun zurück zum Thema, warum es Ungläubige gibt: Warum sollte man einer Geschichte, deren nachprüfbarer Aspekt falsch ist, auch nur einen Hauch Realitätsanspruch bei anderen Aspekten zugestehen? Das gilt nicht nur für den Schöpfungsmythos.

Weil bei dem von dir behaupteten "nachprüfbaren Aspekt" (also der Historizität der Schöpfungsgeschichte) garkeinen "Realitätsanspruch" seitens des Verfassers gibt. Es handelt sich um ein Glaubenszeugnis, dass den Menschen in seine Umwelt und in Beziehung zu Gott einordnet. Es ist wie mit den Gleichnissen Jesu: Jesus hat nie behauptet, dass die Geschichte mit dem verlorenen Sohn wirklich so passiert ist, sondern drückt damit aus, wie die Beziehung von Gott zu den Menschen ist.

Oder die Wiederauferstehung, Himmelfahrt? Die sind am Ende auch nie passiert, sondern die Verfasser wollten nur ihre beziehung zu Gott damit verdeutlichen.

Genau das ist es: Das sind alles schöne Geschichten, aus denen man was lernen kann oder auch nicht, je nach Geschmack. Aber das kann man aus Homers Ilias auch, trotzdem wälzt sich niemand mehr vor Apollo auf dem Boden oder glaubt an Zeus, Hermes und den ganzen anderen Zoo. Aber bei Jahwe soll das alles anders sein?

 

Ja hmmmmmm - warum soll nun ein komplettes Gedankengebäude verworfen werden, wenn einige Dinge daran soooo nicht stimmen können?

Ist es nicht lehrreicher sich das Fundament dieses Gebäudes vorzuknöpfen und nachzuschauen in wie weit es annehmbar scheint und was aus heutiger Sicht völliger Quatsch ist?

Ist es nicht spannend zu sehen welche Bereiche unscharf bleiben müssen, weil im Dunkel der Geschichte verborgen?

 

Das es das Christentum zum Beispiel gibt beweist zwar überhaupt nichts, aber auf der anderen Seite finde ich es immer wieder erstaunlich.

 

Selbst die Erklärung: "Wanderprediger wird gekreuzigt und ein Autorenteam unter dem Pseudonym Paulus macht daraus die erfolgreichste Werbekampagne aller Zeiten" ist noch um Meilen faszinierender als alles was sich Fantasy Autoren sonst so ausgedacht haben.

 

Und wieder: Für einige bleibt es dabei, weil es dem Menschen plausibel ist, andere kommen so sehr aus dem Staunen nicht mehr raus, dass dieses Staunen zu einem Glauben wird.

[OneAndOnlySon]

Oder die Wiederauferstehung, Himmelfahrt? Die sind am Ende auch nie passiert, sondern die Verfasser wollten nur ihre beziehung zu Gott damit verdeutlichen.

Man kann Glauben nicht beweisen. Egal ob es um die Auferstehung, die Himmelfahrt, die Heilig-Blut-Reliquie oder das Turiner Grabtuch geht. Glauben ist nie Wissen im wissenschaftlichen Sinn. Es geht um Beziehung zu Gott und darum, welchen Platz wir in unserer Welt einnehmen. Es geht darum, was nach dem Tod passiert und welchen Sinn das Leben hat. Religion beantwortet immer nur Sinnfragen. Daher ist es dann auch nur zweitrangig, ob Auferstehung und Himmelfahrt in der überlieferten Form historisch sind oder ob es nur der mit Mängeln behaftete Versuch ist, das erfahrerene zu beschreiben. Bei der Auferstehung geht es im Kern darum, dass Jesus Christus den Tod besiegt hat, damit auch wir ewiges Leben über unser Sterben hinaus haben werden. Ob Jesus dazu jetzt körperlich gestorben und auferstanden ist oder eine Erbsensuppe gekocht hat ist eigentlich zweitrangig für die Botschaft des Glaubens.

[GermanHeretic]

Aber bei Jahwe soll das alles anders sein?

Ja hmmmmmm - warum soll nun ein komplettes Gedankengebäude verworfen werden, wenn einige Dinge daran soooo nicht stimmen können?

Wenn diese Dinge fundamental sind, fällt das Gedankengebäude von ganz alleine um. So ging's mir, als ich mal fünf Minuten über das Ganze nachgedacht habe.

 

Das Ganze ist einfach nicht stimmig. Und spätestens da fangen die Zweifel an.

 

Das szientistische Weltbild ist einfach und konsistent, das christliche ist kompliziert und hat Lücken und Widersprüche. Die Wahl war einfach.

[Kulti]

Ich hab die kürzeste Antwort auf die Threadfrage:

 

Gibt ja immer solche und solche.

 

(Das schafft nichtmal Helmut kürzer *stolz*)

[GermanHeretic]

Man kann Glauben nicht beweisen.

Nein und Euren Gott wohl auch nicht. Aber "Glauben" heißt doch wohl "davon überzeugt sein, daß es Gott gibt". Hier geht's darum, warum man davon nicht so überzeugt ist.

 

Es geht darum, was nach dem Tod passiert und welchen Sinn das Leben hat.

Oha, jetzt ist es raus. Was nach dem Tod passiert. Das hat erstmal gar nichts mit der Frage zu tun, ob es einen Gott gibt. Auch bauen Gläubige gerne eine falsche Dichotomie auf: Jenseits & Gott vs. keine Jenseits & kein Gott. Und unterschlagen damit zwei weitere Möglichkeiten:

 

1. kein Gott & Jenseits - das hieße, das Jenseits wäre ein völlig natürlicher Vorgang

2. Gott & kein Jenseits - na, das wäre doch mal was, Gott hat die Welt und das Leben erschaffen (weil das geht ja ohne nicht), aber mit dem Tod ist Ende. Warum sollte das nicht auch der Fall sein können?

 

Und dann kommt noch Wiedergeburt dazu, aber die kann man als SPezialfall des jenseits auffassen.

[Kulti]

Aber bei Jahwe soll das alles anders sein?

Ja hmmmmmm - warum soll nun ein komplettes Gedankengebäude verworfen werden, wenn einige Dinge daran soooo nicht stimmen können?

Wenn diese Dinge fundamental sind, fällt das Gedankengebäude von ganz alleine um. So ging's mir, als ich mal fünf Minuten über das Ganze nachgedacht habe.

 

Das Ganze ist einfach nicht stimmig. Und spätestens da fangen die Zweifel an.

 

Das szientistische Weltbild ist einfach und konsistent, das christliche ist kompliziert und hat Lücken und Widersprüche. Die Wahl war einfach.

 

Ob ein Weltbild Lücken hat oder nicht kommt vermutlich ganz auf seinen Betrachtungsgegenstand an. Ein Weltbild erklärt ja die Welt eher über einen Ausschnitt derselben. Ich würde sagen das christliche und das szientistische Weltbild haben einfach unterschiedliche Wahrnehmungslücken.

Was die Komplexität des christlichen Weltbilds angeht hast Du allerdings recht, ein moderner Mensch muss sich schon ziemlich anstrengen um sich selbiges zu erhalten (oder gar nicht anstrengen, das geht auch).

[Sokrates]

Man kann Glauben nicht beweisen. Egal ob es um die Auferstehung, die Himmelfahrt, die Heilig-Blut-Reliquie oder das Turiner Grabtuch geht. Glauben ist nie Wissen im wissenschaftlichen Sinn. Es geht um Beziehung zu Gott und darum, welchen Platz wir in unserer Welt einnehmen.

´Wenn es um die Beziehung zu Gott geht, dann solltest Du aber Auferstehung und Himmelfahrt nicht in einem Atemzug mit Heilig-Blut-Reliquie oder Turiner Grabtuch nennen. Letzteres fällt nämlich eindeutig unter "Volksfrömmigkeit" und ist mit wissenschaftlichen Methoden segr wohl zu untersuchen und zu beweisen. Im Falle der beiden genannten Stücke dürfte allerdings bei der Untersuchung eher eine Widerlegung herauskommen.

 

Auferstehung und Himmelfahrt dagegen entziehen sich durch ihre Einmaligkeit in der Vergangenheit einer solchen Überprüfung. Sie sind damit in der Tat reine Gklaubenssachen. Sie beziehen ihre Kraft auf denheutigen Menschen aber auch nicht aus der physikalischen Unmöglichkeit, das "Wunder", sondern aus der Wirkung auf uns Heutige. Ob das Wunder nun tatsächlich stattgefunden hat oder nicht, ist für diese Wirkung und die Beziehung zu Gott letztlich irrelevant.

[GermanHeretic]

Ich würde sagen das christliche und das szientistische Weltbild haben einfach unterschiedliche Wahrnehmungslücken.

Mit Lücken meinte ich nicht die Wahrnehmung von Dingen sondern die Erklärung selbiger, von mir aus auch Erkenntnislücken. Und ja, da haben beide Weltbilder unterschiedliche Lücken. Im szientistischen sind diese Lücken aber eingebaut (vergl. Gödel, Heisenberg), im christlichen werden diese pauschal von Gott gefüllt. Womit wir beim God of Gaps wären.

Und schließt die Wissenschaft eine von diesen Lücken (Ablauf der "Schöpfung" zB), dann wird die vormalige Erkenntnis metaphorisch verschwurbelt anstatt eine neue Erkenntnis als das zu nehmen, was sie ist, nur um die ewige Wahrheit zu retten. Da ist mir eine neue Wahrheit deutlich lieber.

[OneAndOnlySon]

Nein und Euren Gott wohl auch nicht. Aber "Glauben" heißt doch wohl "davon überzeugt sein, daß es Gott gibt". Hier geht's darum, warum man davon nicht so überzeugt ist.

Richtig. Wenn dieses "nicht so überzeugt" sein dann aber auf falschen Annahmen Gründet (wie z.B. der 7-Tage-Theorie der Kreationisten), dann sollte man darauf hinweisen. Du hattest die Schöpfungsberichte als einen Grund nicht zu glauben genannt. Sie halten aber dafür garnicht her, weil es in ihnen nicht um Tatsachenberichte geht. Wer wissenschaftlich denkt und aus seinem Kinderglauben herauswächst, der muss schon hinter die bloßen Texte in Bibel und Tradition schauen und herausfinden, wo die Botschaft dessen ist. Gott kann man nicht glauben, ohne ihn erfahren zu haben. Natürlich kann die allgemeine Offenbarung (Bibel,...) hilfreich sein aber wer nicht selbst die Erfahrung von Offenbarung macht, der wird sich mit dem Glauben immer schwer tun. Darum heißt es auch (bei Paulus???) dass wir unseren Weg als Suchende gehen müssen. Wer Gott nicht sucht, der wird ihn auch nicht finden. Gott kann man sich nicht anlesen und eigentlich auch nicht weglesen. Durch keine wissenschaftliche Erkenntnis kann man von einer Erfahrung abkommen. Wenn ich die Nähe zu einem Menschen spüre, dann kann man mir wissenschaftlich beweisen, dass er tausende Kilometer entfernt ist, ohne dass ich auf die Idee käme, dass er mir nicht nahe sei.

Oha, jetzt ist es raus. Was nach dem Tod passiert. Das hat erstmal gar nichts mit der Frage zu tun, ob es einen Gott gibt.

Nun ja, du hattest ja Auferstehung und Himmelfahrt ins Spiel gebracht und da geht es nunmal um das Jenseits. Den Schuh, hier die Dinge durcheinander geworfen zu haben musst du dir also anziehen.

[GermanHeretic]

Sie halten aber dafür garnicht her, weil es in ihnen nicht um Tatsachenberichte geht. [...]

Nun ja, du hattest ja Auferstehung und Himmelfahrt ins Spiel gebracht und da geht es nunmal um das Jenseits. Den Schuh, hier die Dinge durcheinander geworfen zu haben musst du dir also anziehen.

Ähem, in dem Zusammenhang habe ich sie ins Spiel gebracht, als Nichttatsachenberichte.

[OneAndOnlySon]

Wenn es um die Beziehung zu Gott geht, dann solltest Du aber Auferstehung und Himmelfahrt nicht in einem Atemzug mit Heilig-Blut-Reliquie oder Turiner Grabtuch nennen. Letzteres fällt nämlich eindeutig unter "Volksfrömmigkeit" und ist mit wissenschaftlichen Methoden segr wohl zu untersuchen und zu beweisen. Im Falle der beiden genannten Stücke dürfte allerdings bei der Untersuchung eher eine Widerlegung herauskommen.

 

Auferstehung und Himmelfahrt dagegen entziehen sich durch ihre Einmaligkeit in der Vergangenheit einer solchen Überprüfung. Sie sind damit in der Tat reine Gklaubenssachen. Sie beziehen ihre Kraft auf denheutigen Menschen aber auch nicht aus der physikalischen Unmöglichkeit, das "Wunder", sondern aus der Wirkung auf uns Heutige. Ob das Wunder nun tatsächlich stattgefunden hat oder nicht, ist für diese Wirkung und die Beziehung zu Gott letztlich irrelevant.

Ähnlich ist es aber auch z.B. bei der Verehrung der Blutreliquie. Ich habe mich darüber schon einmal sehr intensiv mit einem der Patres von Weingarten unterhalten, wo die Heilig-Blut-Wallfahrt stattfindet. Es geht nicht darum, ob das Blut jetzt "echt" ist oder nicht. Es geht darum, dass durch die Reliquie der hingebungsvolle Tod Jesu Christi am Kreuz bezeugt und verehrt wird.

 

Natürlich wird man immer Menschen finden (mal mehr mal weniger), denen es um die Authentizität geht, um das Wunder. Das ist aber beim Auferstehungsglauben nicht anders. Auch da gibt es Menschen, für die die Sensation im Fordergrund steht und nicht der religiöse Hintergrund.

[Kulti]

Ich würde sagen das christliche und das szientistische Weltbild haben einfach unterschiedliche Wahrnehmungslücken.

Mit Lücken meinte ich nicht die Wahrnehmung von Dingen sondern die Erklärung selbiger, von mir aus auch Erkenntnislücken. Und ja, da haben beide Weltbilder unterschiedliche Lücken. Im szientistischen sind diese Lücken aber eingebaut (vergl. Gödel, Heisenberg), im christlichen werden diese pauschal von Gott gefüllt. Womit wir beim God of Gaps wären.

Und schließt die Wissenschaft eine von diesen Lücken (Ablauf der "Schöpfung" zB), dann wird die vormalige Erkenntnis metaphorisch verschwurbelt anstatt eine neue Erkenntnis als das zu nehmen, was sie ist, nur um die ewige Wahrheit zu retten. Da ist mir eine neue Wahrheit deutlich lieber.

 

Na ja ich glaube nicht, dass das Christentum mit Gott erklärt, warum der Apfel zu Boden fällt. (Vermutlich weil der Apfel ja keinem was tut.) Mit Gott werden nur die Lücken erklärt, die für den Sinn des Lebens relevant sind.

 

Welche neue Erkenntnis wird denn daraus gewonnen, dass sich nach dem Schöpfungsbericht kein Mensch bauen lässt?

Okay, daraus folgt zunächst mal, dass die Bibel als biologische Bauanleitung nicht tauglich ist.

Als neue Wahrheiten könnten folgen: So wird ein Mensch gebaut. Das ist ein Mensch.

Als neue Wahrheit folgen zu lassen: Der Mensch wurde nicht gebaut sondern ist Ergebnis einer Entwicklung - das wäre ein wenig früh.

[Lutheraner]

Man kann Glauben nicht beweisen.

Nein und Euren Gott wohl auch nicht. Aber "Glauben" heißt doch wohl "davon überzeugt sein, daß es Gott gibt". Hier geht's darum, warum man davon nicht so überzeugt ist.

 

Es geht darum, was nach dem Tod passiert und welchen Sinn das Leben hat.

Oha, jetzt ist es raus. Was nach dem Tod passiert. Das hat erstmal gar nichts mit der Frage zu tun, ob es einen Gott gibt.

 

Nö, aber das ist wohl der Grund weshalb OAOS an (den christlichen) Gott glaubt.

 

Auch bauen Gläubige gerne eine falsche Dichotomie auf

 

Ist das das neueste Fremdwort in deinem Wortschatz ?

(sorry, den Kommentar konnte ich mir nicht verkneifen, da du es gerade in jedem zweiten Posting verwendest).

 

 

: Jenseits & Gott vs. keine Jenseits & kein Gott. Und unterschlagen damit zwei weitere Möglichkeiten:

 

1. kein Gott & Jenseits - das hieße, das Jenseits wäre ein völlig natürlicher Vorgang

2. Gott & kein Jenseits - na, das wäre doch mal was, Gott hat die Welt und das Leben erschaffen (weil das geht ja ohne nicht), aber mit dem Tod ist Ende. Warum sollte das nicht auch der Fall sein können?

 

Und dann kommt noch Wiedergeburt dazu, aber die kann man als SPezialfall des jenseits auffassen.

 

Das wissen wir doch alle. Und es gibt sogar noch viel mehr andere Möglichkeiten. Aber wenn du die alle gleichzeitig gegeneinander ausdiskutieren willst, wird der Thread noch viel ergebnisloser.

[GermanHeretic]

Mit Gott werden nur die Lücken erklärt, die für den Sinn des Lebens relevant sind.

Was ein weiterer guter Grund für mich ist, nicht an Gott zu glauben. Der "Sinn" des Lebens, so wie ich ihn sehe, hat keine Lücken, die gefüllt werden bräuchten. Leben ist Selbstzweck. Ende.

 

Welche neue Erkenntnis wird denn daraus gewonnen, dass sich nach dem Schöpfungsbericht kein Mensch bauen lässt?

Okay, daraus folgt zunächst mal, dass die Bibel als biologische Bauanleitung nicht tauglich ist.

Als neue Wahrheiten könnten folgen: So wird ein Mensch gebaut. Das ist ein Mensch.

Als neue Wahrheit folgen zu lassen: Der Mensch wurde nicht gebaut sondern ist Ergebnis einer Entwicklung - das wäre ein wenig früh.

Stimmt, letzteres erkennt man aus anderen Beobachtungen. Das ist auch nur ein winziges Puzzlesteinchen im Gesamtbild.

In all den Diskussionen Christ - Atheist pickt man sich immer wieder einen Aspekt raus, bei dem beide Seiten eine Bestätigung ihrer Position sehen. Vieles davon ist keinesfalls eindeutig (Kunststück, sonst gäbe es die Diskussionen wohl auch nicht). Aber wenn man ALLE Aspekte zusammennimmt und sich das GESAMTBILD betrachtet, dann stellt sich zwei Fragen: 1. Wie bewertet man die einzelnen Aspekte nach Wichtigkeit fürs Gesamtbild? 2. Wie verhalten sich die Aspekte untereinander?

Und dabei kommt bei mir beim Christentum nichts Konsistentes heraus. Deshalb bin überzeugt davon, daß der christl. Gott nicht existiert.

Bei der allgemeinen Frage "gibt es Gott" (das ist für mich was anderes als die Frage "gibt es den christl. Gott") ist das ein wenig schwieriger, weil die Anzahl der zu betrachtenden Aspekte dabei gegen Null geht. Da kann ich nur sagen, keiner weiß es so genau, aber ich glaube es nicht.

[GermanHeretic]

Auch bauen Gläubige gerne eine falsche Dichotomie auf

 

Ist das das neueste Fremdwort in deinem Wortschatz ?

(sorry, den Kommentar konnte ich mir nicht verkneifen, da du es gerade in jedem zweiten Posting verwendest).

Gibt's ein Synonym dafür? Bifurkation ... Mist, schon wieder ein Fremdwort. Ich nehme gerne ein prägnantes rein- und urdeutsches Wort, wenn es das gibt. Erleuchte mich, denn jedesmal "Aufstellung von zwei gegensätzlichen Einstellungen, obwohl es noch mehr Möglichkeiten gibt" zu schrieben, ist mir zu mühsam.

 

Da fällt mir ein, gibt's ein Synonym für "Synonym"?

[Kulti]

Mit Gott werden nur die Lücken erklärt, die für den Sinn des Lebens relevant sind.

Was ein weiterer guter Grund für mich ist, nicht an Gott zu glauben. Der "Sinn" des Lebens, so wie ich ihn sehe, hat keine Lücken, die gefüllt werden bräuchten. Leben ist Selbstzweck. Ende.

Ja, das ist eine Frage des persönlichen Geschmacks.

 

Welche neue Erkenntnis wird denn daraus gewonnen, dass sich nach dem Schöpfungsbericht kein Mensch bauen lässt?

Okay, daraus folgt zunächst mal, dass die Bibel als biologische Bauanleitung nicht tauglich ist.

Als neue Wahrheiten könnten folgen: So wird ein Mensch gebaut. Das ist ein Mensch.

Als neue Wahrheit folgen zu lassen: Der Mensch wurde nicht gebaut sondern ist Ergebnis einer Entwicklung - das wäre ein wenig früh.

Stimmt, letzteres erkennt man aus anderen Beobachtungen. Das ist auch nur ein winziges Puzzlesteinchen im Gesamtbild.

In all den Diskussionen Christ - Atheist pickt man sich immer wieder einen Aspekt raus, bei dem beide Seiten eine Bestätigung ihrer Position sehen. Vieles davon ist keinesfalls eindeutig (Kunststück, sonst gäbe es die Diskussionen wohl auch nicht). Aber wenn man ALLE Aspekte zusammennimmt und sich das GESAMTBILD betrachtet, dann stellt sich zwei Fragen: 1. Wie bewertet man die einzelnen Aspekte nach Wichtigkeit fürs Gesamtbild? 2. Wie verhalten sich die Aspekte untereinander?

Und dabei kommt bei mir beim Christentum nichts Konsistentes heraus. Deshalb bin überzeugt davon, daß der christl. Gott nicht existiert.

Bei der allgemeinen Frage "gibt es Gott" (das ist für mich was anderes als die Frage "gibt es den christl. Gott") ist das ein wenig schwieriger, weil die Anzahl der zu betrachtenden Aspekte dabei gegen Null geht. Da kann ich nur sagen, keiner weiß es so genau, aber ich glaube es nicht.

 

Jaaaa hmmmmm - also wenn ich so ganz genau hinschaue beim Christentum merke ich dass ich entweder einiges so stehen lassen muss oder es wird mir mit meinen Worten erklärt wieso das so aber nicht sein kann.

Ich würde aber eher sagen, dass das naive Bild des christlichen Gottes nicht stimmig sein kann - was für mich aber auch nichts unnatürliches ist, weil das christliche Gottesbild auch nicht mehr sein kann als ein (inspirierter) Ansatz ein Mysterium zu beschreiben.

Ich versuche eigentlich für mich selber zu einem etwas unschärferen Gottesbild zu gelangen. Derzeit ist meine Philosophie: "Je weniger ich über Gott zu wissen glaube desto mehr werde ich wohl kapiert haben".

 

Was die Widersprüche angeht, so ergeben sich Konsistenzen (zumindestens hin und wieder einmal) wenn die beschreibenden Begriffe nicht naiv verwendet werden.

Da gibt es ja so einige Kaliber, die erst bei näherer Betrachtung zu einem konsistenten Weltbild führen.

"Erbsünde" ist da ein prima Beispiel - denn die Betrachtung dieses Begriffs wird das eigene Sündenverständnis erweitern (wie auch immer hinterher der Begriff gewertet wird).

Oder auch "Allmächtigkeit" (im Gegensatz zu - ähm - Allfähigkeit).

 

Übrigens ist der Begriff "der christl. Gott" auch nicht so ganz ohne, das ist so ähnlich wie "implementiert Standard XY" - es gibt doch immer wieder Spielräume. Deswegen gibt es ja auch den Standardsatz "Gott ist immer der ganz andere" - das ist so wie "... verursachte einen nicht näher detaillierten Ausnahmefehler ..."

 

Edit: Aus "implentiert" "implementiert" gemacht und anschliessend eine Cola getrunken *auweia*

bearbeitet 6. Juli 2006 von Kulti

[GermanHeretic]

Übrigens ist der Begriff "der christl. Gott" auch nicht so ganz ohne, das ist so ähnlich wie "implentiert Standard XY" - es gibt doch immer wieder Spielräume. Deswegen gibt es ja auch den Standardsatz "Gott ist immer der ganz andere" - das ist so wie "... verursachte einen nicht näher detaillierten Ausnahmefehler ..."

Klar. Man kann das schön aufdröseln (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

 

Metaphysisches -> Göttliches -> (ein) Gott -> Gottesvorstellung -> Religion -> kultische Handlungen

 

"Christl. Gott" rangiert unter Gottesvorstellung. Diskussionen kreisen immer um einen Bereich, und da jeder seine Prioritäten anders setzt, verschwimmen die munter miteinander. Das Verschwimmen führt zu Gleichsetzungen und die führen zu Mißverständnissen. Weshalb ich immer sehr auf eine genaue Definition von dem bedacht bin, worüber man denn jetzt überhaupt redet. Gerade die Begriffe Gott (= irgendein Gott) und Gottesvorstellung (=ein ganz spezieller Gott) werden gerne durcheinander geworfen, was wohl daran liegt, daß das für einen Gläubigen egal welcher Religion außer Hindus dasselbe ist, und man so permanent aneinander vorbeiredet.

 

ps: Ich glaube im oben genanntem Schema schon nicht ans Metaphysische.