Vegetarismus?

[kam]

keine Eier, die nicht wirklich aus ECHTER Freilandhaltung sind!

 

Wo nimmst du die her? Derzeit ist Stallpflicht, aufgrund irgendwelcher hirnrissiger Vorschriften dürfen die Eier trotzdem als Freilandeier verkauft werden. Unter den Bedingungen einer Industriegesellschaft müßte man - geht man von deinem ethisch-mitleidigem Ansatz aus - das Fleischessen eigentlich verbieten und die Leute an Tofu uä. gewöhnen. Wart ab, wenn der letzte Raucher gestorben ist, gehts erst an die Jäger und dann an die Fleischesser ran. Grüße, KAM

[Björn]

Vorneweg:

Es gibt m.E. nur einen einzigen positiven Grund für´s Fleischessen: Weil es schmeckt.

Natürlich kann Fleisch zu einer gesunden Ernährung gehören und ist wohl auch Bestandteil der "natürlichen" Ernährungsweise des Menschen. Trotzdem kann man i.A. darauf verzichten, ohne Nachteile zu riskieren.

 

Nur sollte man sich darüber im klaren sein, dass jede (ethische) Grenzziehung bei Lebewesen willkürlich ist. Du magst zwischen dem Mensch und (anderen) Tieren keine Grenze ziehen, aber zwischen Tieren und Pflanzen ziehst Du sie. Ein Argument wie

zweitens: ohne neuronen kein schmerz (gefühle im allgemeinen).

lässt sich begründen, ist aber genau so willkürlich wie eine Unterscheidung von Arten mit einem durchschnittlichen IQ über 90 und unter 90 (übrigens lässt das Neuronen-Argument immer noch viele Tiere zum Verspeisen übrig).

Es kommt also zunächst darauf an, seine ganz persönliche Grenzziehung vor sich begründen zu können. Andere mögen das anders sehen.

 

edit: bei der zweiten aussage ging es um die ähnlichkeit zwischen menschen und höher entwickelten lebensformen und dass es (imo) unwahrscheinlich wäre, würden menschen eine seele besitzen, aber tiere nicht. vorallem wenn man im blick behält, was änderungen an der dna ohne übernatürlichen zusatz bewirken.

Nun begründet ja niemand die Existenz einer Seele mit dem Vorhandensein von DNA.

Meine Frage bleibt aber noch: Welchen (niederen) Lebensformen liegt keine DNA "zugrunde"?

[darelius_aragar]

Nun begründet ja niemand die Existenz einer Seele mit dem Vorhandensein von DNA.

so hab ich das auch nicht gesagt/gemeint.

annahme: der mensch hat eine seele - tiere nicht.

dann stellt sich die frage: woher der unterschied.

 

die antwort, dass tiere nicht zwischen gut und böse unterscheiden können ist mMn ein sehr unfairer vergleich, da um das zu können, ein hoch entwickeltes gehirn vonnöten ist.

 

genauso könnte man fragen: wo ist der unterschied zwischen einem erwachsenen und einem säugling.

der säuglich kann nicht zwischen gut und böse unterscheiden

wieso kann der säugling das aber später? A: weil sich das gehirn entwickelt.

 

da eben meiner ansicht nach das gehirn für die unterscheidung zwischen "mensch"(*) (ideologisch) und tier ausschlaggebend ist, müsste die seele .) entweder vom entwicklungsgrad des gehirns abhängen oder .) vom gehirn unabhängig sein - und folglich a) nicht existieren oder sowohl menschen als auch tieren eigen sein.

 

* "mensch" soll jetzt hier auch potentielle ausserirdischen umfassen.

 

Meine Frage bleibt aber noch: Welchen (niederen) Lebensformen liegt keine DNA "zugrunde"?

das hängt davon ab, ob da irgendwelche RNA auch als lebensform zählt.

 

Du magst zwischen dem Mensch und (anderen) Tieren keine Grenze ziehen

 

naja, so allgemein ist das etwas übertrieben ausgedrückt.

es geht ums sinnlose töten (also töten zum genuss). würde ich mitten in einer einöde sein, und nix zu essen finden, würde ich wegen den umständen ziemlich sicher fleisch essen (da es dann lebensnotwendig wäre), aber so gemütlich zuhause ist es eben nicht lebensnotwendig, sondern eben nur genuss.

so gesehen gibt es eben schon eine grenze zwischen mensch und tier.

 

 

und natürlich ist es vollkommen richtig, dass jede grenzziehung hier willkürlich ist. das wollte ich mit dem veganer-beispiel zeigen (eben selbst ein veganer kann es nicht schaffen, keine "klein"-lebewesen zu töten).

 

übrigens lässt das Neuronen-Argument immer noch viele Tiere zum Verspeisen übrig.

das mag wohl sein - aber es ist wohl das "sinnvollste"(*) trennungskriterium. (wenns bessere gibt, dann nur her damit )

 

* mit der motivation zu trennen

[Angelocrator]

Der Mensch hat nach ksth Lehre eine unsterbliche Seele das Tier ist zum gebrauch des menschen geschaffen mahlzeit!!

 

Damit ist fuer mich die kath. Lehre moralisch rueckstaendig und minderwertig.

[Angelocrator]

Ich denke der katholik ist da frei das ist keine frage

was ich hier gebracht hab ist einfach die lehre der kirche daß gott eben den menschen mit einmer unsterblichen seele und der möglichkeit ihn ausd freien stücken anzubeten ausgestattet hat tiere eben nicht da ist es ganz egal wer wie beschaffen ist

das der mensch freilich tiere nicht qällen darf ergibt sich aus der ehrfurcht der schöpfung daher gibt es bei mir zum frühstück nur eier aus freilandhaltung ect

 

 

Wenn Tiere keine unsterbliche Seele haben, ist dieses Leben das einzige, was sie haben. Gerade dann sollte man doch dafuer sorgen, dass dieses eine Leben nicht unnoetig zur Qual wird.

 

Also nochmal: wenn die kath. Kirche Leben fuer heilig haelt, warum unternimmt sie nichts gegen das Qualen und Toeten von Milliarden Tieren fuer den menschlichen Konsum?

[darelius_aragar]

Wenn Tiere keine unsterbliche Seele haben, ist dieses Leben das einzige, was sie haben.

 

die aussage hat gewicht.

mal sehen, wie sich hier wieder rausgeredet wird - vorallem ohne die ausbeutung der welt zu legitimieren

[tomlo]

Der Mensch hat nach ksth Lehre eine unsterbliche Seele das Tier ist zum gebrauch des menschen geschaffen mahlzeit!!

Ich halte z.B. den umgang mit Tieren, wie er in der Massentierhaltung sich zeigt, für eine Sünde.

Da sind wir uns mal ausnahmsweise einig, lieber Wolfgang. Aber wie willst Du es erfahren, ob das Fleisch aus dem Supermarkt von einen gequälten Tier stammt?

 

Kann das Metzgerfachgeschäft die einzigste Alternative für einen Christ sein, weil dort die Tiere aus biologischen Bauernhöfen stammen?

[tomlo]

Also nochmal: wenn die kath. Kirche Leben fuer heilig haelt, warum unternimmt sie nichts gegen das Qualen und Toeten von Milliarden Tieren fuer den menschlichen Konsum?

Wo ist das Problem, Tausende von Tieren (besonders Lämmer) wurden zu Ehren Gottes im AT geopfert. Selbst Christus war kein Kostverächter, was das Fleisch-Essen anbelangt.

bearbeitet 11. Juli 2006 von tomlo

[wolfgang E.]

Der Mensch hat nach ksth Lehre eine unsterbliche Seele das Tier ist zum gebrauch des menschen geschaffen mahlzeit!!

Ich halte z.B. den umgang mit Tieren, wie er in der Massentierhaltung sich zeigt, für eine Sünde.

Da sind wir uns mal ausnahmsweise einig, lieber Wolfgang. Aber wie willst Du es erfahren, ob das Fleisch aus dem Supermarkt von einen gequälten Tier stammt?

 

Kann das Metzgerfachgeschäft die einzigste Alternative für einen Christ sein, weil dort die Tiere aus biologischen Bauernhöfen stammen?

Ja ich finde schon. Man kann es sich, besonders wenn man viel unterwegs ist, wie ich ohnedies nicht immer aussuchen. Aber lieber esse ich weniger Fleisch und wenn schon, dann von guter Qualität.

 

Von meinen buddhistischen Freunden habe ich auch gelernt, dass ich mit dem Fleisch der Tiere auch viel von deren Karma in ich aufnehme. Die moderne Veterinärmedizin spricht von den Stresshormonen, die das Fleisch eines gequälten Tieres enthält.

bearbeitet 11. Juli 2006 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Also nochmal: wenn die kath. Kirche Leben fuer heilig haelt, warum unternimmt sie nichts gegen das Qualen und Toeten von Milliarden Tieren fuer den menschlichen Konsum?

Wo ist das Problem, Tausende von Tieren (besonders Lämmer) wurden zu Ehren Gottes im AT geopfert. Selbst Christus war kein Kostverächter, was das Fleisch-Essen anbelangt.

 

Ich halte das ewige Zurückgreifen auf Lebensweisen des AT für ziemlich dämlich. Es kann vieles schlecht sein und ist es auch, obwohl es im AT so gehandhabt wurde

bearbeitet 11. Juli 2006 von wolfgang E.

[harry]

Also ich würde mir einfach die Frage stellen, warum Gott uns solche Schneide- und Eckzähne gegeben hat, wenn wir nur Pflanzen essen dürfen. Gott hat ganz bestimmt kein Problem damit, dass wir Menschen Fleisch essen.

 

Gott ist auch ganz sicher kein Tierschützer, denn viele Tiere können ja nur leben, wenn sie andere Tiere essen und oft wird die Beute bei weitem nicht so schmerzlos und schnell getötet, wie wir das richtigerweise tun.

 

Aber es kommt sogar noch schlimmer, wenn ich beispielsweise an sowas wie Schlupfwespen denke. Schlupfwespen legen ihre Larven in lebendige Tiere ab. Diese Larven fressen das arme Opfer dann bei lebendigem Leib auf, ohne das Opfer übrigends mit irgendeiner Chemikalie zu betäuben. Auch ist es von Vorteil, wenn das Opfer möglichst lange dieses Auffressen von innen erträgt, ohne zu sterben. Würde es früh sterben, dann wäre das Fleisch ja nicht mehr frisch.

 

Eine perversere und grausamere Prozedur ist nur schwer denkbar und wie nahezu alle anderen Tierarten beweisen, wäre es auch nicht unbedingt notwendig gewesen, so eine Art der Kinderaufzucht zu erfinden.

 

Gott ist kein Freund von Tierschutz und Mitleid hat er auch offensichtlich nicht.

bearbeitet 11. Juli 2006 von harry

[darelius_aragar]

jop, so isses.

kurz: gott ist das leben anscheinend nicht ganz so wichtig, wie es anderen menschen ist.

entweder gott konnte nicht anders, wodurch die "allmächtigkeit" wegfällt, oder

er wollte nicht anders, wodurch er missgünstig und somit böse wäre.

 

theodizee juhuu.

 

nebenbei: wie kann ein allwissendes wesen einen willen haben?!?!?!?!

zumal es ja dann schon weiss was es wollen wird. aber dann kann es ja das nicht mehr wollen, da es das schon wusste.

 

und das ist ja noch nicht mal eine antinomie, da ja der wille nicht zur menge der allwissenheit gehört.

 

wer war denn bitte so bekloppt, und hat die bezeichnungen allwissend und allmächtig eingeführt? diese begriffe verursachen doch nur widersprüche - und dann soll noch ein halbwegs logisch denkender mensch sowas glauben?!?!

also diese begriffe muss man eindeutig relativieren.

bearbeitet 12. Juli 2006 von darelius_aragar

[Marmot]

Wo wir schon beim Thema perverse Tiere sind: Es gibt Milbenarten die bereits im Mutterleib inzestiös kopulieren, um sich dann anschließend aus der Mama herauszufressen. Wer hat die eigentlich erschaffen?

[tomlo]

Gott ist auch ganz sicher kein Tierschützer, denn viele Tiere können ja nur leben, wenn sie andere Tiere essen und oft wird die Beute bei weitem nicht so schmerzlos und schnell getötet, wie wir das richtigerweise tun.

Ohne dieses Prinzip hätten wir schonst längst einen ökologischen Supergau

 

Aber es kommt sogar noch schlimmer, wenn ich beispielsweise an sowas wie Schlupfwespen denke. Schlupfwespen legen ihre Larven in lebendige Tiere ab. Diese Larven fressen das arme Opfer dann bei lebendigem Leib auf, ohne das Opfer übrigends mit irgendeiner Chemikalie zu betäuben. Auch ist es von Vorteil, wenn das Opfer möglichst lange dieses Auffressen von innen erträgt, ohne zu sterben. Würde es früh sterben, dann wäre das Fleisch ja nicht mehr frisch.

 

Du darfst nicht vergessen, das Tiere, besonders Insekten nicht diese ausgeprägten Nerven haben , um intensive Schmerzen zu erfahren. Deshalb erfahren sie weniger diese Schmerzen.

 

Gott ist kein Freund von Tierschutz und Mitleid hat er auch offensichtlich nicht.

Du hast wohl Mitleid mit den Gefressenen

bearbeitet 12. Juli 2006 von tomlo

[tomlo]

Also nochmal: wenn die kath. Kirche Leben fuer heilig haelt, warum unternimmt sie nichts gegen das Qualen und Toeten von Milliarden Tieren fuer den menschlichen Konsum?

Wo ist das Problem, Tausende von Tieren (besonders Lämmer) wurden zu Ehren Gottes im AT geopfert. Selbst Christus war kein Kostverächter, was das Fleisch-Essen anbelangt.

 

Ich halte das ewige Zurückgreifen auf Lebensweisen des AT für ziemlich dämlich. Es kann vieles schlecht sein und ist es auch, obwohl es im AT so gehandhabt wurde

Wie kann solches schlecht sein, wenn Gott diese Tieropfer für liturgische Handlungen befohlen hat, oder schämst DU dich jetzt für deine jüdischen Brüder.

[wolfgang E.]

Also nochmal: wenn die kath. Kirche Leben fuer heilig haelt, warum unternimmt sie nichts gegen das Qualen und Toeten von Milliarden Tieren fuer den menschlichen Konsum?

Wo ist das Problem, Tausende von Tieren (besonders Lämmer) wurden zu Ehren Gottes im AT geopfert. Selbst Christus war kein Kostverächter, was das Fleisch-Essen anbelangt.

 

Ich halte das ewige Zurückgreifen auf Lebensweisen des AT für ziemlich dämlich. Es kann vieles schlecht sein und ist es auch, obwohl es im AT so gehandhabt wurde

Wie kann solches schlecht sein, wenn Gott diese Tieropfer für liturgische Handlungen befohlen hat, oder schämst DU dich jetzt für deine jüdischen Brüder.

Nein ich schäme mich nicht für die jüdischen Bücher, aber es ist unsinnig aus rituellen Anweisungen aus einer archaischen Zeit 1:1 und ohne Reflexion Lebensanleitungen für das 21 Jahrhundert zu entnehmen.

[Angelocrator]

Also nochmal: wenn die kath. Kirche Leben fuer heilig haelt, warum unternimmt sie nichts gegen das Qualen und Toeten von Milliarden Tieren fuer den menschlichen Konsum?

Wo ist das Problem, Tausende von Tieren (besonders Lämmer) wurden zu Ehren Gottes im AT geopfert. Selbst Christus war kein Kostverächter, was das Fleisch-Essen anbelangt.

 

Wie gesagt: wenn milliardenfaches Leid fuer die kath. Kirche kein Problem ist, ist ihre Lehre moralisch minderwertig.

[Angelocrator]

Also ich würde mir einfach die Frage stellen, warum Gott uns solche Schneide- und Eckzähne gegeben hat, wenn wir nur Pflanzen essen dürfen. Gott hat ganz bestimmt kein Problem damit, dass wir Menschen Fleisch essen.

 

Versuch mal, mit Deinen Schneide- und Eckzaehnen durch eine rohe Schweineschwarte zu kommen.

 

Gott ist auch ganz sicher kein Tierschützer, denn viele Tiere können ja nur leben, wenn sie andere Tiere essen und oft wird die Beute bei weitem nicht so schmerzlos und schnell getötet, wie wir das richtigerweise tun.

 

Menschen haben die Wahl, ob sie Tiere essen oder nicht.

 

Gott ist kein Freund von Tierschutz und Mitleid hat er auch offensichtlich nicht.

 

Warum sollte ich dann so einen Gott verehren?

[Angelocrator]

Du darfst nicht vergessen, das Tiere, besonders Insekten nicht diese ausgeprägten Nerven haben , um intensive Schmerzen zu erfahren. Deshalb erfahren sie weniger diese Schmerzen.

 

Wer hat Die den das Maerchen erzaehlt? Warum sollten nichtmenschliche Tiere weniger Schmerzen fuehlen koennen wie Menschen? Bei den Insekten hast Du vielleicht recht, aber sonst? Wie kommst Du zu der Erkenntniss?

[Angelocrator]

Also nochmal: wenn die kath. Kirche Leben fuer heilig haelt, warum unternimmt sie nichts gegen das Qualen und Toeten von Milliarden Tieren fuer den menschlichen Konsum?

Wo ist das Problem, Tausende von Tieren (besonders Lämmer) wurden zu Ehren Gottes im AT geopfert. Selbst Christus war kein Kostverächter, was das Fleisch-Essen anbelangt.

 

Ich halte das ewige Zurückgreifen auf Lebensweisen des AT für ziemlich dämlich. Es kann vieles schlecht sein und ist es auch, obwohl es im AT so gehandhabt wurde

Wie kann solches schlecht sein, wenn Gott diese Tieropfer für liturgische Handlungen befohlen hat, oder schämst DU dich jetzt für deine jüdischen Brüder.

 

Gott hat auch befohlen, Hexen nicht leben zu lassen. Kann es also schlecht sein, Hexen zu toeten?

[Siri]

Der Mensch hat nach ksth Lehre eine unsterbliche Seele das Tier ist zum gebrauch des menschen geschaffen mahlzeit!!

 

Damit ist fuer mich die kath. Lehre moralisch rueckstaendig und minderwertig.

das steht dir natürlich zu

[tomlo]

Du darfst nicht vergessen, das Tiere, besonders Insekten nicht diese ausgeprägten Nerven haben , um intensive Schmerzen zu erfahren. Deshalb erfahren sie weniger diese Schmerzen.

 

Wer hat Die den das Maerchen erzaehlt? Warum sollten nichtmenschliche Tiere weniger Schmerzen fuehlen koennen wie Menschen? Bei den Insekten hast Du vielleicht recht, aber sonst? Wie kommst Du zu der Erkenntniss?

Da bei den meisten Tierspezies der präfrontale Cortex wenig ausgeprägt ist, kann man davon ausgehen, dass diese Tiere Schmerzen nicht als unangenehm empfinden und folglich nicht so leiden, wie bei höher entwickelten Säugetieren.

[tomlo]

Gott hat auch befohlen, Hexen nicht leben zu lassen. Kann es also schlecht sein, Hexen zu toeten?

Was haben Hexen mit dem opfern von Tieren zu tun?

[Angelocrator]

Gott hat auch befohlen, Hexen nicht leben zu lassen. Kann es also schlecht sein, Hexen zu toeten?

Was haben Hexen mit dem opfern von Tieren zu tun?

 

Nichts. Dein Argument war: Tieropfer wurde im AT con Gott befohlen, also ist es gut.

 

Konsequenterweise muss dann das Toeten von Hexen auch gut sein, denn es wurde ebenfalls von Gott im AT befohlen.

 

Jetzt verstanden?

[Angelocrator]

Du darfst nicht vergessen, das Tiere, besonders Insekten nicht diese ausgeprägten Nerven haben , um intensive Schmerzen zu erfahren. Deshalb erfahren sie weniger diese Schmerzen.

 

Wer hat Die den das Maerchen erzaehlt? Warum sollten nichtmenschliche Tiere weniger Schmerzen fuehlen koennen wie Menschen? Bei den Insekten hast Du vielleicht recht, aber sonst? Wie kommst Du zu der Erkenntniss?

Da bei den meisten Tierspezies der präfrontale Cortex wenig ausgeprägt ist, kann man davon ausgehen, dass diese Tiere Schmerzen nicht als unangenehm empfinden und folglich nicht so leiden, wie bei höher entwickelten Säugetieren.

 

Verschiebst Du jetzt die Torpfosten?

 

Erst schreibst Du:

 

 

Du darfst nicht vergessen, das Tiere, (...) nicht diese ausgeprägten Nerven haben , um intensive Schmerzen zu erfahren. Deshalb erfahren sie weniger diese Schmerzen.

 

Jetzt schreibst Du von hoeher entwickelten Saeugetieren.

 

Kann ich also davon ausgehen, dass Du meinst, Tiere, die nicht hoeher entwickelte Saeugetiere sind, erfahren Schmerzen weniger intensiv?