Vegetarismus?

[OneAndOnlySon]

Verschiebst Du jetzt die Torpfosten?

 

Erst schreibst Du:

Du darfst nicht vergessen, das Tiere, besonders Insekten nicht diese ausgeprägten Nerven haben , um intensive Schmerzen zu erfahren. Deshalb erfahren sie weniger diese Schmerzen.

 

Jetzt schreibst Du von hoeher entwickelten Saeugetieren.

 

Kann ich also davon ausgehen, dass Du meinst, Tiere, die nicht hoeher entwickelte Saeugetiere sind, erfahren Schmerzen weniger intensiv?

 

Es ging um diese Schlupfwespen und die benutzen als Wirte nunmal keine Säugetiere, sondern Insekten. Wenn man also bewerten will, wieviel Leid durch Schlupfwespen entsteht, muss man sich nach den Empfindsamkeiten von Insekten richten und nicht nach denen von Säugetieren.

[tomlo]

Du darfst nicht vergessen, das Tiere, besonders Insekten nicht diese ausgeprägten Nerven haben , um intensive Schmerzen zu erfahren. Deshalb erfahren sie weniger diese Schmerzen.

 

Wer hat Die den das Maerchen erzaehlt? Warum sollten nichtmenschliche Tiere weniger Schmerzen fuehlen koennen wie Menschen? Bei den Insekten hast Du vielleicht recht, aber sonst? Wie kommst Du zu der Erkenntniss?

Da bei den meisten Tierspezies der präfrontale Cortex wenig ausgeprägt ist, kann man davon ausgehen, dass diese Tiere Schmerzen nicht als unangenehm empfinden und folglich nicht so leiden, wie bei höher entwickelten Säugetieren.

 

Verschiebst Du jetzt die Torpfosten?

 

Erst schreibst Du:

 

 

Du darfst nicht vergessen, das Tiere, (...) nicht diese ausgeprägten Nerven haben , um intensive Schmerzen zu erfahren. Deshalb erfahren sie weniger diese Schmerzen.

 

Jetzt schreibst Du von hoeher entwickelten Saeugetieren.

 

Kann ich also davon ausgehen, dass Du meinst, Tiere, die nicht hoeher entwickelte Saeugetiere sind, erfahren Schmerzen weniger intensiv?

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich möchte damit sagen, das Tiere zwar Schmerz empfinden können, dieses aber nicht in intensiver Weise, wie wir Menschen.

 

Es wird vermutet, dass den Tieren einfach wegen eigener Versorgungsnöte, Nahrungssuche oder Rudelanschluss und dergleichen die "Zeit" fehlt, sich mit diesen Schmerzempfindungen herumzuplagen.

 

Insekten haben kein Leitungssystem für Schmerzreize, deshalb ist für sie das lebendige Auffressen nicht zu vergleichen mit denen von Wirbeltieren.

bearbeitet 12. Juli 2006 von tomlo

[Angelocrator]

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich möchte damit sagen, das Tiere zwar Schmerz empfinden können, dieses aber nicht in intensiver Weise, wie wir Menschen.

 

Dafuer haette ich gerne einen Beleg gesehen.

 

Es wird vermutet, Forscher aus allen beteiligten Bereichen vermuten aber, dass den Tieren einfach wegen eigener Versorgungsnöte, Nahrungssuche oder Rudelanschluss und dergleichen die "Zeit" fehlt, sich mit diesen Schmerzempfindungen herumzuplagen.

 

Und Menschen haben diese "Noete" nicht? Seit wann?

[Alice]

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich möchte damit sagen, das Tiere zwar Schmerz empfinden können, dieses aber nicht in intensiver Weise, wie wir Menschen.

 

Hast Du mal ein von Schmerzen gequältes Tier schreien hören?

[tomlo]

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich möchte damit sagen, das Tiere zwar Schmerz empfinden können, dieses aber nicht in intensiver Weise, wie wir Menschen.

 

Hast Du mal ein von Schmerzen gequältes Tier schreien hören?

Gestern nacht habe ich eine Katze gehört, die von einen Kater beglückt wurde

[harry]

Gott ist auch ganz sicher kein Tierschützer, denn viele Tiere können ja nur leben, wenn sie andere Tiere essen und oft wird die Beute bei weitem nicht so schmerzlos und schnell getötet, wie wir das richtigerweise tun.

Ohne dieses Prinzip hätten wir schonst längst einen ökologischen Supergau

Den hätte ein allmächtiger Gott nicht verhindern können ?

 

Also ich halte eine Welt voller Tiere, die nur Pflanzen essen, durchaus für möglich, denn die verdauten Pflanzen (auf gut Deutsch : die Sch....) ernähren dann wieder die Pflanzen, die wiederum die Tiere ernähren. Ein Kreislauf zusammen mit Wärme, Licht und Wasser, der rund ist. Ist trotzdem eine gewagte These, aber völlig undenkbar ist es nicht und für Gott doch sowieso kein Problem.

 

Außerdem hast du den wichtigen Punkt des schmerzfreien und schnellen Tötens übergangen. Warum wohl ?

 

Aber es kommt sogar noch schlimmer, wenn ich beispielsweise an sowas wie Schlupfwespen denke. Schlupfwespen legen ihre Larven in lebendige Tiere ab. Diese Larven fressen das arme Opfer dann bei lebendigem Leib auf, ohne das Opfer übrigends mit irgendeiner Chemikalie zu betäuben. Auch ist es von Vorteil, wenn das Opfer möglichst lange dieses Auffressen von innen erträgt, ohne zu sterben. Würde es früh sterben, dann wäre das Fleisch ja nicht mehr frisch.

 

Eine perversere und grausamere Prozedur ist nur schwer denkbar und wie nahezu alle anderen Tierarten beweisen, wäre es auch nicht unbedingt notwendig gewesen, so eine Art der Kinderaufzucht zu erfinden.

Du darfst nicht vergessen, das Tiere, besonders Insekten nicht diese ausgeprägten Nerven haben , um intensive Schmerzen zu erfahren. Deshalb erfahren sie weniger diese Schmerzen.

Auch wenn der Schmerz geringer ist, unnötig grausam ist es trotzdem, weil die Schlupfwespenlarven ja tatsächlich eine schmerzstillende Chemikalie produzieren könnten.

 

Diese Art der Fortpflanzung ist zudem, wie ich sagte, nicht notwendig.

 

Zusätzlich gibt es aber auch Parasiten, die Säugetiere befallen und grausam töten können. Soll ich Dir jetzt beispielsweise etwas über Würmer erzählen ? (Aber man denke auch an Bakterien und Viren. Man denke auch an Krebs ! Ok, ist ein etwas anderes Thema, aber für Krebs besteht meines Erachtens auch keine Notwendigkeit.)

 

Einerseits steht Gott über der Natur und kann sie formen und verändern wie er möchte und wenn man dann die ekligen Dinge aufzählt, kommt ihr mit der Notwendigkeit gewisser Naturgesetze, gegen die Gott machtlos ist.

 

Gott ist kein Freund von Tierschutz und Mitleid hat er auch offensichtlich nicht.

Du hast wohl Mitleid mit den Gefressenen

 

Das sagt nun wirklich alles. Wenn also ich kein Mitleid hätte, dann bräuchte Gott auch keins zu haben ?

 

Ich habe aber Mitleid. Ich bin zwar kein radikaler Tierschützer, aber doch der Meinung, Tieren wo immer auch möglich unnötige Schmerzen und Leid zu ersparen.

 

Bei einer so durchsichtigen Argumentation frage ich mich ehrlich, was Du alles bereit bist für deinen Glauben zu opfern bzw. welches Ausmaß von Leid nimmst Du in Kauf dafür ?

bearbeitet 12. Juli 2006 von harry

[tomlo]

Das sagt nun wirklich alles. Wenn also ich kein Mitleid hätte, dann bräuchte Gott auch keins zu haben ?

Hallo Harry,

 

ich frage mich, warum du dir solche Gedanken machst, da due anscheinend kein Kostverächter bist. Entweder steht man dazu, Fleisch zu essen, oder man verzichtet total darauf, wie unser Veganer-Jünger Angelo.

 

Natürlich habe ich Mitleid mit Tieren, besonders wenn sie leiden. Als Kind hatte ich schliesslich jede Menge von denen gehabt (Hamster, Wellensittich, Katze, Hund) und alle waren sie mir lieb. Aber Tier bleibt Tier, auch wenn man sie stark sozialisiert.

 

Ich habe aber Mitleid. Ich bin zwar kein radikaler Tierschützer, aber doch der Meinung, Tieren wo immer auch möglich unnötige Schmerzen und Leid zu ersparen.

Habe ich schon zu Wolfgang gesagt, unnötige Tierquälerei ist für mich genauso eine Sünde, denn wer zu Tieren schlecht ist, ist auch schlecht zu Menschen.

 

Bei einer so durchsichtigen Argumentation frage ich mich ehrlich, was Du alles bereit bist für deinen Glauben zu opfern bzw. welches Ausmaß von Leid nimmst Du in Kauf dafür ?

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.

[harry]

denn wer zu Tieren schlecht ist, ist auch schlecht zu Menschen.

Genau

 

und Gott ist unnötig schlecht zu Tieren (siehe oben), was Du mit ganz fadenscheinigen Argumenten verschleiern wolltest bzw. entschuldigen wolltest (siehe auch oben).

[tomlo]

denn wer zu Tieren schlecht ist, ist auch schlecht zu Menschen.

Genau

 

und Gott ist unnötig schlecht zu Tieren (siehe oben), was Du mit ganz fadenscheinigen Argumenten verschleiern wolltest bzw. entschuldigen wolltest (siehe auch oben).

Das Prinzip vom fressen und gefressen werden ist Teil einer ausgeglichenen Ökologie. Auch wenn es für uns grausam zu scheinen mag, für die Tiere ist es weniger schlimm. Insekten haben z.b. kein Leitungssystem für Schmerzreize, deshalb merken sie es nicht.

 

Wir dürfen insgesamt nicht den Fehler begehen, das Schmerzempfinden der Tiere mit unseren zu vergleichen. Sie empfinden den Schmerz ganz anders wie wir.

[abitibi]

Fleischfressende Tiere sind unverzichtbar, sie regulieren die Population der pflanzenfressenden Tiere, und die Aasfreser passen auf, daß nicht zu lange irgendwelcher Gammelkram rumliegt, bis Würmer, Bakterien und Co ein totes Gnu beseitigt haben dauerts ne Weile...

 

Es ist allso völlig normal, daß Tiere von anderen Tieren gefressen werden. Jagende Tiere gehen dabei alles andere als zimperlich mit dem Opfer um. Wie Tiere Schmerz empfinden mag von Art zu Art unterschiedlich sein (dem Kater bin ich mal aus Versehen auf die Pfote getreten, das war durchaus realer Schmerz und von seiner Reaktion her wohl so ähnlich wie die Aktion, als sich mir mal ein Pferd versehentlich auf den Fuß gestellt hat). Das Kaninchen, das gejagt wird, bekommt vorher aber kein Beruhigungsmittel und auch nichts gegen Schmerzen- sonst hätte es auch gar keine Chance mehr, zu fliehen. Das hat alles so seinen Sinn. Und da wir Verstand haben (ok, manchmal zweifelt man an der Intelligenz des Menschen), können wir dafür Sorgen, daß die Tiere in unserer Obhut nicht unnötig leiden und so weit es geht artgerecht gehalten werden. Ich kann für meine Katze zu Hause keine Savanne nachstellen, aber wenn ich Rinderzüchter bin, kann ich die Kühe sehr wohl auf die Weide lassen- wenn die Verbraucher die höheren Preise zahlen, und das ist eben der Knackpunkt.

 

Schonmal gesehen, wie eine Katze mit ihrem Opfer spielt, bevor sie es tötet? Ist für die Maus oder den Vogel sicher nicht angenehm (hat aber immerhin ermöglicht, den Vogel, den mein Kater letztens auf dem Balkon gefangen hat, lebend und unverletzt zu retten).

 

Das Leben in freier Wildbahn ist ziemlich grausam, nach menschlichen Maßstäben gesehen. Solange man die Tiere also anständig hält (und nicht in diesen Fabrikhallen ohne natürliches Licht auf Betonboden usw.) und möglichst schonend (=schnell und schmerzarm) schlachtet, sehe ich da überhaupt kein Problem. Die Kühe, die in der Auvergne den gesamten Frühling, Sommer und Herbst auf der Weide stehen leiden ganz bestimmt nicht. Milch und Fleisch sind dann auch prompt sehr lecker. Ich sehe da überhaupt kein Problem.

 

Völlig widersinnig wird es ja, wenn Leute anfangen, ihre Haustiere auch vegetarisch/vegan zu ernähren. Das ist für Hunde schon furchtbar, aber für Katzen ist es wirklich eine Qual, die können pflanzliche Kost noch viel schlechter verwerten als Hunde. Mein Kater mit seiner Futterunverträglichkeit würde eingehen.

[harry]

Liebe abitibi, lieber tomlo,

 

ihr braucht mir nicht zu erklären, wie die Biologie auf unserem Planeten funktioniert. Auch ich halte nichts davon, Katzen vegetarisch zu ernähren. Das ist Tierquälerei. Auch ich denke mir, dass Tiere ein anderes Schmerzempfinden haben und teilweise ein geringer stark ausgeprägtes, was aber Spekulation ist, da es weder euch noch mir gegeben ist, sich beispielsweise in die Gefühle einer Raupe reinzudenken, die von Schlupfwespenlarven gefressen wird.

 

Darum ging es aber nicht.

 

Die Frage war, ob Gott nicht anders konnte. Aber lest doch nochmal genau meinen letzten (oder auch den ersten) Beitrag. Bitte auch mal die Stellen beachten wo von unnötiger Grausamkeit die Rede ist.

 

Wenn ihr auf meine Fragen antworten möchtet, dann versucht sie doch erstmal richtig zu verstehen, ansonsten drehen wir uns im Kreis.

[harry]

Vielleicht doch mal ein kleiner Tip :

 

Wer sich mit Biologie etwas intensiver beschäftigt, stößt irgendwann auf die Schlupfwespendiskussion. Die ist nämlich nicht neu, sondern vor ca. 200 Jahren intensiv geführt worden und gerade auch von Christen. Sie hatte auch Folgen. (nicht nur sie aber sie war durchaus ein wichtiger Baustein)

[tomlo]

Die Frage war, ob Gott nicht anders konnte. Aber lest doch nochmal genau meinen letzten (oder auch den ersten) Beitrag. Bitte auch mal die Stellen beachten wo von unnötiger Grausamkeit die Rede ist.

 

Wenn ihr auf meine Fragen antworten möchtet, dann versucht sie doch erstmal richtig zu verstehen, ansonsten drehen wir uns im Kreis.

Lieber Harry,

 

Ich sehe das so, Gott erlaubt dem Universum sich selbst zu entwickeln. Das bedeutet, ER greift nicht in die Evolution ein, um etwaige Korrekturen an seiner Schöpfung vorzunehmen. Diese Freiheit ermöglicht auch solche Konstellationen, dass Schlupwespen auf grausame Art und Weise ihre Wirte beim lebendigen Leibe auffressen.

[abitibi]

Die Frage war, ob Gott nicht anders konnte. Aber lest doch nochmal genau meinen letzten (oder auch den ersten) Beitrag. Bitte auch mal die Stellen beachten wo von unnötiger Grausamkeit die Rede ist.

 

Wenn ihr auf meine Fragen antworten möchtet, dann versucht sie doch erstmal richtig zu verstehen, ansonsten drehen wir uns im Kreis.

Lieber Harry,

 

Ich sehe das so, Gott erlaubt dem Universum sich selbst zu entwickeln. Das bedeutet, ER greift nicht in die Evolution ein, um etwaige Korrekturen an seiner Schöpfung vorzunehmen. Diese Freiheit ermöglicht auch solche Konstellationen, dass Schlupwespen auf grausame Art und Weise ihre Wirte beim lebendigen Leibe auffressen.

 

 

Denke, das kann ich so unterschreiben.