Hexenverfolgung

[Alice]

Dies ist auch der Grund, warum ich mich so vehement gegen die Vorstellung der Besessenheit wende - die Vorstellung, dass ein Mensch sich auf solche in der Macht des Bösen befinde, kommt für mich in fatale Nähe zu dem Glauben an das Verhältnis der Hexen zum Teufel.

 

Es ist richtig. Die Grenzen scheinen fließend. Zur Zeit der Hexenverfolgung hat man aber zwischen Besessenheit und Hexerei unterschieden. (Auch wenn die Hexenverfolger selbst sich oft nicht an diese Unterscheidung gehalten haben).

 

(Ich mag die Besessenheitsfixierung mancher Christen genau so wenig wie Du).

[Erich]

auch ohne Unterstellung von Machtmotiven es ist schlimm genug, dass das Chriustentum nicht genügend Kraft hatte solches zu verhindern

hat das Christentum heute die Macht ein neues Morden - die Abtreibungen - zu verhindern? Auch nicht.

Und in 200 -400 Jahren wird Donum Vitae als ur-katholische Einrichtung angesehen und die Kirche dafür angeprangert werden. Es gibt nix neues unter der Sonne

[Squire]

Wogegen ich mich bei Squire wende ist dagegen folgendes: er hat geschrieben, daß Hexenwahn und Hexenverfolgung etwas typisch Christliches sei und besonders mit heidnischen Religionen nicht viel zu tun habe. Als Beweis für diese angebliche christliche Einmaligkeit wirft er die Theorien über die Teufelsbuhlerei, die die Hexe zu einer Hexe mache, in die Waagschale. Ich meine aber, daß die durchaus mit verqueren Sexualphantasien der christlichen Gelehrten einhergehende Theoriebildung ganz und gar nicht das Entscheidende ist. Für denjenigen, der die Hexe umbringt, weil er sich vor ihrem Schadzauber fürchtet, ist es unerheblich ob sie ihre Macht durch Beischlaf mit dem Teufel oder durch Beschwören irgendeiner Naturgottheit oder aus sich selbst hat. Auch für das weitere Schicksal der Hexe ist das relativ unerheblich, denn der Verursacher des Schadenszaubers muß vernichtet werden. Und da unterscheiden sich eben die einzelnen Religionen nicht erheblich voneinander.

Dazu muss man aber zunächst einmal annehmen, dass die Angst vor Schadzauber wirklich der ausschlaggebende Grund für die Verfolgung war und das scheint mir bei den christlichen Hexenverfolgungen bereits zweifelhaft zu sein. Es gab im Volk sicherlich diese Furcht , aber die Hexenverfolger waren ja gerade kein wütender Lynchmob, sondern wohlkalkuliert handelnde Organe der Obrigkeit. Dem Christentum fiel bei der ganzen Aktion lediglich die Funktion zu, eine theoretische Fundierung für die Ausschreitungen zu liefern und diese Funktion hat es glänzend erfüllt. Die zu diesem Zweck entwickelten Lehren (an denen sich auch der große Thomas von Aquin beteiligt hat) sind nichts Heidnisches, sondern eine explizit christliche Entwicklung (wenn auch die Angst vor Hexerei bereits Thema der heidnischen Religionen war). Warum soll die Lehre vom Teufelspakt, Incubi, Succubi und was die Kleriker sich sonst noch alles ausgedacht haben, nicht christlich sein und aus welchem Grund nicht?

[soames]

Ich würde Dich zunächst einmal bitten, Dich um eine Sicherung Deiner Thesen zu bemühen, bevor weiterdiskutiert wird. Es ist nämlich anstrengend und nutzlos, verschiedenste Gesichtspunkte und Zusammenhänge aufzuzeigen, wenn der Diskussionspartner jedesmal munter drauflosspekuliert, um eine ihm angenehm scheinende Theorie zu unterfüttern. Ich will nicht kleinlich sein, aber Thomas von Aquin lebte nicht zu "dieser Zeit" (16. Jh.), sondern dreihundert Jahre früher. Zu seiner Zeit gab es keine Hexenverfolgungen. Und niemand hat behauptet, daß die Lehren von incubi und succubi nicht christlich seien. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Theorie zur "Entstehung" von Hexen nur sehr wenig mit der Tatsache zu tun hat, daß viele nichtchristliche Religionen (und das sind nicht nur Animisten) Hexen und Hexerei kennen/kannten und fürchten/fürchteten und DIES somit keineswegs ein Alleinstellungsmerkmal des Christentums sei. Der Unterschied zwischen diesen Äußerungen ist wohl erkennbar. Deine Theorie dagegen, daß der tatsächliche Glaube an die Schädlichkeit der Hexen in der Gerichtsobrigkeit nicht vorhanden war und alles nur ein Vorwand zur Ausübung von Macht war harrt noch einer nichtspekulativen Absicherung durch Dich. Um diese würde ich dringend bitten, denn die momentane Rollenverteilung mit halbwegs (wenn auch nur grob und aus der Erinnerung heraus) fakten- und überlegungsgestützten und andererseits rein spekulativen Beiträgen ist wie gesagt wenig nutzbringend, wie ich finde.

[wolfgang E.]

Wogegen ich mich bei Squire wende ist dagegen folgendes: er hat geschrieben, daß Hexenwahn und Hexenverfolgung etwas typisch Christliches sei und besonders mit heidnischen Religionen nicht viel zu tun habe. Als Beweis für diese angebliche christliche Einmaligkeit wirft er die Theorien über die Teufelsbuhlerei, die die Hexe zu einer Hexe mache, in die Waagschale. Ich meine aber, daß die durchaus mit verqueren Sexualphantasien der christlichen Gelehrten einhergehende Theoriebildung ganz und gar nicht das Entscheidende ist. Für denjenigen, der die Hexe umbringt, weil er sich vor ihrem Schadzauber fürchtet, ist es unerheblich ob sie ihre Macht durch Beischlaf mit dem Teufel oder durch Beschwören irgendeiner Naturgottheit oder aus sich selbst hat. Auch für das weitere Schicksal der Hexe ist das relativ unerheblich, denn der Verursacher des Schadenszaubers muß vernichtet werden. Und da unterscheiden sich eben die einzelnen Religionen nicht erheblich voneinander.

Dazu muss man aber zunächst einmal annehmen, dass die Angst vor Schadzauber wirklich der ausschlaggebende Grund für die Verfolgung war und das scheint mir bei den christlichen Hexenverfolgungen bereits zweifelhaft zu sein. Es gab im Volk sicherlich diese Furcht , aber die Hexenverfolger waren ja gerade kein wütender Lynchmob, sondern wohlkalkuliert handelnde Organe der Obrigkeit. Dem Christentum fiel bei der ganzen Aktion lediglich die Funktion zu, eine theoretische Fundierung für die Ausschreitungen zu liefern und diese Funktion hat es glänzend erfüllt. Die zu diesem Zweck entwickelten Lehren (an denen sich auch der große Thomas von Aquin beteiligt hat) sind nichts Heidnisches, sondern eine explizit christliche Entwicklung (wenn auch die Angst vor Hexerei bereits Thema der heidnischen Religionen war). Warum soll die Lehre vom Teufelspakt, Incubi, Succubi und was die Kleriker sich sonst noch alles ausgedacht haben, nicht christlich sein und aus welchem Grund nicht?

 

Pardon, aber was Du da tust ist reines Fabulieren, was Du ja ein Stück weiter vorher auch zugibst

Bei dem Hexenwahn in Europa haben aber wohl (alles natürlich nur Spekulation) Machtinteressen im Vordergrund gestanden. Hervorhebung von WE

Da ist wie Soames schon sagt eine Diskussion, die den Namen verdient, recht schwierig. bearbeitet 10. Juli 2006 von wolfgang E.

[Squire]

Pardon, aber was Du da tust ist reines Fabulieren, was Du ja ein Stück weiter vorher auch zugibst

Spekulieren, nicht fabulieren. OK, aber ich sehe auch keinen Grund, die Behauptung, es habe halt im Volk heidnische Vorstellungen gegegben, die bis zum 16. Jahrhundert kein Problem darstellten, von denen dann aber plötzlich alle, auch ein Großteil der Kirchenfunktionäre, angesteckt wurden, für noch weniger überzeugend. So einfach kann das nicht gewesen sein.

[Alice]

Und niemand hat behauptet, daß die Lehren von incubi und succubi nicht christlich seien.

 

Wo kommen die her? Würde mich interessieren. Sind das nicht verchristlichte Dämonen? (Ich weiss es wirklich nicht). Es gibt ja mittelalterliche Darstellungen mit so spitzohrigen Dingern.

bearbeitet 10. Juli 2006 von Alice

[Gerlinde Blosche]

Pardon, aber was Du da tust ist reines Fabulieren, was Du ja ein Stück weiter vorher auch zugibst

Spekulieren, nicht fabulieren. OK, aber ich sehe auch keinen Grund, die Behauptung, es habe halt im Volk heidnische Vorstellungen gegegben, die bis zum 16. Jahrhundert kein Problem darstellten, von denen dann aber plötzlich alle, auch ein Großteil der Kirchenfunktionäre, angesteckt wurden, für noch weniger überzeugend. So einfach kann das nicht gewesen sein.

Hallo , guten Morgen,

ist hier eigentlich schon erwähnt worden, dass die Angst vor Dämonen auch im NT recht sichtbar wird? Jesus trieb Dämonen aus. Ein Beispiel davon Lukas 11,14-23.

In Lukas 11, 24 -26 spricht das NT davon, dass der Teufel durch seine Helfer, die Dämonen , (unreine Geister) von Menschen Besitz ergreift.

Einen gelungenen Tag in jeder Hinsicht

Gerlinde

Leider hab ich z.Zeit sehr wenig freie Zeit, sodass ich nur gelegentlich hier vorbeischauen kann. Bitte um Entschuldigung, dass ich oft nur solche Impulse senden kann.

[rembetiko]

Ich halte es für gut, daß man Fakten sichtet und beurteilt, auch wenn sie teilweise dem gewünschten negativen Bild entgegenstehen. Zudem gehen einige der von Dir angegriffenen Argumente nicht die Verwerflichkeit des Hexenglaubens und seiner Prozesse an, sondern vielfach verbreitete andere, falsche, Thesen (die Hexenverfolgung sei mittelalterlich gewesen beispielsweise).

 

Würde mich jetzt schon interessieren, wo ich behauptet hätte, die Hexenverfolgung wäre im Mittelalter gewesen...

 

Zum anderen glaube ich nicht, daß man wie von Dir gewünscht aus der Erfahrung unseres sich in einzelne voneinander unabhängige Segmente auflösenden Lebenszusammenhanges auf andere Zeiten, in denen das Leben noch eine selbstverständliche Einheit war, schließen darf.

 

Warum nicht? Ich bezweifle einerseits meine auflösenden Tendenzen wie auch die angeblich "selbstverständliche Einheit" des Lebens damals.

 

Insbesondere muß man dann in den Blick nehmen, daß in dieser Einheit die negativen Aspekte vieler verschiedener Lebensbereiche aufeinander einwirken und man somit nicht die Glaubenslehre als alleinverantwortlich für negative Erscheinungen hinstellen sollte.

 

Dass ich die Glaubenslehre als alleinverantwortlich hingestellt hätte, weise ich zurück. Mein Ansatz war ein anderer, ich hab ihn mehrmals formuliert.

 

Wenn ich mal Elima zitieren darf: Schreib das, was gefragt ist, und nicht das, was du weißt. ;-)

 

Genau da liegt der uns Christen betreffende wirkliche Knackpunkt. Besonders wenn man bedenkt, daß die Kirche ja schon so viel weiter war. Und dann übernimmt sie einfach (zumindest teilweise) wieder den längst überwundenen heidnischen Aberglauben und bringt Menschen um. Aber da hat man halt wieder das Problem, daß immer alle Umstände einer Zeit in den Menschen zusammenkommen, nicht nur ihre Religion. Und dann kommt manchmal sowas dabei raus ...

 

Ich hätte es vielleicht nicht so gemülich formuliert, aber so in etwa ist das meine Frage. Ist denn immer klar genug, dass unser Gott ein Gott des Lebens ist?

bearbeitet 11. Juli 2006 von rembetiko

[rembetiko]

Hallo , guten Morgen,

ist hier eigentlich schon erwähnt worden, dass die Angst vor Dämonen auch im NT recht sichtbar wird? Jesus trieb Dämonen aus. Ein Beispiel davon Lukas 11,14-23.

In Lukas 11, 24 -26 spricht das NT davon, dass der Teufel durch seine Helfer, die Dämonen , (unreine Geister) von Menschen Besitz ergreift.

Einen gelungenen Tag in jeder Hinsicht

Gerlinde

Leider hab ich z.Zeit sehr wenig freie Zeit, sodass ich nur gelegentlich hier vorbeischauen kann. Bitte um Entschuldigung, dass ich oft nur solche Impulse senden kann.

 

Morgen auch, Gerlinde,

du hast recht, die Angst vor Dämonen, da sind wir ja auch in anderem Zusammenhang schon drauf gekommen, ist im NT dokumentiert. Im Zusammenhang mit dem Sieg Jesu über die Dämonen. Aber es gibt auch eine Stelle (finde sie im Moment nicht), das heißt es, dass die Dämonen zurückkehren können und es schlimmer als zuvor treiben können. hm.

[rembetiko]

Spekulieren, nicht fabulieren. OK, aber ich sehe auch keinen Grund, die Behauptung, es habe halt im Volk heidnische Vorstellungen gegegben, die bis zum 16. Jahrhundert kein Problem darstellten, von denen dann aber plötzlich alle, auch ein Großteil der Kirchenfunktionäre, angesteckt wurden, für noch weniger überzeugend. So einfach kann das nicht gewesen sein.

 

Genau, Squire. Das ist eine glatte, gefällige Erklärung, aber ich hab das Gefühl, sie ist nicht ehrlich.

[Alice]

OK, aber ich sehe auch keinen Grund, die Behauptung, es habe halt im Volk heidnische Vorstellungen gegegben, die bis zum 16. Jahrhundert kein Problem darstellten, von denen dann aber plötzlich alle, auch ein Großteil der Kirchenfunktionäre, angesteckt wurden, für noch weniger überzeugend.

So plötzlich ging das nicht. Du solltest in Erwägung ziehen, dass auch Kirchenfunktionäre nicht fertig vom Himmel gefallen sind, sondern in einem abergläubischen Umfeld groß wurden.

[Squire]

So plötzlich ging das nicht. Du solltest in Erwägung ziehen, dass auch Kirchenfunktionäre nicht fertig vom Himmel gefallen sind, sondern in einem abergläubischen Umfeld groß wurden.

Hat sich da also eine christentumsimmanente Gefahr verwirklich, die vorher jahrhundertelang vor sich hingeschlummert hat? Oder hat der Hexenglaube tatsächlich nicht das geringste mit dem Christentum zu tun? Waren die Menschen einfach mit dem Christentum nicht ausgelastet und haben nebenher noch eine heidnische Parallelreligion gepflegt, die - nachdem sie schon fast besiegt schien - im 16. Jahrhundert wieder die Oberhand gewonnen hatte? Wie erklären das die Vertreter, die den Hexenwahn für christentumsfremd halten?

bearbeitet 11. Juli 2006 von Squire

[Alice]

Hat sich da also eine christentumsimmanente Gefahr verwirklich, die vorher jahrhundertelang vor sich hingeschlummert hat? Oder hat der Hexenglaube tatsächlich nicht das geringste mit dem Christentum zu tun? Waren die Menschen einfach mit dem Christentum nicht ausgelastet und haben nebenher noch eine heidnische Parallelreligion gepflegt, die - nachdem sie schon fast besiegt schien - im 16. Jahrhundert wieder die Oberhand gewonnen hatte? Wie erklären das die Vertreter, die den Hexenwahn für christentumsfremd halten?

 

Die letzte Frage kann ich Dir nicht beantworten.

 

Zur ersten:

 

Hat sich da also eine christentumsimmanente Gefahr verwirklich, die vorher jahrhundertelang vor sich hingeschlummert hat?

 

Ich denke, es handelt sich um eine weltreligionenimmanente Gefahr. Wo sich das Christentum etabliert hat, hat es vorhandenen "Glauben" (Aberglauben) teilweise aufgesogen und umgemünzt (von nebeneinander existierenden Parallelreligionen will ich hier nicht reden).

Deswegen hat das Christentum in Europa ein anderes Gesicht als in Lateinamerika oder Afrika. Ich habe mir vor einiger Zeit von einem Afrikaner erklären lassen, dass sich die Vorstellungen bestimmter afrikanischer Stämme (von den verstorbenen Ahnen und was sonst so die jenseitigen Regionen bevölkert, einschließlich des "Aberglaubens") sehr gut in das Christentum integrieren lassen. Wo die Integration nicht wirklich erfolgt, entsteht eine synkretistische Religion, die verheerende Folgen nach sich ziehen kann (dafür gibt es aktuelle Beispiele in Afrika). Ich denke, die Vorstellung von den "Hexen", die in Europa verbrannt worden sind, war schon vor dem Christentum da, die Vorstellung hat sich dann auf sehr unheilvolle Weise mit christlichen Lehren "gepaart". Es ist schon haarsträubend, was sich die Autoren des Hexenhammers da zusammengereimt haben.

[Alice]

Als Denkanstoß: der Artikel Synkretismus bei Wiki

[Gerlinde Blosche]

 

Hallo , guten Morgen,

ist hier eigentlich schon erwähnt worden, dass die Angst vor Dämonen auch im NT recht sichtbar wird? Jesus trieb Dämonen aus. Ein Beispiel davon Lukas 11,14-23.

In Lukas 11, 24 -26 spricht das NT davon, dass der Teufel durch seine Helfer, die Dämonen , (unreine Geister) von Menschen Besitz ergreift.

Einen gelungenen Tag in jeder Hinsicht

Gerlinde

Leider hab ich z.Zeit sehr wenig freie Zeit, sodass ich nur gelegentlich hier vorbeischauen kann. Bitte um Entschuldigung, dass ich oft nur solche Impulse senden kann.

 

Morgen auch, Gerlinde,

du hast recht, die Angst vor Dämonen, da sind wir ja auch in anderem Zusammenhang schon drauf gekommen, ist im NT dokumentiert. Im Zusammenhang mit dem Sieg Jesu über die Dämonen. Aber es gibt auch eine Stelle (finde sie im Moment nicht), das heißt es, dass die Dämonen zurückkehren können und es schlimmer als zuvor treiben können. hm.

Liebe rembetiko,

Jesus hat halt auf andere Weise Dämonen ausgetrieben als das Mittelalter. Gestern hab ich auf unserem Pfarrblatt folgende Worte gelesen, welche auch zu unserem Thema passen:"In jener Zeit rief Jesus die Zwölf zu sich und sandte sie aus, jeweils zwei zusammen. Er gab ihnen die Vollmacht, die unreinen Geister auszutreiben, und er gebot ihnen, außer einem Wanderstab nichts auf den Weg mitzunehmen."

Diese extreme Art der Dämonenaustreibung wollte er sicher nicht. Er wollte immer die Rettung des Menschen und nicht seine Vernichtung. (Beispiel Maria Magdalena)

[rembetiko]

Liebe rembetiko,

Jesus hat halt auf andere Weise Dämonen ausgetrieben als das Mittelalter. Gestern hab ich auf unserem Pfarrblatt folgende Worte gelesen, welche auch zu unserem Thema passen:"In jener Zeit rief Jesus die Zwölf zu sich und sandte sie aus, jeweils zwei zusammen. Er gab ihnen die Vollmacht, die unreinen Geister auszutreiben, und er gebot ihnen, außer einem Wanderstab nichts auf den Weg mitzunehmen."

Diese extreme Art der Dämonenaustreibung wollte er sicher nicht. Er wollte immer die Rettung des Menschen und nicht seine Vernichtung. (Beispiel Maria Magdalena)

 

Hi, Gerlinde, es stimmt, da sehe ich auch den Unterschied.

Bring nur nicht Hexenverfolgung ins Mittelalter, sonst kriegen wir wieder Belehrung von soames.

Die Verbrennung des/der angeblichen Hexe/rs scheint also aus einem Misstrauen in die Wirksamkeit der bis dahin vielleicht üblichen sakramentalen Mittel zu kommen?

[Alice]

Nochmal Squire:

 

Hat sich da also eine christentumsimmanente Gefahr verwirklich, die vorher jahrhundertelang vor sich hingeschlummert hat? Oder hat der Hexenglaube tatsächlich nicht das geringste mit dem Christentum zu tun? Waren die Menschen einfach mit dem Christentum nicht ausgelastet und haben nebenher noch eine heidnische Parallelreligion gepflegt, die - nachdem sie schon fast besiegt schien - im 16. Jahrhundert wieder die Oberhand gewonnen hatte? Wie erklären das die Vertreter, die den Hexenwahn für christentumsfremd halten?

 

Besser:

Symbiose unterschiedlichster Vorstellungen

[Squire]

Symbiose unterschiedlichster Vorstellungen

Guter Artikel.

[soames]

Pardon, aber was Du da tust ist reines Fabulieren, was Du ja ein Stück weiter vorher auch zugibst

Spekulieren, nicht fabulieren. OK, aber ich sehe auch keinen Grund, die Behauptung, es habe halt im Volk heidnische Vorstellungen gegegben, die bis zum 16. Jahrhundert kein Problem darstellten, von denen dann aber plötzlich alle, auch ein Großteil der Kirchenfunktionäre, angesteckt wurden, für noch weniger überzeugend. So einfach kann das nicht gewesen sein.

So einfach war es ja auch nicht. Und so einfach hat es auch niemand dargestellt. Es ist allerdings Tatsache, daß die Kirche zumindest die tötungslüsternen Auswirkungen dieser Angst in der Zeit davor unterdrücken konnte. Und dann kam eine Zeit mit Massenpanik. Verschiedene Gründe dafür wurden hier schon angerissen.

[soames]

Ich halte es für gut, daß man Fakten sichtet und beurteilt, auch wenn sie teilweise dem gewünschten negativen Bild entgegenstehen. Zudem gehen einige der von Dir angegriffenen Argumente nicht die Verwerflichkeit des Hexenglaubens und seiner Prozesse an, sondern vielfach verbreitete andere, falsche, Thesen (die Hexenverfolgung sei mittelalterlich gewesen beispielsweise).

 

Würde mich jetzt schon interessieren, wo ich behauptet hätte, die Hexenverfolgung wäre im Mittelalter gewesen...

Das habe ich auch nicht geschrieben. In dem von Dir zitierten Textlein steht, daß - anders als Du es aufgefaßt hattest - durch einige von Dir angegriffene Argumente (hauptsächlich von Erich) nicht die Verwerflichkeit von Hexenprozessen und -hinrichtungen angegriffen wurde, sondern andere Thesen, die andere Teilnehmer an dieser Diskussion (d. h. nicht Du) gepostet hatten. Du hast dann Erichs Argumente angegriffen und ihnen dabei eine Aussageabsicht unterstellt, die sie nicht hatten. Jetzt verständlich?

 

Zum anderen glaube ich nicht, daß man wie von Dir gewünscht aus der Erfahrung unseres sich in einzelne voneinander unabhängige Segmente auflösenden Lebenszusammenhanges auf andere Zeiten, in denen das Leben noch eine selbstverständliche Einheit war, schließen darf.

 

Warum nicht? Ich bezweifle einerseits meine auflösenden Tendenzen wie auch die angeblich "selbstverständliche Einheit" des Lebens damals.

Ich glaube, daß an der Beobachtung der Auflösung der Einheitlichkeit des Lebens einiges dran ist. Wenn man nur einmal ansieht, auf welche teils kümmerlichen Plätze die Religiosität verbannt wurde, während sie in früheren Zeiten (auch durch abergläubische Gedanken, z. B. Wetterbeeinflussung etc.) einen viel präsenteren Platz im Leben der meisten Menschen hatte und sehr aktiv mehrere Lebenssegmente, z. B. auch die Arbeit, beeinflußt hat ... Alles das ist heute kaum noch vorhanden. Ich denke, daß dies eine Auflösung des ursprünglich wesentlich einheitlicheren Lebens in einzelne Lebenssegmente illustriert. Welche Gegeneindrücke oder sogar Untersuchungen hast Du, die Deinem Zweifel Anschaulichkeit geben? Was ich meine ist übrigens keine paradiesische Sicht eines "tollen einheitlichen, ganzen" Lebens, sondern die Übelegung daß eben früher das Leben an viel weniger Orten stattfand (ein Hof, ein Dorf, ein Wirtshaus ...) und in der Regel nur eine Funktion, nur eine Arbeit ein ganzes Leben ausgeführt wurde.

 

Insbesondere muß man dann in den Blick nehmen, daß in dieser Einheit die negativen Aspekte vieler verschiedener Lebensbereiche aufeinander einwirken und man somit nicht die Glaubenslehre als alleinverantwortlich für negative Erscheinungen hinstellen sollte.

 

Dass ich die Glaubenslehre als alleinverantwortlich hingestellt hätte, weise ich zurück. Mein Ansatz war ein anderer, ich hab ihn mehrmals formuliert.

 

Wenn ich mal Elima zitieren darf: Schreib das, was gefragt ist, und nicht das, was du weißt. ;-)

Auch Dein Ansatz (ob die Lebensfreundlichkeit Gottes oft genug zum Ausdruck kommt/kam) kann sich nicht isolieren. Da das Leben nun einmal von vielen Dingen beeinflußt wird (z. B. Sozialleben, Ökonomie, Rechtskultur - Dinge, die für die Hexenprozesse sehr wichtig sind) sollte man sie auch in den Blick nehmen, wenn man das Thema diskutieren möchte. Nur weil Dich persönlich nur eine einzige Frage umtreibt und Du die anderen zum Thema einschlägigen Fragen gern heraushalten willst, würde ich mir ungern die Diskussion dieser anderen Fragen durch einen solchen zweifelhaften Satz, wie Du ihn "zitierst", verbieten lassen. Und schon gar nicht in diesem Ton.

[soames]

So plötzlich ging das nicht. Du solltest in Erwägung ziehen, dass auch Kirchenfunktionäre nicht fertig vom Himmel gefallen sind, sondern in einem abergläubischen Umfeld groß wurden.

Hat sich da also eine christentumsimmanente Gefahr verwirklich, die vorher jahrhundertelang vor sich hingeschlummert hat? Oder hat der Hexenglaube tatsächlich nicht das geringste mit dem Christentum zu tun? Waren die Menschen einfach mit dem Christentum nicht ausgelastet und haben nebenher noch eine heidnische Parallelreligion gepflegt, die - nachdem sie schon fast besiegt schien - im 16. Jahrhundert wieder die Oberhand gewonnen hatte? Wie erklären das die Vertreter, die den Hexenwahn für christentumsfremd halten?

Du sezierst zu sehr. Die Menschen wohnten aber nicht im Labor, sondern im Dorf. Und wenn unter der Oberfläche vieles aus der alten Religion, die ja die Vorfahren nur eingeschränkt freiwillig aufgegeben haben, weiterschwelte und teilweise christlich-heidnische Glaubensideen als Bastarde zeugte, dann ist das eine Tatsache. Sie ist aber nicht "christentumsimmanent", sondern ergibt sich aus den Gesetzen des menschlichen Zusammenlebens, mangelnder Bildungsmöglichkeiten, der Parallelität zweier Religionen, von denen die eine immer mehr verdrängt wurde, aber eben weiterschwelte etc. Das ist spezifisch menschlich in diesem Kontext, nicht "spezifisch christlich". Ich frage mich auch, was genau eigentlich die Absicht Deiner Überlegungen ist.

[soames]

 

Hallo , guten Morgen,

ist hier eigentlich schon erwähnt worden, dass die Angst vor Dämonen auch im NT recht sichtbar wird? Jesus trieb Dämonen aus. Ein Beispiel davon Lukas 11,14-23.

In Lukas 11, 24 -26 spricht das NT davon, dass der Teufel durch seine Helfer, die Dämonen , (unreine Geister) von Menschen Besitz ergreift.

Einen gelungenen Tag in jeder Hinsicht

Gerlinde

Leider hab ich z.Zeit sehr wenig freie Zeit, sodass ich nur gelegentlich hier vorbeischauen kann. Bitte um Entschuldigung, dass ich oft nur solche Impulse senden kann.

 

Morgen auch, Gerlinde,

du hast recht, die Angst vor Dämonen, da sind wir ja auch in anderem Zusammenhang schon drauf gekommen, ist im NT dokumentiert. Im Zusammenhang mit dem Sieg Jesu über die Dämonen. Aber es gibt auch eine Stelle (finde sie im Moment nicht), das heißt es, dass die Dämonen zurückkehren können und es schlimmer als zuvor treiben können. hm.

Liebe rembetiko,

Jesus hat halt auf andere Weise Dämonen ausgetrieben als das Mittelalter. Gestern hab ich auf unserem Pfarrblatt folgende Worte gelesen, welche auch zu unserem Thema passen:"In jener Zeit rief Jesus die Zwölf zu sich und sandte sie aus, jeweils zwei zusammen. Er gab ihnen die Vollmacht, die unreinen Geister auszutreiben, und er gebot ihnen, außer einem Wanderstab nichts auf den Weg mitzunehmen."

Diese extreme Art der Dämonenaustreibung wollte er sicher nicht. Er wollte immer die Rettung des Menschen und nicht seine Vernichtung. (Beispiel Maria Magdalena)

Deshalb kennt und kannte ja die Kirche den Exorzismus. Die Frage ist nur, warum der bei Hexen auf einmal nicht mehr angewendet wurde.

[soames]

Bring nur nicht Hexenverfolgung ins Mittelalter, sonst kriegen wir wieder Belehrung von soames.

Verzeih mir bitte, daß ich einen Fehler berichtigte. Poste einfach kurz, wenn ich auf Deine Postings nicht mehr eingehen soll, dann lasse ich es. Ich möchte doch Deiner geschätzten Person nicht zu nahe treten.

[Squire]

Ich frage mich auch, was genau eigentlich die Absicht Deiner Überlegungen ist.

Ich chatte hier etwas, weil ich keine Lust habe, meiner Büroarbeit nachzugehen.

bearbeitet 11. Juli 2006 von Squire