ehesakrament und transsexualität

[kalinka]

servus ihr lieben,

 

ich habe da eine frage zum ehesakrament:

 

wirkt es sich auf das ehesakrament aus, wenn eine/r der beiden eheleute, in der ehe ihre/seine transsexualität feststellt und dann eine geschlechtsangleichende operation macht und seinen personenstand ändern läßt?

 

anlaß für meine frage ist die "erste gleichgeschlechtliche ehe österreichs":

http://diestandard.at/?url=/?id=2505764

 

nehmen wir jetzt mal an, die hoffmanns wären auch kirchlich verheiratet (ich habe keine ahnung, ob sie das sind oder nicht) - was wäre dann mit dem ehesakrament?

 

danke für eure antworten!

 

liebe grüße,

kalinka

[DasX]

Grüße !

 

wirkt es sich auf das ehesakrament aus, wenn eine/r der beiden eheleute, in der ehe ihre/seine transsexualität feststellt und dann eine geschlechtsangleichende operation macht

 

Denke nicht, dass eine noch so gravierende, körperliche Veränderung alleine das Ehesakrament auflösen kann... Wenn sie auch in diesem Fall absichtlich herbeigeführt wurde, und nicht z.B. durch einen Unfall eingetreten ist. Ich mache das jetzt mit Absicht an der körperlichen Veränderung fest, unabhängig davon, dass es sich dabei um eine Geschlechtsumwandlung handelt.

 

Ich wüsste nicht, dass im Kirchenrecht eine Änderung des geschlechtlichen Standes vorsieht... von daher wird sie/er wohl kirchlich Mann bleiben. Odäääääää ?

 

Aber wir haben hier ja pfiffige Leutz, die wissen garantiert mehr...

 

 

.

[tomlo]

servus ihr lieben,

 

ich habe da eine frage zum ehesakrament:

 

wirkt es sich auf das ehesakrament aus, wenn eine/r der beiden eheleute, in der ehe ihre/seine transsexualität feststellt und dann eine geschlechtsangleichende operation macht und seinen personenstand ändern läßt?

 

anlaß für meine frage ist die "erste gleichgeschlechtliche ehe österreichs":

http://diestandard.at/?url=/?id=2505764

 

nehmen wir jetzt mal an, die hoffmanns wären auch kirchlich verheiratet (ich habe keine ahnung, ob sie das sind oder nicht) - was wäre dann mit dem ehesakrament?

 

danke für eure antworten!

 

liebe grüße,

kalinka

 

Hallo Kalinka,

 

Für die KK wären sie wahrscheinlich immer noch Mann und Frau, weil es nach der kirchlichen Auffassung der Ehe zum Sakrament wesentlich die Geschlechterverschiedenheit der Partner gehört.

[Franziskaner]

Ich weiß zwar nicht, was das Lehramt dazu sagt, aber meine Meinung ist, dass es unmöglich ist, sein Geschlecht zu wechseln. Man kann sich operieren lassen und alle möglichen anatomischen Absonderlichkeiten mit dem eigenen Körper anstellen lassen; man kann auch seinen Namen ändern. Aber trotzdem bleibt man, was man von der Empfängnis an ist: Mann oder Frau. Entweder man hat das männliche oder das weibliche Genom, dass lässt sich durch keine Namensänderung oder Operation aus der Welt schaffen.

 

Die Ehe würde also nicht von sich aus ungültig. Es könnte aber sein, dass festgestellt wird, dass die Ehe von Anfang an ungültig war, weil der eine Partner durch seine Störung der Identifikation mit dem eigenen Geschlecht von Anfang an unfähig war, eine Ehe einzugehen.

 

Interessant wäre die Frage, wie ein Mensch nach seiner "Geschlechtsumwandlung" eine Ehe eingehen könnte. Ich meine, dass es eine wirkliche Umwandlung von Frau zu Mann, bzw. umgekehrt, nicht geben kann. Ein Mann, der sich zu eine Frau umoperieren ließ, könnte deswegen trotzdem keinen Mann heiraten, weil er ja vom Genom und vom Lebensgeschichtlichen Ursprung her immer noch ein Mann ist. Die Frage wäre, ob er in seinem operierten Zustand eine Frau heiraten könnte. Das wäre dann u.U. nach staatlichem Recht eine gleichgeschlechtliche Ehe, nach kirchlichem nicht.

bearbeitet 7. Juli 2006 von Franziskaner

[DasX]

Grüße !

 

Stellung der katholischen Kirche:

Trotz gesetzlicher Regelungen bleibt für die katholische Kirche der Mann ein Mann und die Frau eine Frau, auch nach einer Geschlechtsumwandlung. Heirat, Priestertum oder Ordensleben sind nach einem solchen Eingriff nicht mehr möglich.

 

 

Quelle

 

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Edit: Quelle angegeben

bearbeitet 7. Juli 2006 von DasX

[tomlo]

Ich weiß zwar nicht, was das Lehramt dazu sagt, aber meine Meinung ist, dass es unmöglich ist, sein Geschlecht zu wechseln. Man kann sich operieren lassen und alle möglichen anatomischen Absonderlichkeiten mit dem eigenen Körper anstellen lassen; man kann auch seinen Namen ändern. Aber trotzdem bleibt man, was man von der Empfängnis an ist: Mann oder Frau. Entweder man hat das männliche oder das weibliche Genom, dass lässt sich durch keine Namensänderung oder Operation aus der Welt schaffen.

 

Die Ehe würde also nicht von sich aus ungültig. Es könnte aber sein, dass festgestellt wird, dass die Ehe von Anfang an ungültig war, weil der eine Partner durch seine Störung der Identifikation mit dem eigenen Geschlecht von Anfang an unfähig war, eine Ehe einzugehen.

 

Interessant wäre die Frage, wie ein Mensch nach seiner "Geschlechtsumwandlung" eine Ehe eingehen könnte. Ich meine, dass es eine wirkliche Umwandlung von Frau zu Mann, bzw. umgekehrt, nicht geben kann. Ein Mann, der sich zu eine Frau umoperieren ließ, könnte deswegen trotzdem keinen Mann heiraten, weil er ja vom Genom und vom Lebensgeschichtlichen Ursprung her immer noch ein Mann ist. Die Frage wäre, ob er in seinem operierten Zustand eine Frau heiraten könnte. Das wäre dann u.U. nach staatlichem Recht eine gleichgeschlechtliche Ehe, nach kirchlichem nicht.

Hallo Franzsikaner,

ich habe mal gegoogelt. Es gibt anscheinend nach Aussage eines Herrn Frank vom Erzbischöfliches Ordinariat Freiburg ein Schreiben vom ehem. Kardinal Ratzinger an die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen zu diesen Thema

 

Quelle

bearbeitet 7. Juli 2006 von tomlo

[helmut]

...... aber meine Meinung ist, dass es unmöglich ist, sein Geschlecht zu wechseln. Man kann sich operieren lassen und alle möglichen anatomischen Absonderlichkeiten mit dem eigenen Körper anstellen lassen; man kann auch seinen Namen ändern. Aber trotzdem bleibt man, was man von der Empfängnis an ist: Mann oder Frau. Entweder man hat das männliche oder das weibliche Genom, dass lässt sich durch keine Namensänderung oder Operation aus der Welt schaffen......

die welt ist viel komplizierter. zum leid der betroffenen. ist es im sinne jesu gleich nach gesetzen zu fragen?

bearbeitet 7. Juli 2006 von helmut

[Long John Silver]

...... aber meine Meinung ist, dass es unmöglich ist, sein Geschlecht zu wechseln. Man kann sich operieren lassen und alle möglichen anatomischen Absonderlichkeiten mit dem eigenen Körper anstellen lassen; man kann auch seinen Namen ändern. Aber trotzdem bleibt man, was man von der Empfängnis an ist: Mann oder Frau. Entweder man hat das männliche oder das weibliche Genom, dass lässt sich durch keine Namensänderung oder Operation aus der Welt schaffen......

die welt ist viel komplizierter. zum leid der betroffenen. ist es im sinne jesu gleich nach gesetzen zu fragen?

 

Tja. Anstatt sich zu freuen, dass die Familie intakt blieb und darüber, dass das für die Kinder prima ist (was m.E. Jesu tun würde), wird ja wohl lieber von gewissen Seiten in Kauf genommen, eine intakte Familienbeziehung aufgrund von absonderlichen Kirchengesetzen zerstören zu wollen.

 

Diese Einstellung ist höchst destruktiv - mehr nicht. Zerstören, was nicht ins eigene Weltbildd passt, wer dabei auf der Strecke bleibt, ist egal.

 

Ich grautuliere den beiden Frauen und freue mich - und danke Gott. Es ist eine großartige Nachricht.

 

Silver

[tomlo]

...... aber meine Meinung ist, dass es unmöglich ist, sein Geschlecht zu wechseln. Man kann sich operieren lassen und alle möglichen anatomischen Absonderlichkeiten mit dem eigenen Körper anstellen lassen; man kann auch seinen Namen ändern. Aber trotzdem bleibt man, was man von der Empfängnis an ist: Mann oder Frau. Entweder man hat das männliche oder das weibliche Genom, dass lässt sich durch keine Namensänderung oder Operation aus der Welt schaffen......

die welt ist viel komplizierter. zum leid der betroffenen. ist es im sinne jesu gleich nach gesetzen zu fragen?

Fakt ist, ein Mann bleibt ein Mann und Frau bleibt Frau. Alles andere ist nur Illusion.

[Long John Silver]

...... aber meine Meinung ist, dass es unmöglich ist, sein Geschlecht zu wechseln. Man kann sich operieren lassen und alle möglichen anatomischen Absonderlichkeiten mit dem eigenen Körper anstellen lassen; man kann auch seinen Namen ändern. Aber trotzdem bleibt man, was man von der Empfängnis an ist: Mann oder Frau. Entweder man hat das männliche oder das weibliche Genom, dass lässt sich durch keine Namensänderung oder Operation aus der Welt schaffen......

die welt ist viel komplizierter. zum leid der betroffenen. ist es im sinne jesu gleich nach gesetzen zu fragen?

 

 

Fakt ist, ein Mann bleibt ein Mann und Frau bleibt Frau. Alles andere ist nur Illusion.

 

Ah ja. Tomlo hat gesprochen und erklärt der erstaunten Fachwelt die Fakten.

 

Interessiert ja dann wohl auch nicht, was Ärzte, Psychologen und Gesetzgeber dazu sagen. Sind ja bloß ... die, die mit den Betroffenen zu tun haben und Diagnosen stellen.

 

Dieses Posting ist wiederum eigentlich vom Denken und Wissen her so einfach gestrickt, dass man versucht ist, Tomlo, dir den Kopf zu tätscheln, weil du ja nun gar nix offenbar weißt ...

 

Silver

[Franciscus non papa]

Ich weiß zwar nicht, was das Lehramt dazu sagt, aber meine Meinung ist, dass es unmöglich ist, sein Geschlecht zu wechseln. Man kann sich operieren lassen und alle möglichen anatomischen Absonderlichkeiten mit dem eigenen Körper anstellen lassen; man kann auch seinen Namen ändern. Aber trotzdem bleibt man, was man von der Empfängnis an ist: Mann oder Frau. Entweder man hat das männliche oder das weibliche Genom, dass lässt sich durch keine Namensänderung oder Operation aus der Welt schaffen.

 

Die Ehe würde also nicht von sich aus ungültig. Es könnte aber sein, dass festgestellt wird, dass die Ehe von Anfang an ungültig war, weil der eine Partner durch seine Störung der Identifikation mit dem eigenen Geschlecht von Anfang an unfähig war, eine Ehe einzugehen.

 

Interessant wäre die Frage, wie ein Mensch nach seiner "Geschlechtsumwandlung" eine Ehe eingehen könnte. Ich meine, dass es eine wirkliche Umwandlung von Frau zu Mann, bzw. umgekehrt, nicht geben kann. Ein Mann, der sich zu eine Frau umoperieren ließ, könnte deswegen trotzdem keinen Mann heiraten, weil er ja vom Genom und vom Lebensgeschichtlichen Ursprung her immer noch ein Mann ist. Die Frage wäre, ob er in seinem operierten Zustand eine Frau heiraten könnte. Das wäre dann u.U. nach staatlichem Recht eine gleichgeschlechtliche Ehe, nach kirchlichem nicht.

 

 

mit diesem beitrag bestätigst du das alte vorurteil, das franziskaner zwar liebenswerte und fromme menschen sind, aber intelektuell in der regel wenig auf dem kasten haben.

 

ob ein mensch mann oder frau ist, wirklich ist, das liegt nicht so sehr an irgendwelchen körperlichen anhängseln, sondern in der tiefe seiner persönlichkeit.

 

richtig ist, dass es unmöglich ist sein geschlecht zu wechseln. und genau das kann ein mann, der im körper einer frau geboren wurde (bzw. eine frau die aufgrund einer laune der natur im körper eines mannes lebt) eben nicht. und wenn es mittlerweile möglich ist, diesen armen menschen zu helfen, ihrer persönlichkeit gemäß näher an das zu kommen, was sie im innersten sind, dann ist das ein segen.

 

ich kenne einiger solcher menschen persönlich und ich habe grossen respekt vor ihnen.

 

in einem fall sind es nun zwei frauen, die immer noch miteinander verheiratet sind, weil sie heirateten, als eben eine noch offiziell ein mann war.

 

damit sie aber verheiratet bleiben konnten, konnte der letzte schritt nicht vollzogen werden. die juristische korrektur des geschlechts der einen. in einem solchen fall muss in deutschland die ehe geschieden werden, denn nur verschiedengeschlechtliche personen können nach dt. recht verheiratet sein. im anschluss hätten die beiden dann eine eingetragene partnerschaft eingehen können. eine schwere entscheidung. aber die beiden entschieden für sich, dass die juristischen vorteile der ehe gegenüber der ELP die nachteile der nicht juristisch vollzogenen geschlechtsumwandlung überwiegen.

 

ich kann nur raten, in diesem hochsensiblen bereich nicht einfach draufloszuschwätzen, sondern sich erst mal zu informieren UND - zu versuchen, sich in die lage der menschen zu versetzen.

 

über rechtsfragen kann man dann diskutieren, aber als christen sollten wir daran denken, dass auch das gesetz für den menschen da ist, nicht der mensch für das gesetz.

[tomlo]

Ah ja. Tomlo hat gesprochen und erklärt der erstaunten Fachwelt die Fakten.

 

Interessiert ja dann wohl auch nicht, was Ärzte, Psychologen und Gesetzgeber dazu sagen. Sind ja bloß ... die, die mit den Betroffenen zu tun haben und Diagnosen stellen.

 

Dieses Posting ist wiederum eigentlich vom Denken und Wissen her so einfach gestrickt, dass man versucht ist, Tomlo, dir den Kopf zu tätscheln, weil du ja nun gar nix offenbar weißt ...

 

Silver

Quatsch. Fakt ist ist, ein Transsexueller kann niemals biologisch eine Frau oder ein Mann sein. Das Problem ist nur seine Psyche und die muss man wohl in der Kindheit suchen.

bearbeitet 7. Juli 2006 von tomlo

[tomlo]

über rechtsfragen kann man dann diskutieren, aber als christen sollten wir daran denken, dass auch das gesetz für den menschen da ist, nicht der mensch für das gesetz.

Mein Grundguter, hier geht es nicht um irdische Gesetze, sondern darum, dass ein Gottes Bund im Ehesakrament nur Mann und Frau vorbehalten ist. Deshalb kann hier die KK niemals ein TS-Ehe anerkennen, geschweige denn zulassen.

[Franciscus non papa]

Ah ja. Tomlo hat gesprochen und erklärt der erstaunten Fachwelt die Fakten.

 

Interessiert ja dann wohl auch nicht, was Ärzte, Psychologen und Gesetzgeber dazu sagen. Sind ja bloß ... die, die mit den Betroffenen zu tun haben und Diagnosen stellen.

 

Dieses Posting ist wiederum eigentlich vom Denken und Wissen her so einfach gestrickt, dass man versucht ist, Tomlo, dir den Kopf zu tätscheln, weil du ja nun gar nix offenbar weißt ...

 

Silver

Quatsch. Fakt ist ist, ein Transsexueller kann niemals biologisch eine Frau oder ein Mann sein. Das Problem ist nur seine Psyche und die muss man wohl in der Kindheit suchen.

 

 

klar, das problem ist nur die psyche!!!!

 

mein grundguter,

 

bemühe mal deine empathischen fähigkeiten, oder stell dir vor, dein kind wäre in einer solchen lage. vielleicht hilft dir das weiter.

 

ansonsten diskutiere ich lieber mit dem brückenpfeiler der rheinbrücke wiesbaden - mainz weiter. da hab ich mehr aussichten auf erfolg.

[Long John Silver]

ob ein mensch mann oder frau ist, wirklich ist, das liegt nicht so sehr an irgendwelchen körperlichen anhängseln, sondern in der tiefe seiner persönlichkeit.

 

richtig ist, dass es unmöglich ist sein geschlecht zu wechseln. und genau das kann ein mann, der im körper einer frau geboren wurde (bzw. eine frau die aufgrund einer laune der natur im körper eines mannes lebt) eben nicht. und wenn es mittlerweile möglich ist, diesen armen menschen zu helfen, ihrer persönlichkeit gemäß näher an das zu kommen, was sie im innersten sind, dann ist das ein segen.

 

ich kenne einiger solcher menschen persönlich und ich habe grossen respekt vor ihnen.

 

in einem fall sind es nun zwei frauen, die immer noch miteinander verheiratet sind, weil sie heirateten, als eben eine noch offiziell ein mann war.

 

ich kann nur raten, in diesem hochsensiblen bereich nicht einfach draufloszuschwätzen, sondern sich erst mal zu informieren UND - zu versuchen, sich in die lage der menschen zu versetzen.

 

Danke! Du hast mir den Abend gerettet ....

 

Wir haben zwei Menschen in der Gemeinde, die transgendered sind ... die auch Kinder haben (für die das übrigens am allerwenigsten problematisch ist). Diese Menschen brauchen dringend die Rückendeckung und die Geborgenheit bei anderen Menschen und einer Gemeinschaft.

 

Im Falle dieses Ehesakraments bleibt eben nur eines - aus der katholischen Kirche austreten. Mit dem neuen Namen in eine andere Konfession wechseln. Dürfte betroffenen gläubigen Katholiken wahrscheinlich fast das Herz brechen, aber wo ist die Alternative, wenn sie in ihrer Konfession nicht anerkannt werden?

 

Silver

bearbeitet 7. Juli 2006 von Long John Silver

[Long John Silver]

leer

bearbeitet 7. Juli 2006 von Long John Silver

[Stefan]

Ich weiß zwar nicht, was das Lehramt dazu sagt, aber meine Meinung ist, dass es unmöglich ist, sein Geschlecht zu wechseln. Man kann sich operieren lassen und alle möglichen anatomischen Absonderlichkeiten mit dem eigenen Körper anstellen lassen; man kann auch seinen Namen ändern. Aber trotzdem bleibt man, was man von der Empfängnis an ist: Mann oder Frau.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A4t

[Long John Silver]

Ich weiß zwar nicht, was das Lehramt dazu sagt, aber meine Meinung ist, dass es unmöglich ist, sein Geschlecht zu wechseln. Man kann sich operieren lassen und alle möglichen anatomischen Absonderlichkeiten mit dem eigenen Körper anstellen lassen; man kann auch seinen Namen ändern. Aber trotzdem bleibt man, was man von der Empfängnis an ist: Mann oder Frau. Entweder man hat das männliche oder das weibliche Genom, dass lässt sich durch keine Namensänderung oder Operation aus der Welt schaffen.

 

Die Ehe würde also nicht von sich aus ungültig. Es könnte aber sein, dass festgestellt wird, dass die Ehe von Anfang an ungültig war, weil der eine Partner durch seine Störung der Identifikation mit dem eigenen Geschlecht von Anfang an unfähig war, eine Ehe einzugehen.

 

Interessant wäre die Frage, wie ein Mensch nach seiner "Geschlechtsumwandlung" eine Ehe eingehen könnte. Ich meine, dass es eine wirkliche Umwandlung von Frau zu Mann, bzw. umgekehrt, nicht geben kann. Ein Mann, der sich zu eine Frau umoperieren ließ, könnte deswegen trotzdem keinen Mann heiraten, weil er ja vom Genom und vom Lebensgeschichtlichen Ursprung her immer noch ein Mann ist. Die Frage wäre, ob er in seinem operierten Zustand eine Frau heiraten könnte. Das wäre dann u.U. nach staatlichem Recht eine gleichgeschlechtliche Ehe, nach kirchlichem nicht.

 

Ich darf dich kurz aufklären. Der Begriff Umoperieren klingt nach billigen Artikeln aus der Regenbogenpresse. Es handelt sich um keine Umwandlung , das gibt es nicht, sondern um die operative körperliche Angleichung an das seelisch empfundene und vorhandene Geschlecht des betroffenen Menschen, das sich nicht mit seinem bisherigen körperlichen deckt, eine dramatische Diskrepanz, die zu tiefen psychischen Störungen und Problemen führt bis hin zum Suizid. Das Genom ist damit nichts zu tun.

 

Die transgendered people sind genau das, was sie von sich selbst sagen - Männer bzw. Frauen, egal, an welchem Punkt ihrer Angleichung sie gerade angelangt sind. Wenn man das nicht begreift, ist jede Diskussion überflüssig.

 

Silver

bearbeitet 7. Juli 2006 von Long John Silver

[abitibi]

Meine, es wäre auch genetisch nicht ganz so einfach in manchen Fällen. Wenn ich mich Recht erinnere, hatten wir in Bio, daß es Menschen gibt, bei denen genetisch die Zuordnung eben nicht eindeutig ist. Gut, Intersexualität ist nicht hundertprozentig deckungsgleich mit der Transgenderproblematik, aber spätestens bei Hermaphroditen wird klar, daß es Fälle gibt, wo man sich schlecht hinstellen kann und sagen kann: na Du bist und bleibst aber ein Mädchen/ Bub, egal wie Du Dich seit Jahrzehten fühlst. (Und auch egal wie es rein biologisch aussieht, ein kurzer Blick auf den Wikipedia-Artikel Intersexualität kann hier vielleicht mal angebracht sein) In manchen Fällen ist es eben nicht diese einfache binäre Geschichte männlich/weiblich. Jemand, der sich dem sicher nicht einfachen und angenehmen Weg der Geschlechtsangleichung an das Geschlecht, als das er sich fühlt, unterwirft, dem würde ich schonmal einen solchen Leidensdruck "unterstellen", daß zumindest ich mir nicht anmaße, zu sagen, na pass auf, Du bist männlich geboren, also bist Du immer ein Mann, egal was Du an Dir rumschnibbeln lässt und egal welche Hormone Du nimmst. Zumal es ja wie gesagt oft biologisch gar nicht eindeutig ist und Intersexuelle einfach aus Unkenntnis oder Bequemlichkeit als Transsexuelle behandelt werden, im Unterschied zu diesen aber tatsächlich nicht eindeutig einem eigentlichen Geschlecht zuzuordnen sind.

 

Es ist für nicht Betroffene sicher schwer nachzuvollziehen. Für mich natürlich auch. Aber stellt Euch mal vor (die Männer jetzt), ihr wacht auf und stellt fest, daß ihr einen Frauenkörper habt, mit allem drum und dran und allen biologischen Erscheinungen, die dazugehören. Und ihr wisst aber, daß Ihr Männer seid und daß das definitiv nicht der richtige, nicht euer Körper sein kann.

 

Mir persönlich hat zum Verständnis des ganzen ein bißchen der Film "Boys don't cry" (mit einer großartig spielenden Hilary Swank) geholfen.

[Long John Silver]

Es ist für nicht Betroffene sicher schwer nachzuvollziehen. Für mich natürlich auch. Aber stellt Euch mal vor (die Männer jetzt), ihr wacht auf und stellt fest, daß ihr einen Frauenkörper habt, mit allem drum und dran und allen biologischen Erscheinungen, die dazugehören. Und ihr wisst aber, daß Ihr Männer seid und daß das definitiv nicht der richtige, nicht euer Körper sein kann.

 

Mir persönlich hat zum Verständnis des ganzen ein bißchen der Film "Boys don't cry" (mit einer großartig spielenden Hilary Swank) geholfen.

 

Ja, ein sehr guter Film. Weißt du, schlimm ist ja nicht, dass Leute es nicht nachvollziehen können; schlimm ist, dass viele sich weder sachlich informieren noch Verständnis aufbringen und nach dem Motto diskutieren: ich kapier es nicht, also ist es nicht wahr, und dass sie den Betroffenen weder glauben noch bereit ihnen Gehör zu schenken, sondern auf ihrer eigenen Vorstellungswelt beharren. Und so kommen solche Statements zustande wie -Mann bleibt Mann, basta ... etc.

 

Es mangelt an Einfühlungsvermögen in andere Menschen und an der Bereitschaft, aus den eigenen Denkmustern rauszugehen und zuzuhören.

 

Ich stelle bei diesem Thema immer wieder fest, wie viele Christen es gibt, denen es egal ist, ob andere Menschen verzweifeln, Suizid begehen oder ihn versuchen, die ihnen noch die Schuld in die Schuhe schieben für Dinge, für sie nichts können, und denen es übrigens auch egal ist, ob diese Menschen enttäuscht und verbittert aus der Kirche weggehen oder ihren Glauben verlieren. Es herrscht anscheinend die Meinung: lass sie gehen, die brauchen wir nicht, die passen nicht in unser Schema und die unterwerfen sich nicht unserer Meinung. Also, weg damit ... sollen sie doch bleiben, wo sie wollen.

 

Das macht dann doppelt traurig, wenn sie begreifen, dass man sie weder will noch als christliche Geschwister braucht.

 

Silver

bearbeitet 8. Juli 2006 von Long John Silver

[Sokrates]

Die transgendered people sind genau das, was sie von sich selbst sagen - Männer bzw. Frauen, egal, an welchem Punkt ihrer Angleichung sie gerade angelangt sind. Wenn man das nicht begreift, ist jede Diskussion überflüssig.

Nein. Genau so ist es nicht. Eine Diskussion ist unmöglich, weil Du Deine Position von vornherein einmauerst. Und ich vertrete nach langer reiflicher Überlegung die Minderheitenthese, dass die momentane Einstufung des Problems "Transgender" zu sehr von "political correctness" und zu wenig von medizinischen Fakten geprägt ist.

 

Und die Aussage "Die transgendered people sind genau das, was sie von sich selbst sagen" ist so eine apodiktische politisch korrekte Aussage, deren faktischer Wahrheitsgehalt erst einmal genau analysiert werden muss.

 

Will sagen: das Einzige was man am Anfang mit Gewissheit sagen kann, ist: Es gibt Menschen, die sagen von sichselbst, sie halten sich für Frauen, obwohl sie nach allen anderen Kriterien (Gene, Aussehen, ...) von ihrer Umwelt als Männer eingestuft werden. (Ich beschränke mich aus Einfachheitsgründen auf diesen Fall). Und diese Diskrepanz stellt natürlich eine schwere Beeinträchtigung für die betroffenen Menschen dar. Jetzt herumzustreiten, ob der Körper falsch ist, oder ob der Geist falsch ist, ist nicht besonders nützlich.

 

Wenn ein 2 Meter großer Mann in ein 1,80 Meter langes Bett liegen will, ist dann das Bett zu klein oder der Mann zu groß? Kann man trefflich streiten, und je nach Problemstellung wird die Antwort unterschiedlich ausfallen. Wenns um den Kauf eines Bettes geht, wird man sagen, das Bett ist zu klein. Wenn es um die Auswahl der Besatzung eines U-Bootes geht, wird man sagen, der Mann ist zu groß.

 

Und jetzt wieder zu unserem Transgender: Da gibt es drei Möglichkeiten: Entweder

1. der Geist passt sich an, und lernt, sich wie ein Mann zu fühlen (wie immer das gehen soll).

2. Oder der Körper wird dem Geist angepasst (wie immer das gehen soll)

3. oder der Mensch lernt. mit dieser zugegeben schweren Behinderung irgendwie zu leben.

 

Aus dem oben zitierten Satz (ich nenne ihn mal die "Silver Doktrin") folgt nun sofort und ohne weitere Prüfung, dass Lösung 2 die richtige ist. Und über diese Silver Doktrin möchtest Du nicht diskutieren, sondern sie als wahr voraussetzen.

 

Ich aber habe größte Zweifel daran, dass einem Menschen, der ein Frau sein möchte, aber äußerlich ein Mann ist, dadurch geholfen wird, dass man ihn kastriert, kosmetisch operiert und danach lebenslang hormonbehandelt. Das und nur das tut man nämlich bei einer sogenannten Geschlechtsumwandlung.

[Long John Silver]

Sokrates, ich glaube, ich kenne viel mehr von diesen Menschen persönlich als du - kann das sein?

 

Ich erlebe sie als nach der Operation gefestigt und glücklich, unsere sind im Familienkreis mit ihren Kindern, sie haben erfüllte Beziehungen und sind zum Friieden mit sich selbst gekommen.

 

Aber ich kenne auch einige, die noch am Anfang stehen, mit allen Problemen und Fragen ubd Ängsten, die dieser Prozeß mit sich bringt.

 

Ich kann deshalb auf deine Ausführungen nichts sagen,als das was ich davor schon geschrieben habe. Ích gehe vom Alltag aus, den ich mit diesen Menschen erlebe und deshalb weiß ich, dass das, was sie sagen, wahr ist, weil ich sie hautnah erlebe.

 

Die Aussage "sie sind das, was sie von sich sagen" kommt keineswegs aus einer political correctness Haltung, sondern basiert auf der psychologischen Behandlung dieses Phänomens und ist an sich seit Jahrzehnten bei Ärzten und Psychologen, die mit solchen Patienten zu tun haben, Allgemeingut. Das kommt weder von mir noch von einer politischen Ecke her. Auf dieser Grundlage basiert die ganze meidzinische, gesetzliche und psychologische Behandlung.

 

Ich habe hier lediglich das geschildert, was in vielen Ländern dieser Erde - auch in der BRD - auf medizinischen und rechtlichem Weg als Voraussetzung für die geschlechtsangleichende Operation genommen wird - das eigene Selbstverständnis der Betroffenen. Und das wird von den Ärzten und den Psychologen knallhart auf den Prüfstand gestellt, bevor sie ein Gutachten ausstellen. Wie du darauf kommst, das sei eine Doktrin von mir, ist mir nicht klar. Und wenn diese Gutachter zu dem Ergebnis kommen, dass dieser Mensch, den sie da untersuchen, transsexuell ist, und es gibt genügend Tests, um das festzustellen, und dass ihm nur geholfen werden kann, indem man einer geschlechtsangleichenden Operation und der gesetzlichen Namensänderung zustimmt, dann wird ihm geholfen - ansonsten könnte man ihn ja mit einer Überdosis Schlaftabletten und Rasierkligen nach Hause schicken und Däumchen drehen, bis er es geschafft, seinem unglückseligen Dasein selbst ein Ende zu bereiten. Nein, Sokrates, wir haben es hier nicht mit irgendwelchen fixen Ideen oder sexuellen Spielchen zu tun, sondern mit einer klar definierten Problematik, die diagnostizierbar ist.

 

Verzeih, wenn ich das so sage - aber es ist eigentlich unwichtig, ob du bezweifelst, ob den Leuten durch dies und dies geholfen sei. Das magst du ja denken, das ist deine Draufsicht, das will ich dir auch nicht ausreden.

 

Die Wirklichkeit zeigt indes hunderttausendfach, dass ihnen geholfen ist. Wir können in der Tat froh sein, dass es heutzutage Möglichkeiten gibt, Betroffenen so intensiv helfen. Es ist eine allgemein anerkannte psychologische Aussage, dass Transsexualität nicht heilbar ist im Sinne von "damit muss man lernen zu leben", dass sie nicht behandelt zu den schlimmsten psychischen Störungen bis zum Selbstmord führt. Es ist keine Frage der freien Entscheidung, es ist eine überlebenswichtige Notwendigkeit, die hinter der Angleichung steht. Das bitte ich einfach mal rein sachlich als erwiesenen wissenschaftlichen Fakt anzuerkennen.

 

So wie du argumentierst, dachte man vor ... naja, sechzig Jahren. Es ist, wie Östemer richtig oben sagte, ein hochsensibler Bereich, wo man wirklich genau informieren sollte, bevor man eigene Aussagen trifft, die dann weit hinter dem zurückliegen, was in Wirklichkeit geschieht.

 

Silver

 

PS Ich habe noch niemals einen Menschen getroffen, der hinterher sich gwünscht hatte, die Angleichung nicht vorgenommen zu haben.

bearbeitet 8. Juli 2006 von Long John Silver

[lime]

...

Im Falle dieses Ehesakraments bleibt eben nur eines - aus der katholischen Kirche austreten. Mit dem neuen Namen in eine andere Konfession wechseln. Dürfte betroffenen gläubigen Katholiken wahrscheinlich fast das Herz brechen, aber wo ist die Alternative, wenn sie in ihrer Konfession nicht anerkannt werden?

...

 

Konkrete Rückfrage: Können in den ev.-luth. Lndeskirchen Transsexuelle heiraten? "Irgendwas Offizielles" (Synodenbeschluss ...) würde mich interessieren.

[Long John Silver]

...

Im Falle dieses Ehesakraments bleibt eben nur eines - aus der katholischen Kirche austreten. Mit dem neuen Namen in eine andere Konfession wechseln. Dürfte betroffenen gläubigen Katholiken wahrscheinlich fast das Herz brechen, aber wo ist die Alternative, wenn sie in ihrer Konfession nicht anerkannt werden?

...

 

Konkrete Rückfrage: Können in den ev.-luth. Lndeskirchen Transsexuelle heiraten? "Irgendwas Offizielles" (Synodenbeschluss ...) würde mich interessieren.

 

Keine Ahnung. Ich weiß nur, dass sie in manchen Baptisten-Gemeinden heiraten können - wie z.B. bei uns.

 

Silver

[kalinka]

servus ihr lieben,

 

also, die ganze "was und wie ist trans debatte" mal kurz unterbrechend ...

 

 

soweit ich verstanden habe,

- bleiben (röm.kath.) kirchliche ehen, die vor der geschlechtsangleichenden op geschlossen wurden, aufrecht.

- dürfen unverheiratete transsexuelle keine ehe eingehen. (nur die post-op leute oder alle?)

right?

 

und: gibt es irgendwelche offiziellen aussagen von (röm.kath.) kirchlicher seite zu dem thema?

weiß wer, wie es die altkatholiken mit der transsexualität halten?

 

 

so, jetzt wieder zurück zur "was und wie ist trans debatte" .... viel spaß!

und bitte: liebt eure nächsten!

 

liebe grüße und gottes segen,

kalinka