ehesakrament und transsexualität

[Franziskaner]

und noch was: erzähl mir bitte nichts über einen meiner namenspatrone - ich fürchte, ich wusste schon als kind mehr über ihn, als du jetzt.

 

Nach den zwei Bemerkungen, die Du hier im Thread gemacht hast, bist Du über die übliche Franziskanische Folklore nicht hinausgekommen.

[Franziskaner]

Und es geht auch nicht um die "typisch Deutschen " Amiland-Aussiedler mit Heimatkultur-Pflege, sondern es geht um Ausnahmen. Transsexuelle sind nämlich Ausnahmen. Und Transkulturelle vielleicht auch. Nur wird man beiden wohl kaum gerecht, wenn man sie in ein Geschlecht oder eine Land einsperren will, in dem sie nicht zuhause sind. Man ist nämlich nicht nur etwas vorgebenenes im Leben (wie es das christliche Menschenbild mit seiner Starre und Härte gerne hätte), sondern man wird auch. Lustig, aber mir fallen hier die "performativen Selbstvollzüge" von Carlos ein. irgendwie passen sie zum ersten Mal in einem Thema.

 

 

Es geht hier nicht um die Frage, ob man immer das bleibt, was man ist. Selbstverständlich wird der Mensch immer erst zu dem, was er ist, und ist dabei zur Zukunft hin offen.

 

Es geht um die Frage, ob man seine Wurzeln abschneiden und sich völlig neu erfinden kann. Das halte ich für unmöglich. Die Brüche und Widersprüche in der eigenen Lebensgeschichte sind da, ich kann sie nicht dadurch zum verschwinden bringen, indem ich mich von meinen Wurzeln trenne.

 

Ob mit oder ohne Operation: ein transsexueller Mann bleibt ein Mann, der sich als Frau fühlt, auch wenn er sich umoperieren lässt. Silvers Geschichte zeigt sehr gut, dass diese Operation die Probleme und Brüche eben nicht löst.

 

Wenn ein Erwachsener Mensch nach reiflicher Überlegung zum Schluss kommt, dass diese Operation seinen Leidensdruck mildert und ihm zu einem relativ besseren Leben verhilft, dann soll er das ruhig tun (seine vorher eingegangene Ehe wird dann, entgegen Silvers behauptung, aus katholischer Sicht auch nicht ungültig)

 

Wenn das ganze aber auch schon 14-jährigen als Königsweg zur Lösung aller Lebensprobleme angeboten wird, und so ein Junge dann eine massive Hormontherapie zur Verhinderung des Stimmbruchs erhält und pünktlich mit 18 umoperiert wird, dann halte ich das für kriminell. Einer/eine der Endrundenkandidaten der letzten DSDS-Staffel war so ein Fall. Ich halte das für kulturell bedingte Genitalverstümmelung, ähnlich wie sie in vielen Teilen Afrikas praktiziert wird.

 

Natürlich erreicht man durch moralische Aufregung und Verbote in beiden Fällen gar nichts. In der Begegnug mit den betreffenden Menschen ist es aber trotzdem wichtig, sich über die Grundlagen der eigenen Wertvorstellungen klar zu werden.

bearbeitet 9. Juli 2006 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ich weiß nicht recht, was du meinst - die Wahrheit im Glauben? Und pastorale Seite? Was meinst du damit?

 

Wahrheit im Glauben - interpretiere ich als Authenzität. Von Gott und seinem Willen versteh ich nicht viel, ich versteh nicht mal die Bibel. Aber ich kann doch auf mein Herz hören und da entdecke ich die Wahrheit im Glauben, oder?

 

Das halte ich für einen Trugschluss. Wenn ich jemandem gut zuhöre, mir seine Handlungsmotivationen zu eigen mache, eine emotionale Beziehung zu ihm eingehe, dann neige ich dazu, alles als gut zu bewerten, was er getan hat.

 

Das ist wichtig und eine wesentliche Handlungsmaxime Jesu. Er nimmt uns so an, wie wir sind.

 

Jesus (und damit auch das Christentum insgesamt) bleibt allerdings nicht dabei stehen. Es sind eben nicht alle Handlungen gleichwertig. Es gibt gelungenes und misslungenes Leben. Und darüber muss man sich auch Gedanken machen, gerade in Zeiten, in denen sich so viele neue Handlungsmöglichkeiten eröffnen, wie heute. Und man muss sich diese Gedanken auch mal unabhängig davon machen, ob man jemandem dabei auf die Füße tritt oder nicht.

 

Das ist die berühmte Geschichte von der Ehebrecherin. Jesus bewahrt sie vor der Ermordung, er sagt "auch ich verurteile dich nicht", aber danach auch "jetzt geh hin, und sündige von nun an nicht mehr".

 

 

Genau so hat sich auch Franziskuns verhalten. Der war eben nicht der naive Bruder Immerfroh, als den ihn Oestemer wohl sieht, sondern er hat sehr klare Ansagen gemacht. Er hat sich vor 6000 Kreuzritter gestellt und ihne gesagt "wenn ihr jetzt Krieg führt, werdet ihr vernichtet."

 

Gaanz schlimme Drohbotschft, dieser Finsterling

 

Aber die Kreuzritter waren ganz locker, die haben einfach nicht auf den Spaßverderber gehört, und sind singend in die Schlacht gezogen. Leider wurden sie dann allerdings trotzdem vernichtet.

[Stefan]

Du kannst Dein Sternzeichen also wechseln? Dann stehen Dir offensichtlich Techniken zur Verfügung, die mir unintelligentem Menschen tatsächlich völlig abgehen. Davon muss Du unbedingt mehr erzählen.

 

Das ist doch ganz einfach. Du musst als Zwilling einem Astrologen oder Astrologie-Anhänger nur erzählen, Du wärst Steinbock, sofort wird er bei Dir für Steinböcke typische Eigenschaften entdecken. Aber darum geht es gar nicht. Du hast den doppelten Boden meines gar nicht ernst gemeinten Einwurfs übersehen und bist prompt darauf reingefallen. Natürlich ist es Unfug, wenn die Astrologen meinen, die Menschheit anhand von Geburtsdaten in 12 Kategorien einteilen zu können. Es ist aber noch grösserer Unfug, die Menschheit anhand äusserlicher Geschlechtsmerkmale in zwei Kategorien einzuteilen und für diese beiden Kategorien dann vorschreiben zu wollen, wie sie zu denken, handeln und zu fühlen haben. Es gibt da nicht nur schwarz und weiss, nicht nur männlich und weiblich, sondern ein ziemlich breites Spektrum an "Farben".

[Franziskaner]

Du kannst Dein Sternzeichen also wechseln? Dann stehen Dir offensichtlich Techniken zur Verfügung, die mir unintelligentem Menschen tatsächlich völlig abgehen. Davon muss Du unbedingt mehr erzählen.

 

Das ist doch ganz einfach. Du musst als Zwilling einem Astrologen oder Astrologie-Anhänger nur erzählen, Du wärst Steinbock, sofort wird er bei Dir für Steinböcke typische Eigenschaften entdecken. Aber darum geht es gar nicht. Du hast den doppelten Boden meines gar nicht ernst gemeinten Einwurfs übersehen und bist prompt darauf reingefallen. Natürlich ist es Unfug, wenn die Astrologen meinen, die Menschheit anhand von Geburtsdaten in 12 Kategorien einteilen zu können. Es ist aber noch grösserer Unfug, die Menschheit anhand äusserlicher Geschlechtsmerkmale in zwei Kategorien einzuteilen und für diese beiden Kategorien dann vorschreiben zu wollen, wie sie zu denken, handeln und zu fühlen haben. Es gibt da nicht nur schwarz und weiss, nicht nur männlich und weiblich, sondern ein ziemlich breites Spektrum an "Farben".

 

 

Du hast mich nicht verstanden. Ich schreibe niemandem vor, was er oder sie zu fühlen hat. Und selbstverständlich gibt es in jedem Mann und in jeder Frau männliche und weibliche Persönlichkeitsanteile. Ich bin sogar der Meinung, dass große kulturelle Leistungen eine gewisse gegengeschlechtliche Prägung voraussetzen. Man braucht eben Durchsetzungsvermögen und Bescheidenheit; Kraft und Sensibiltät.

 

Ich bin allerdings der Meinung, dass ein Mann, der sich als Frau fühlt, durch eine Operation nicht zu einer Frau wird, sondern zu einem verstümmelten Mann, der sich als Frau fühlt.

 

Und Silvers Geschichte war ergereifend, und vor allem die Reaktion seines jüngeren Mitbruder ganz wunderbar (ernsthaft!), aber sie widerspricht dem, was ich sage in keiner Weise.

bearbeitet 9. Juli 2006 von Franziskaner

[Franziskaner]

Das ist doch ganz einfach. Du musst als Zwilling einem Astrologen oder Astrologie-Anhänger nur erzählen, Du wärst Steinbock, sofort wird er bei Dir für Steinböcke typische Eigenschaften entdecken.

 

 

Diese Aussage ist es noch mal wert, darauf einzugehen. Genauso ist es nämlich: wir wissen nicht von vorneherein, wer wir sind, sondern wir interpretieren unsere unterschiedlichen und oft genug widersprüchlichen Persönlichkeitsmerkmale auf der Grundlage eines gesellschaftlichen Diskurses.

 

Der 14-jährige, der meint er sei als Frau glücklicher, und daraufhin in eine medizinische Maschinrie hineinrutscht, und von allen möglichen wohlmeinenden und ach-so-toleranten Menschen in seinem Vorhaben bestätigt wird; der glaubt von sich, er hätte sich selbst entschieden. In Wirklichkeit hat er aber eine von außen stammende Interpretation seiner in diesem Alter naturgemäß noch wirren Gefühle angenommen.

[Stefan]

Ich bin allerdings der Meinung, dass ein Mann, der sich als Frau fühlt, durch eine Operation nicht zu einer Frau wird, sondern zu einem verstümmelten Mann, der sich als Frau fühlt.

 

Genau das meinte ich mit "schwarz und weiss". Für Dich gibt es nur die Kategorien "Mann und Frau", alles andere wird danach bewertet, wie es in diese Kategorien passt - und passt es nicht, dann ist es in Deinem Weltbild im Extremfall etwas Verstümmeltes, aber nichts Eigenständiges.

[Franziskaner]

Ich bin allerdings der Meinung, dass ein Mann, der sich als Frau fühlt, durch eine Operation nicht zu einer Frau wird, sondern zu einem verstümmelten Mann, der sich als Frau fühlt.

 

Genau das meinte ich mit "schwarz und weiss". Für Dich gibt es nur die Kategorien "Mann und Frau", alles andere wird danach bewertet, wie es in diese Kategorien passt - und passt es nicht, dann ist es in Deinem Weltbild im Extremfall etwas Verstümmeltes, aber nichts Eigenständiges.

 

 

Das stimmt so nicht. Das dritte, das wären ja Hermaphroditen, die gibt es durchaus, und wären ein anderes Thema. Was es ebenfalls gibt, sind Männer, die lieber eine Frau wären. Was es nicht gibt, sind Männer, die durch eine Operation zu einer Frau werden.

 

Und bei aller Symphatie und allem Mitgefühl für die Betroffenen: darüber sollten sie vor einer Operation tatsächlich mal nachdenken; ohne schlechtes Gewissen, aber mit dem Bewusstsein, dass sie da eine Entscheidung treffen, die vielleicht nicht das hält was sie sich davon versprechen.

 

Mal ganz abgesehen davon, dass sie sich in die Hände eines Medizinisch-industriellen Maschinerie begeben, die damit eindeutig auch wissenschaftlich-experimentelle und auch finanzielle Interessen verfolgt.

[Stefan]

Der 14-jährige, der meint er sei als Frau glücklicher, und daraufhin in eine medizinische Maschinrie hineinrutscht, und von allen möglichen wohlmeinenden und ach-so-toleranten Menschen in seinem Vorhaben bestätigt wird; der glaubt von sich, er hätte sich selbst entschieden. In Wirklichkeit hat er aber eine von außen stammende Interpretation seiner in diesem Alter naturgemäß noch wirren Gefühle angenommen.

 

Mal ganz abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass die Eltern eine solche Entscheidung als rein medizinischen Spaziergang hinnehmen: Genau so, wie Du es beschrieben hast, finden doch viele Menschen zum Glauben. Sie werden von ihrem Umfeld bedrängt, ihre noch wirren Gefühle in die richtigen - nämlich die tradierten religiösen - Bahnen zu lenken . Und kaum jemand empfindet das als skandalös, schliesslich ist das so üblich.

[Stefan]

Und bei aller Symphatie und allem Mitgefühl für die Betroffenen: darüber sollten sie vor einer Operation tatsächlich mal nachdenken; ohne schlechtes Gewissen, aber mit dem Bewusstsein, dass sie da eine Entscheidung treffen, die vielleicht nicht das hält was sie sich davon versprechen.

 

 

Da hast Du natürlich Recht. Es ist erschreckend, dass sich die Betroffenen vor der Operation keine Gedanken machen. Die marschieren spontan als Mann in die Klinik und kommen eine Woche später als "Frau" wieder heraus. Und in den meisten Fällen werden sie von ihren Eltern oder von den Ärzten auch noch dazu gedrängt. Solche Fälle sind ja an der Tagesordnung, vor allem, seitdem Geschlechtsumwandelungen bei ebay zum Spottpreis angeboten werden.

[Olli]

Ich habe den viel weiter oben verlinkten Wikipedia-Artikel über Zwitter gelesen. Er war sehr interessant, und hat mir tatsächlich viel neues beigebracht.

 

In unserem Zusammenhang ist innteressant, dass bei Zwittern oft im Säuglingsalter eine Geschlechtszuweisung per Operation stattfindet. Und dass die Betroffenen sehr oft diese Operation als traumatischen und massiven Eingriff in ihre natürliche sexuelle Identität (eben die hermaphroditische) erleben.

 

Das würde meine These (die ja, wie sich herausgestellt hat, im wesentlichen auch die des Lehramtes ist) stützen: die sexuelle Identität ist unwiderruflich im Menschen angelegt. Man ist Mann oder Frau, oder auch etwas dazwischen. Ändern kann man es aber nicht, man kann sich nur damit auseinandersetzen.

 

Hi,

 

also ok, wenn die sexuelle Identität im Menschen sogar unwiderruflich angelegt ist, dann ist doch auch (korrigiere mich, wenn ich hier falsch liege) die Orientierung (ob heterosexuell oder bisexuell oder homosexuell) im Menschen angelegt.

 

viele Grüße

 

Olli

[Long John Silver]

Es geht um die Frage, ob man seine Wurzeln abschneiden und sich völlig neu erfinden kann. Das halte ich für unmöglich. Die Brüche und Widersprüche in der eigenen Lebensgeschichte sind da, ich kann sie nicht dadurch zum verschwinden bringen, indem ich mich von meinen Wurzeln trenne.

 

Ob mit oder ohne Operation: ein transsexueller Mann bleibt ein Mann, der sich als Frau fühlt, auch wenn er sich umoperieren lässt. Silvers Geschichte zeigt sehr gut, dass diese Operation die Probleme und Brüche eben nicht löst.

 

Heilige Einfalt. Du hast wirklich nichts verstanden. Und die Geschichte, auch wenn du sie positiv erwähnst, auch nicht, leider. Dir ist einfach nicht begreiflich zu machen, dass diese Menschen eben sich nicht von ihren Wurzeln abschneiden, ihre Psyche ist von vornherein so angelegt, sie sind psychisch männlich und der Körper ist weiblich (bzw. umbegekehrt).Man kann keine Psyche umpolen, dass müsstest du wissen. Dieser Mann hatte bereits als Kind eine männliche Identität, ist das so schwer zu begreifen? Und er hatte keine Lust, sein Leben als Mann in einem weiblichen Körper herumzulaufen, er litt immens darunter und das ist auch nicht schwer zu begreifen. Seine Identität blieb die gleiche, sie wurde lediglich nur gefestigt und er wird nun auch von der Außenwelt mit dieser Identität wahrgenommen.

 

Meine Geschichte handelt von etwas anderem, nämlich wie theologische Aussagen in diesem Zusammenhang auftauchen und unser Bruder hatte beileibe kein Problem wegen seiner Geschlechtsangleichung, er war damit sehr glücklich, sondern ihn beschäftigte, inwiefern diese, aufgrund der er nun ein angemessenes Leben führen konnte, Einfluss haben würde oder auch nicht auf die Auferstehung des Leibes und ob er die Hoffnung haben dürfte, dass Gott alles in Ordnung bringt, wie es für unseren Bruder gut ist. Und diese Frage hatte er auch nur deshalb, weil es genügend Christen gibt wie z.B. dich, die solchen Leuten einreden, sie seien auf ewig verdammt, einen falschen Körper zu haben, egal, was sie tun, anstatt das Tor zur Hoffnung für sie aufzustoßen.

 

Im übrigen ist dir sicher nicht aufgefallen, wie außergewöhnlich es ist, dass jemand überhaupt mit anderen Christen in einer Gemeinde so offen reden kann über solche Gedanken. Das setzt nämlich voraus, dass man diese Person als Ganzes anerkennt. Ich vermag mir nicht vorstellen, dass dieses in deiner Kirche offiziell überhaupt möglich wäre, dass jemand so vollständig akzeptiert aufgenommen wird. Denn wie wir ja weiter oben gelesen haben, ist deine Kirche leider nicht mal imstande, den Taufschein umzuschreiben und das wäre die Grundvoraussetzung, überhaupt Vertrauen zu vermitteln.

 

Und wenn ich mir deine Ausführungen hier durchlese ...

 

Das Zusammenkleistern der Begriffe Geist, Psyche und Seele, das du hier vollbringst, ist übrigens unhaltbar - theologisch, psychologisch und wissenschaftlich unhaltbar. Da kann ja unterm Strich nix rauskommen.

 

Silver

bearbeitet 10. Juli 2006 von Long John Silver

[Long John Silver]

Das halte ich für einen Trugschluss. Wenn ich jemandem gut zuhöre, mir seine Handlungsmotivationen zu eigen mache, eine emotionale Beziehung zu ihm eingehe, dann neige ich dazu, alles als gut zu bewerten, was er getan hat.

 

 

Wundert mich nicht, diese Aussage von dir. Mal abgesehen davon, dass sie einen Rückschluss enthält, der nur auf deiner Erfindung beruht und völlig unlogisch ist,

fällt dieses Denken m.E. nicht in die Kategorie Nächstenliebe, sondern in die Kategorie Besserwisserei, Überheblichkeit, Unbarmherzigkeit und letztlich ... Arroganz, die man leider immer bei Leuten findet, die behaupten, Gottes Willen zu kennen, haargenau zu wissen, was Gott gefalle und was nicht und andere mit dieser angeblichen Weisheit beglücken möchten.

 

Silver

[Felix1234]

Setzt die Eheschließung zu ihrer Gültigkeit nicht die grundsätzliche Bereitschaft zum Kinderkriegen voraus. Das stelle ich mir bei Transsexuellen etwas schwierig vor!

[Franciscus non papa]

Setzt die Eheschließung zu ihrer Gültigkeit nicht die grundsätzliche Bereitschaft zum Kinderkriegen voraus. Das stelle ich mir bei Transsexuellen etwas schwierig vor!

 

 

die können doch - genau wie zwei siebzigjährige - durchaus bereit sein, kinder zu bekommen.

[Felix1234]

Setzt die Eheschließung zu ihrer Gültigkeit nicht die grundsätzliche Bereitschaft zum Kinderkriegen voraus. Das stelle ich mir bei Transsexuellen etwas schwierig vor!

 

 

die können doch - genau wie zwei siebzigjährige - durchaus bereit sein, kinder zu bekommen.

 

 

Guckst Du hier:

 

http://www.netzeitung.de/wissenschaft/321386.html

 

Sie war zwar nur 66 Jahre, aber immerhin!

[kam]

Nach meinem Gefühl überschreitet die Medizin mit der geschlechtsumwandelnden Operation sog. Transsexueller eine Grenze. Dahinter steckt die Ideologie, daß geschlechtliche Identität keine biologisch determinierte Vorgabe ist, sondern ein gesellschaftliches Konstrukt. Wir werden in kurzer Zeit Klagen operierter Transsexueller gegen ihre Ärzte erleben, sobald erstere den Irrweg erkennen, auf den sie geführt wurden. Grüße, KAM

[Sokrates]

Also ich finde die Art und Weise, wie ihr hier über Franziskaner und seine durchaus bedenkenswerten Argumente herfallt, schon bedenklich.

 

Halten wir doch einmal fest: Die Tatsache, dass jemand körperlich ein Mann und vom Empfinden eine Frau ist (oder umgekehrt) ist eine schlimme und für den armen Betroffenen äußerst unangenehme Störung. Über die Ursachen weiß man bisher so gut wie überhaupt nichts. Man hat Hirnareale gefunden, in denen sich Männer und Frauen unterscheiden, und die bei Transsexuellen wie beim jeweils anderen Geschlecht ausgeprägt sind. Aber über die Psychologie, geschweige denn darüber, wie man mit dieser Krankheit sinnvollerweise umgeht, weiß man überhaupt nichts. Und da halte ich es für schrecklich und letztlich auch verantwortungslos, wenn man den Leuten suggeriert, man könne mit einer kosmetischen Operation der äußeren Geschlechtsmerkmale diese Krankheit "heilen". Ich traue den Silverschen Anekdoten über Menschen, die er kennt, hier genausowenig wie meinen eigenen anekdotischen Erlebnissen (die aus genau einem Fall bestehen von einem Familienvater, der sich operieren ließ, seine Frau und Kinder verließ und danach vollkommen jeden Halt verlor - inzwischen ist er verschollen, wahrscheinlich tot.

 

Von diesen Problemen wird immer wieder berichtet. Seriöse Studien über die Wirksamkeit dieser "Therapie" liegen nicht vor, es ist letztlich eine Therapie nach Augenschein, weil es ja "offensichtlich" ist, was den Leuten fehlt: Sie stecken vermeintlich im falschen Körper.

 

Man muss sich aber klar machen, dass die Therapie und Behandlung von Transsexuellen letztlich auch ein Geschäft ist, und dass die Einschätzung einer optimalen Therapie auch von Geschäftsinteressen beeinträchtigt ist. Die "freie Entscheidung" lasse ich nur bedingt gelten. natütlich greift ein Mensch in auswegloser Situation jeden Strohhalm. Seine persönliche Entscheidung kann aber immer nur so gut sein, wie der wissenschaftliche Faktenstand bezüglich dieser Krankheit.

[Sokrates]

Dahinter steckt die Ideologie, daß geschlechtliche Identität keine biologisch determinierte Vorgabe ist, sondern ein gesellschaftliches Konstrukt.

Diese Aussage ist allerdings falsch. Die geschlechtliche Identität ist biologisch determiniert. - Im Allgemeinen. Nur ist es bei Transsexuellen eben so, dass die biologische Vorgabe bezüglich des Körpers eine andere ist als die bezüglich des Kopfes. Es ist also nicht so, wie Du offenbar glaubst, dass die Transsexualität den Menschen nur eingeredet wird. Das ist definitiv nicht der Fall.

 

Es gibt das Ergebnisse des Neurophysiologen Frank Kruijver vom niederländischen Hirnforschungsinstitut in Amsterdam:

 

Seit einiger Zeit ist bekannt, dass sich die Neuronenzahl in einem Hirnkern mit dem

Kürzel BNST (englisch: bed nucleus of the stria terminalis) bei Männern und Frauen durchgängig unterscheidet. Kruijver zählte die Nervenzellen an dieser Stelle im Gehirn obduzierter Menschen. Darunter befanden sich auch solche von Transsexuellen. Statt der für ihr Geburtsgeschlecht typischen Neuronenanzahl besaßen diese Menschen eine Menge typisch für das Geschlecht, zu dem sie sich immer zugehörig gefühlt hatten.

Quelle: "Mensch auf Abwegen", Spektrum der Wissenschaft, September 2004, S. 110 - 112.

 

Das zumindest weiß man schon. Aber über den richtigen Umgang damit weiß man noch so gut wie nichts. Und hier ist in der Tat sehr viel Ideologie im Spiel. Aber es geht um den Umgang mit einer objektiven Krankheit, nicht mit einem eingeredeten Zustand.

 

Wie zum Beispiel soll man mit Menschen umgehen, die an "Apothemnophilie" leiden?

Diese Menschen haben das sexuell getönte Verlangen, amputiert zu sein. Sie haben entsprechende Fantasien, planen insgeheim Unfälle, die eine Amputation nötig machen würden, und bringen es häufig tatsächlich so weit. (Quelle: Selber Artikel in SdW). Soll das auch der freie Wille gelten, oder haben wir die Pflicht, nach Wegen zu suchen, die diesen Menschen hilft und ihnen trotzdem alle Gleider lässt.

bearbeitet 10. Juli 2006 von Sokrates

[Franziskaner]

 

Das halte ich für einen Trugschluss. Wenn ich jemandem gut zuhöre, mir seine Handlungsmotivationen zu eigen mache, eine emotionale Beziehung zu ihm eingehe, dann neige ich dazu, alles als gut zu bewerten, was er getan hat.

 

 

Wundert mich nicht, diese Aussage von dir. Mal abgesehen davon, dass sie einen Rückschluss enthält, der nur auf deiner Erfindung beruht und völlig unlogisch ist,

fällt dieses Denken m.E. nicht in die Kategorie Nächstenliebe, sondern in die Kategorie Besserwisserei, Überheblichkeit, Unbarmherzigkeit und letztlich ... Arroganz, die man leider immer bei Leuten findet, die behaupten, Gottes Willen zu kennen, haargenau zu wissen, was Gott gefalle und was nicht und andere mit dieser angeblichen Weisheit beglücken möchten.

 

Silver

 

 

Lieber Freund, Du könntestmir mal zuhören. Die Besserwisserei, Überheblichkeit und Unbarmherzigkeit mitsamt persönlichen Angriffen findet sich hier ausschließlich in Deinen Postings mir gegenüber. Ich habe niemanden veruteilt, am allerwenigsten die Betroffenen, egal welche Entscheidung sie für sich getroffen haben.

 

Ich habe in Frage gestellt, ob diese Operation wirklich halten kann, was sie verspricht, und Du hast bis jetzt kein wirkliches Gegenargument gebracht. Deine Geschichte aus der Gemeinde belegt im Gegenteil ganz deutlich, dass da jemand mit seinem derart umgestalteten Körper nicht zufrieden ist und unter der Situation leidet.

 

Und ich halte es tatsächlich für kriminell, derart weitrechende Entscheidungen stellvertretend für Minderjährige zu treffen.

 

Und wieso meine von Dir zitierte Aussage in die Kategorie Überrheblichkeit etc. fallen soll, musst Du mir noch mal erklären. Es ist doch die Selbstverständliche Folge, einer von Zuneigung und Verständnis getragenen persönlichen Beziehung, dass man die betreffende Person zunächst einmal nicht kritisch sieht. Ich nehme z.B. selbstverständlich meine Kinder erst einmal uin Schutz, egal was sie ausgefressen haben.

 

Wenn man jedoch darüber die Fähigkeit verliert, ein Verhalten auch mal kritisch zu hinterfragen, dann wird es problematisch.

[Franziskaner]

Ich habe den viel weiter oben verlinkten Wikipedia-Artikel über Zwitter gelesen. Er war sehr interessant, und hat mir tatsächlich viel neues beigebracht.

 

In unserem Zusammenhang ist innteressant, dass bei Zwittern oft im Säuglingsalter eine Geschlechtszuweisung per Operation stattfindet. Und dass die Betroffenen sehr oft diese Operation als traumatischen und massiven Eingriff in ihre natürliche sexuelle Identität (eben die hermaphroditische) erleben.

 

Das würde meine These (die ja, wie sich herausgestellt hat, im wesentlichen auch die des Lehramtes ist) stützen: die sexuelle Identität ist unwiderruflich im Menschen angelegt. Man ist Mann oder Frau, oder auch etwas dazwischen. Ändern kann man es aber nicht, man kann sich nur damit auseinandersetzen.

 

Hi,

 

also ok, wenn die sexuelle Identität im Menschen sogar unwiderruflich angelegt ist, dann ist doch auch (korrigiere mich, wenn ich hier falsch liege) die Orientierung (ob heterosexuell oder bisexuell oder homosexuell) im Menschen angelegt.

 

viele Grüße

 

Olli

 

Na ja, beim einen handelt es sich um eine genetische Veranlagung mit starken Auswirkungen auf die organische Gestalt des Körpers, beim anderen um seelische Vorgänge, von denen nicht klar iast wie sie zustande kommen. Das sit schon ein Unterschied.

[Long John Silver]

Und wieso meine von Dir zitierte Aussage in die Kategorie Überrheblichkeit etc. fallen soll, musst Du mir noch mal erklären. Es ist doch die Selbstverständliche Folge, einer von Zuneigung und Verständnis getragenen persönlichen Beziehung, dass man die betreffende Person zunächst einmal nicht kritisch sieht. Ich nehme z.B. selbstverständlich meine Kinder erst einmal uin Schutz, egal was sie ausgefressen haben.

 

Es ist einfach Nonsense, nichts weiter. Es ist nachgerade so unsinnig, dass man fast drüber lachen könnte, wenn es nicht so traurig wäre.

 

Klar, es ist die selbstverständliche Folge meiner von Zuneigung und Verständnis getragenen Beziehung zu meinen Kindern, dass ich stets alles prima fand, was sie taten, z.B. sich vor den Mahlzeiten mit Süßigkeiten vollstopfen, verabredete Uhrzeiten nicht einzuhalten und sich gegenseitig die Nase blutig zu hauen. Fand ich alles ganz prima, weil ja nach deinen Worten aufgrund dieser meiner innigen Beziehung mir mein Reflexionsvermögen und mein Verstand abhanden sind, klar. Die selbstverständliche Folge meiner von Zuneigung und Verständnis getragenen Beziehung zu meinem Mann veranlasst mich, es unglaublich toll zu finden,wenn er zu rauchen begänne und sich die Lungen ruinierte, dann würde ich sicher vor Begeisterung applaudieren, weil ich ihn ja liebe und mein Gehirn deshalb aufgeweicht ist. Du erzählst dermaßen wirres Zeug.

 

Ich habe dir im übrigen nur deshalb noch mal geantwortet, weil ich nicht einfach so stehen lassen wollte, wie du meine Geschichte in deinem Sinne mißinterpretierst - das fehlte mir noch, dass du das so drehst und wendest, dass es in DEINE Argumentationskette paßt. Ansonsten hätte ich dir überhaupt nicht mehr geantwortet. Und da ich jetzt klargestellt habe, dass du die Geschichte nicht begriffen hast und sie einfach verhunzt, wenn du drüber referierst - also, nachdem ich das klargestellt habe, mache ich genau das, was ich gestern schon gesagt habe und diesmal definitiv, nämlich nix mehr in diesem Thread, was dich betrifft. Sonst läuft sich ja im Keller wirklich die Bartaufwickelmaschine heißt.

 

Silver

[Long John Silver]

Setzt die Eheschließung zu ihrer Gültigkeit nicht die grundsätzliche Bereitschaft zum Kinderkriegen voraus. Das stelle ich mir bei Transsexuellen etwas schwierig vor!

 

 

Es soll auch möglich, nicht katholisch zu heiraten, hab ich mir sagen lassen

 

Wie ich bereits hier mal sagte - wenn die KK den Transsexuellen das Ehesakrament verweigert (was die logische Folge des gesamten Konzeptes des Ehesakraments ist, darüber braucht man nicht zu diskutieren, das ist einfach so), dann werden die Leute eben auf dieses Sakrament auch gern verzichten, zu den Protestanten gehen oder sich bei den Baptisten trauen lassen Die Welt geht für die meisten Menschen nicht unter, nur weil sie nicht katholisch getraut werden können.

 

Und dann soll es ja auch das Standesamt geben - und das ist zu allererst einmal das Ausschlaggebende zur Eheschließung.

 

Silver

 

Kinder kann man übrigens auch adoptieren - und das ist kein Problem in dem Fall. Man kann jemanden heiraten, der Kinder hat. Oder man kann sich der Methode bedienen, die nun wahrscheinlich einige Leute hier völlig zum Ausklinken bringen wird - nämlich die Insemination mit Spendersamen

bearbeitet 10. Juli 2006 von Long John Silver

[Long John Silver]

Seit einiger Zeit ist bekannt, dass sich die Neuronenzahl in einem Hirnkern mit dem

Kürzel BNST (englisch: bed nucleus of the stria terminalis) bei Männern und Frauen durchgängig unterscheidet. Kruijver zählte die Nervenzellen an dieser Stelle im Gehirn obduzierter Menschen. Darunter befanden sich auch solche von Transsexuellen. Statt der für ihr Geburtsgeschlecht typischen Neuronenanzahl besaßen diese Menschen eine Menge typisch für das Geschlecht, zu dem sie sich immer zugehörig gefühlt hatten.

Quelle: "Mensch auf Abwegen", Spektrum der Wissenschaft, September 2004, S. 110 - 112.

 

Also, wenn dieser Thread hier etwas gutes hat, dann dass ich etwas erfahren habe, von dem ich nichts wusste, nämlich von dieser Untersuchung.

 

Das ist doch immer schon was ...

 

Silver

bearbeitet 10. Juli 2006 von Long John Silver

[Franciscus non papa]

Deine Geschichte aus der Gemeinde belegt im Gegenteil ganz deutlich, dass da jemand mit seinem derart umgestalteten Körper nicht zufrieden ist und unter der Situation leidet.

 

 

ich denke, dass du dich da irrst.

 

es ist doch möglich, dass dieser mensch durchaus glücklich ist, seine irdische situation toll findet, aber....

 

er macht sich gedanken, wie das dann später sein wird. er hat angst vor bestimmten vorstellungen des jenseits.

 

wenn wir mal beide davon ausgehen, dass gott will, dass der mensch heil wird, dann wird gott doch den jenseitigen leib des menschen, wie auch immer der dann aussehen mag, so gestalten, dass der mensch mit sich selbst im einklang ist.

 

dazu gehört doch auch, "denn ihre werke folgen ihnen nach", dass irdische beziehungen transzendiert und vervollkommnet werden. wie auch immer die menschen dann sein werden "wie die engel im himmel" "sie heiraten nicht"... so werden doch die liebenden beziehungen nicht aufgehoben werden.

 

ich traue da gott dem allmächtigen eine menge zu.