ehesakrament und transsexualität

[Long John Silver]

Nach meinem Gefühl überschreitet die Medizin mit der geschlechtsumwandelnden Operation sog. Transsexueller eine Grenze. Dahinter steckt die Ideologie, daß geschlechtliche Identität keine biologisch determinierte Vorgabe ist, sondern ein gesellschaftliches Konstrukt. Wir werden in kurzer Zeit Klagen operierter Transsexueller gegen ihre Ärzte erleben, sobald erstere den Irrweg erkennen, auf den sie geführt wurden. Grüße, KAM

 

 

Du bist ja ein echter Witzbold, Kam, dass wusste ich gar nicht!

 

Tausende und zig ausende Menschen spazieren auf unserem Erdball umher, die eine Geschlechtsangleichung haben vornehmen lassen und dass teilweise vor Jahrzehnten bereits - und wo bitte sind Ärzte von ihnen verklagt worden? Ja, vielleicht weil sie stümperhaft operiert haben und dann Schmerzensgeld bezahlen mussten, das soll ja vorkommen, dass Ärzte pfuschen

 

Diese Operationen werden - ich weiß nicht, seit wann - durchgeführt - bestimmt seit vierzig Jahren, wenn man es mit der Einführung der entsprechenden Gesetzgebung vergleicht.

 

Willkommen auf unserem Planeten, mein Lieber!

 

Silver

bearbeitet 10. Juli 2006 von Long John Silver

[kam]

Dahinter steckt die Ideologie, daß geschlechtliche Identität keine biologisch determinierte Vorgabe ist, sondern ein gesellschaftliches Konstrukt.

Diese Aussage ist allerdings falsch. Die geschlechtliche Identität ist biologisch determiniert. - Im Allgemeinen. Nur ist es bei Transsexuellen eben so, dass die biologische Vorgabe bezüglich des Körpers eine andere ist als die bezüglich des Kopfes. Es ist also nicht so, wie Du offenbar glaubst, dass die Transsexualität den Menschen nur eingeredet wird. Das ist definitiv nicht der Fall.

 

Es gibt das Ergebnisse des Neurophysiologen Frank Kruijver vom niederländischen Hirnforschungsinstitut in Amsterdam:

 

[...

 

Aber es geht um den Umgang mit einer objektiven Krankheit, nicht mit einem eingeredeten Zustand.

 

Wie zum Beispiel soll man mit Menschen umgehen, die an "Apothemnophilie" leiden?

Diese Menschen haben das sexuell getönte Verlangen, amputiert zu sein. Sie haben entsprechende Fantasien, planen insgeheim Unfälle, die eine Amputation nötig machen würden, und bringen es häufig tatsächlich so weit. (Quelle: Selber Artikel in SdW). Soll das auch der freie Wille gelten, oder haben wir die Pflicht, nach Wegen zu suchen, die diesen Menschen hilft und ihnen trotzdem alle Gleider lässt.

 

Ich hänge dieser Ideologie nicht an.

 

Gibt es denn einen objektiven Krankheitsbegriff? Ich erinnere daran, daß selbst die WHO vor nicht allzulanger Zeit auch Homosexualität als Krankheit führte.

 

Was manche Menschen sexuell erregt, ist ein weites Feld. Nur von der irdischen Perspektive aus gesehen, ist es offenbar sehr der Mode und damit einem stetigen Wandel unterworfen, welche sexuelle Vorliebe gerade als krank, welche als kriminell und welche als tolerabel eingestuft wird. Solange nicht bei Rechtsgütern Dritter ein Schaden entsteht, gibt es weder Pflicht noch Recht zum Einschreiten. Grüße, KAM

[kam]

Tausende und zig ausende Menschen spazieren auf unserem Erdball umher, die eine Geschlechtsangleichung haben vornehmen lassen und dass teilweise vor Jahrzehnten bereits

 

Diese Operationen werden - ich weiß nicht, seit wann - durchgeführt - bestimmt seit vierzig Jahren, wenn man es mit der Einführung der entsprechenden Gesetzgebung vergleicht.

 

Silver

 

Das würde mich interessieren. Gibt es dafür Quellen? Immerhin stellt sich ja die Frage, wie das Problem zu Zeiten und an Orten gelöst wurde/wird, wo Operationen nicht möglich waren/sind. Schafft nicht möglicherweise erst die Lösung das Problem, sucht sich der Arzt seine Kranken? Grüße, KAM

[sylle]

Ich bin allerdings der Meinung, dass ein Mann, der sich als Frau fühlt, durch eine Operation nicht zu einer Frau wird, sondern zu einem verstümmelten Mann, der sich als Frau fühlt.

 

Das ist richtig, er wird tatsächlich nicht durch die OP zur Frau, sondern er I S T schon eine. Deswegen spricht man ja auch nicht von einer "Geschlechtsumwandlung", sondern von einer geschlechtsangleichenden OP. Ich finde es ziemlich verächtlich, eine solche Frau als "verstümmelten" Mann zu bezeichnen. Aber bei fixen Ordnungskategorien geht es wohl nicht anders.

[Long John Silver]

@Sokrates - sorry, aber es handelt sich hier um keine Anekdoten und ich möchte auch nicht, dass diese persönliche Geschichte, die ich erzählt habe, unter dieser Kategorie eingeordnet wird, bitte.

 

Ich kenne eine ziemlich große Zahl von transgendered people, was schlichtweg damit zu tun, dass ich in bestimmten christlichen Gruppen engagiert bin und ich bin nachgerade entsetzt, wie wenig Wissen hier insgesamt herrscht über diese Sache - was ja nicht schlimm ist, Wissen kann man sich aneignen. Was mich anätzt, ist dieses engstirnige "ICH halte das für ....etc.etc." Wir haben es hier mit einem Problem zu tun, das vor allem Ärzte und Psycvhologen mit den Betroffenen lösen müssen und es ist keine Problematik, wo es um eigene Meinungen und Ansichten geht, sondern eher um Fakten, die auch nachprüfbar sind und auch nicht um religiöse Erwägungen.

 

Ich habe in all den Jahren noch niemals einen transsexuellen Menschen getroffen, der seinen Schritt bereut hat. Man kann aber auch nicht davon ausgehen, wie es hier wiederum anklingt, als hätten transsexuelle Menschen plötzlich die Verpflichtung, völlig ohne Brüche zu existieren und hätten rundum problemlos zu leben. Das verlangt man ja auch nicht von anderen Leuten - wir haben alle unsere Probleme, Ängste und Brüche. Nur kann ein Mensch mit stabiler Identität mit solchen Dingen besser umgehen.

 

Franziskaner vertritt keine Argumente, sondern seine eigene Meinung - und mit Meinungen, Auffassungen und Ansichten kann man sich diesem Phänomen nun mal nicht nähern. Besser ist es, die einschlägige Fachliteratur zui studieren und die Betroffenen zu Gehör kommen zu lassen. Man meint ja hier, wenn man Franziskaner hört, die Ärzte seien allesamt bekloppt und Marionetten in der Hand von Transsexuellen. Dabei kann man überall nachlesen, welche Prozedur die Psychologen vorschreiben, bevor sie das Gutachten für die Ärzte ausstellen. Und wer dieses Martyrium hinter sich gebracht hat, bis zu diesem Gutachten zu kommen, der ist mit Sicherheit transsexeull, denn niemand würde so etwas freiwillig auf sich nehmen.

 

Und was heißt Geldmacherei? Hier in der BRD bezahlt das die Krankenkasse.

 

Was ich hier in der Diskussion vermisse, ist das wirkliche Interesse, etwas zu erfahren oder zu begreifen. Hier geht man vielmehr hin und lehnt es von vornherein ab, argumentiert dagegen, obwohl man kaum Fakten geht, und von Interesse, sich mal etwas zu Gemüte zu führen, was ganz außerhalb des eigenen Denkschemas liegt, ist nichts zu spüren. Das ist schade.

 

Denn was soll man wirklich von Bemerkungen halten wie dieser hier:

 

"Und ich halte es tatsächlich für kriminell, derart weitreichende Entscheidungen stellvertretend für Minderjährige zu treffen."

 

Wie kommt jemand auf so eine Bemerkung? Von was redet er denn eigentlich? Welche Minderjährige? Welche Entscheidungen? Welche Stellvertreter? Da werden Behauptungen aufgestellt in der Diskussion, die jeglicher Grundlage entbehren. Man weiß einfach nicht, woher sich diese Bemerkungen begründen.

 

Silver

bearbeitet 10. Juli 2006 von Long John Silver

[kam]

und mit Meinungen, Auffassungen und Ansichten kann man sich diesem Phänomen nun mal nicht nähern.

 

Und was heißt Geldmacherei? Hier in der BRD bezahlt das die Krankenkasse.

 

Mit Meinungen, Auffassungen und Ansichten nähert man sich in einer Demokratie allen Problemen, die politischer Entscheidung bedürfen.

 

Ich will ja gerne lernen, aber du behältst deine Quellen für dich.

 

Was die Krankenkasse bezahlt, hat sie erstmal vor ihren Beitragszahlern zu verantworten. Ich möchte nicht, daß die Krankenkasse für die Erfüllung sexuell-motivierter Wünsche bezahlt, wohin das führt hat oben wer mit dem Beispiel der Amputations-Sehnsüchtler gezeigt.

 

Grüße, KAM

[Sokrates]

Was die Krankenkasse bezahlt, hat sie erstmal vor ihren Beitragszahlern zu verantworten. Ich möchte nicht, daß die Krankenkasse für die Erfüllung sexuell-motivierter Wünsche bezahlt, wohin das führt hat oben wer mit dem Beispiel der Amputations-Sehnsüchtler gezeigt.

Da das Beispiel von mir ins Spiel gebracht wurde, kann ich sagen: Das hat überhaupt niemand gezeigt! Ich würde mir schon wünschen, dass Argumente, die ich bringe, nicht durch den Filter persönlicher sexueller Verklemmungen gepresst und dann in ihr Gegenteil verkehrt werden.

 

Mein Beispiel diente ausschließlich dazu, aufzuzeigen, dass der Wunsch eines Menschen nicht unbedingt die Richtschnur für die richtige medizinische Therapie sein muss. Dass Du allerdings die schwerwiegende Störung der Transsexualität als "Erfüllung sexuell motivierter Wünsche" abtust (etwa wie ein Domina-Besuch auf Krankenschein), passt nahtlos in Deine sonstigen Ausführungen bezüglich Homosexualität. Das dürfte daran liegen,dass die beiden Themen, obwohl sachlich unterschiedlich, offenbar die gleichen Affekte auslösen.

 

(Das scheint mir auch auf der Gegenseite zu gelten).

bearbeitet 10. Juli 2006 von Sokrates

[Lissie]

Ich möchte nicht, daß die Krankenkasse für die Erfüllung sexuell-motivierter Wünsche bezahlt,

 

 

 

Warum nicht?

[Lissie]

Wie zum Beispiel soll man mit Menschen umgehen, die an "Apothemnophilie" leiden?

Diese Menschen haben das sexuell getönte Verlangen, amputiert zu sein. Sie haben entsprechende Fantasien, planen insgeheim Unfälle, die eine Amputation nötig machen würden, und bringen es häufig tatsächlich so weit. (Quelle: Selber Artikel in SdW). Soll das auch der freie Wille gelten, oder haben wir die Pflicht, nach Wegen zu suchen, die diesen Menschen hilft und ihnen trotzdem alle Gleider lässt.

 

 

 

Schwierige Frage, die mich auch schon ziemlich oft an die Grenzen meiner Überzeugung, daß Selbstbestimmung geschäftsfähiger Menschen fast immer oberste Priorität sein sollte, gebracht hat. Es ist unglaublich schwer, sich vorzustellen, wie Menschen sich einen Zustand wünschen, der alle verzweifeln lassen würde, vor dem sich jeder fürchtet und der mich vermutlich eher zu einer Vorverlegung meines Lebensendes motivieren würde, als zu irgendetwas anderem. Aber man weiß ja wohl auch noch sehr wenig darüber.

 

 

 

Allerdings unterscheidet sich dieses Beispiel in einem Punkt fundamental von den Transgender-Problemen: Es wünschen sich Menschen etwas, das sich normalerweise kein Mensch wünscht. Ohne Glieder durch die Welt zu laufen, ist kein Zustand, der unter gewissen Umständen als passend, wünschenswert und "ok" erachtet wird. Sich als Frau zu fühlen hingegen und gerne Frau zu sein (negativer ausgedrückt: nicht im Körper eines Mannes stecken zu wollen) ist aber eine Befindlichkeit, die bei ganz vielen Menschen, genausgenommen bei der Hälfte der Menschheit, als völlig legitim und gesund erachtet wird. Ich finde nichts Krankes dabei, daß ich mich als weibliche Ausgabe unserer Spezies empfinde, daß ich gerne weiblich bin, daß ich mir vermutlich im Körper eines Mannes fremd vorkäme, daß ich als Frau und nicht als Mann wahrgenommen (auch sexuell) werden möchte. Ich komme sogar mit den vermutlich kulturell gezüchteten Anteilen des Frauseins (die sicher nicht gänzlich von den biologischen Voraussetzungen zu trennen sind, aber nicht mit ihnen verwechselt werden dürfen) gut klar, vom Verhalten bis hin zu Kleidung, Schminke, usw. Mir gefallen bis zu einem gewissen Grad und solange sie auch immer wieder mal gebrochen werden dürfen, die Geschlechterrollen eigentlich ganz gut.

 

 

 

Und ich habe Glück gehabt: ich bin auch als Frau geboren worden, ich "darf" das, keiner käme auf die Idee, mich deswegen als krank oder verstümmelt zu bezeichnen. Wäre ich als Mann geboren worden, wäre das schwieriger. Und ich muß sagen, mir gefällt es nicht, wenn eine Verhaltensweise abhängig davon welchen Geschlechts jemand ist, im einen Fall als völlig ok gilt und im anderen als pathologisch, gestört oder gar amoralisch.

 

 

 

Ich gebe zu, ich hätte auch große Schwierigkeiten, einen Menschen, den ich bislang als "Mann" wahrgenommen habe, plötzlich als Frau zu sehen. Keine ethischen, um Himmels willen, sondern einfach gewohnheitsbedingte. Es wäre so eine fundamentale Änderung auf den ersten Blick, fast so komisch, als würde Papst Ratzinger plötzlich Vorsitzender in einer freiheitlich-humanistischen Organisation sein oder Stefan plötzlich Franziskaner-Mönch oder Kuschelchrist. Aber eben nur fast. Denn genaugenommen müßte ich mir bei einem Transgender nur vor Augen halten, daß es da offensichtlich Dinge gab, von denen ich nichts bemerkt habe, die ich aber vielleicht, bei näherem Hinsehen durchaus hätte spüren müssen.

 

 

 

Ich glaube, bei all diesen für die Mehrheit persönlich nicht nachvollziehbaren Dingen, sollte aber grundsätzlich gelten, daß man sich an dem zu orientieren hat, was einem die Betroffenen selber über sich sagen, sofern ihr Verhalten sie nicht Lügen straft. Das wäre die wohl ideologiefreieste und dem Menschen am ehesten gerecht werdende Herangehensweise. Sprich: Wenn die Mehrheit aller Transsexuellen nach einer OP psychisch nicht weniger Probleme hat als davor, sondern vielleicht noch mehr oder andere, wenn die Mehrheit aller Ampuphilen, nach einer Amputation (die sie oft selber herbeiführen) psychisch mehr Auffälligkeiten aufweisen als vorher, dann gelten die Selbstauskünfte nicht mehr soviel, sondern sind zu bezweifeln. Ist aber umgekehrt das Gegenteil der Fall, dann müssen wir eben lernen, daß unsere kleinen Welt- und Menscheneinteilungsversuche und Normen nicht allen gerecht werden und daß eben auch das sein können muß, was in manchen Vorstellungen nicht sein darf. Persönlich glaube ich übrigens, daß das in jedem Fall anders aussehen kann, daß also eine OP nicht für jeden die richtige Lösung sein muß, aber auch nicht von vornherein als falsche für jeden erachtet werden sollte.

bearbeitet 10. Juli 2006 von Lissie

[OneAndOnlySon]

Franziskaner vertritt keine Argumente, sondern seine eigene Meinung - und mit Meinungen, Auffassungen und Ansichten kann man sich diesem Phänomen nun mal nicht nähern.

Du bist hier aber nun einmal in einem Forum, dass dem Meinungsaustausch dient. Wenn du hier keine Meinungen austauschen willst oder andere Meinungen nicht hören willst, weil du meinst dass du den besten Durchblick von allen hast, dann scheinst du hier falsch zu sein. Nur weil ich täglich mit zig Frauen zu tun habe, kann ich auch nicht behaupten DER Frauenexperte zu sein und dass alle anderen keine Ahnung hätten.

 

In einem katholischen Forum wird es darüber hinaus noch erlaubt sein, Meinungen (positive wie negative) darüber auszutauschen, wie ein bestimmtes Thema von der katholischen Kirche gehandhabt wird (hier die Taufscheinänderung).

 

Wie wär's also, wenn du auch nur ein Fitzelchen Respekt gegenüber den Vertretern anderer Meinung aufbringst. Das scheint dir nämlich hier regelmäßig abzugehen.

[Long John Silver]

Ich wollte diesem Thema noch einen anderen Aspekt hinzufügen. Es war hier da und dort die Rede vom formalistischen Denken. Ich möchte mal schildern, wie meine Vorfahren diese ganze Sache sahen und wie sie auch heute noch weitgehendst von Indianern und ihren Abkömmlingen gesehen wird:

Im indianischen Denken gibt es keinen Dualismus wie Mann/Frau, Himmel/Hölle, Gut/Böse, Schwarz/Weiß. Man geht davon aus, dass in jedem Menschen in vollem Umfang beides vorhanden ist und es sich nicht ausschließt. Ein Mann konnte als Frau leben, z.B. indem ihm durch eine Vision mitgeteilt wurde, dass dies nun der Fall sein solle, daraufhin änderte er seinen Namen, wurde vom Stamm als Frau akzeptiert, konnte einen Mann heiraten und bekam alle Ressourcen und gesellschaftliche Anerkennung wie jede andere Frau des Stammes auch. Eltern entschieden sich, eines ihrer Kinder in einem Geschlecht erziehen, das nicht sein körperliches war, entweder indem das Kind selbst diesen Wunsch aussprach oder es ihnen durch den Schamanen oder Träume mitgeteilt wurde. So konnte ein Kind, das körperlich ein Mädchen war, als Junge großgezogen werden, durchlief alle Männlichkeitsriten, wurde Krieger, heiratete eine oder mehrere Frauen. Es konnte passieren, dass einem Krieger die Vision zuteil wurde, dass sein Leben als Mann erfüllt sei und es nun Zeit wäre, die Waffen niederzulegen und Frau zu sein, und das befolgte er dann auch. Diese Dinge waren keine Ausnahmen. Die körperliche Angleichung, die in der westlichen Gesellschaft so viele Probleme herruft, trat in den Hintergrund, weil die Menschen in ihrer gewählten Geschlechtigkeit voll anerkannt wurden, es wurde nicht genital festgemacht, es scherte niemand, dass z.B eine Frau einen Penis hatte.

Menschen, die zwischen den Geschlechtern existierten, ohne sich festzulegen, galten als besonders begünstigt und man übertrug ihnen das Amt des Schamanen oder Heilers. Das Anlegen von Kleidung des anderen Geschlechts war nicht anrüchig, sondern galt als vorübergehendes Schlüpfen in den anderen Teil des Menschen. Den Begriff Homosexualität gab es nicht. Diese besondere Art der Verbindung wurde nicht weiter thematisiert, weil sie unter den Begriff Brüderlichkeit fiel, ein Bund tiefer Freundschaft zwischen zwei Männern (oft von Kindesbeinen an), in dem Sexualität eben auch vorkam, aber nicht die alleinige Triebfeder war. Die Geschlechtsteile anderer Männer anzufassen galt als normale freundschaftliche Handlung und wurde nicht irgendwie kategorisiert. Diese Freundschaften waren allseits bekannt und oft waren diese life-long friends auch auf irgendeine Weise in die Familie integriert.

 

Naturgemäß kamen die Weißen mit ihrer christlichen dualistischen Weltsicht mit dieser indianischen Einstellung nicht zurecht. So brachten sie den Berdache-Mythos auf, weil sie die Frauen (mit Männerkörpern), die mit Männern zusammenlebten, allesamt für feminine Schwulen hielten, was aber keinesfalls stimmte, denn diese waren ihrem eigenen Verständnis und dem Verständnis ihres Stammes und ihres Partners nach Frauen.

 

Auch heute haben die meisten indianischen Eltern keine Probleme damit, wenn ihre Kinder homo – oder bisexuell oder transsexuell sind oder Angehörige sich als Tranvestiten bewegen.

 

Silver

bearbeitet 10. Juli 2006 von Long John Silver

[Long John Silver]

und mit Meinungen, Auffassungen und Ansichten kann man sich diesem Phänomen nun mal nicht nähern.

 

Und was heißt Geldmacherei? Hier in der BRD bezahlt das die Krankenkasse.

 

Mit Meinungen, Auffassungen und Ansichten nähert man sich in einer Demokratie allen Problemen, die politischer Entscheidung bedürfen.

 

Ich will ja gerne lernen, aber du behältst deine Quellen für dich.

 

Was die Krankenkasse bezahlt, hat sie erstmal vor ihren Beitragszahlern zu verantworten. Ich möchte nicht, daß die Krankenkasse für die Erfüllung sexuell-motivierter Wünsche bezahlt, wohin das führt hat oben wer mit dem Beispiel der Amputations-Sehnsüchtler gezeigt.

 

Grüße, KAM

 

Ich nehme an, du bist in der Lage, dich auch ohne dass ich dich an der Hand führe, bei Google oder in der Bücherei kundig zu machen wenn dich ein Thema wirklich interessiert.

 

 

Ja, reich doch eine Klage gegen die Krankenkassen ein. beim Bundesgerichtshof. Dann bitte auch gleichzeitig wegen aller Raucherkrankungen und Erkrankungen, die auf Übergewicht zurückzuführen, sind. Dafür bezahlst du nämlich. Das TS-Gesetz ist soweit ich weiß hier in der BRD irgendwie in den Siebziger bereits verabschiedet worden. Da kommst du jetzt ein bißchen spät ...

 

TS ist übrigens nicht sexuell motiviert. Ich hoffe, dass wenigstens so viel inzwischen hier verstanden wurde ...

 

Silver

[kam]

und mit Meinungen, Auffassungen und Ansichten kann man sich diesem Phänomen nun mal nicht nähern.

 

Und was heißt Geldmacherei? Hier in der BRD bezahlt das die Krankenkasse.

 

Mit Meinungen, Auffassungen und Ansichten nähert man sich in einer Demokratie allen Problemen, die politischer Entscheidung bedürfen.

 

Ich will ja gerne lernen, aber du behältst deine Quellen für dich.

 

Was die Krankenkasse bezahlt, hat sie erstmal vor ihren Beitragszahlern zu verantworten. Ich möchte nicht, daß die Krankenkasse für die Erfüllung sexuell-motivierter Wünsche bezahlt, wohin das führt hat oben wer mit dem Beispiel der Amputations-Sehnsüchtler gezeigt.

 

Grüße, KAM

 

Ich nehme an, du bist in der Lage, dich auch ohne dass ich dich an der Hand führe, bei Google oder in der Bücherei kundig zu machen wenn dich ein Thema wirklich interessiert.

 

 

Ja, reich doch eine Klage gegen die Krankenkassen ein. beim Bundesgerichtshof. Dann bitte auch gleichzeitig wegen aller Raucherkrankungen und Erkrankungen, die auf Übergewicht zurückzuführen, sind. Dafür bezahlst du nämlich. Das TS-Gesetz ist soweit ich weiß hier in der BRD irgendwie in den Siebziger bereits verabschiedet worden. Da kommst du jetzt ein bißchen spät ...

 

TS ist übrigens nicht sexuell motiviert. Ich hoffe, dass wenigstens so viel inzwischen hier verstanden wurde ...

 

Silver

 

Du stellst die Behauptung in den Raum, es gebe zigtausende von operierten Transsexuellen. Dafür hätte ich gern eine Quellenangabe. Das ist doch nicht zuviel verlangt. Grüße, KAM

[kam]

Ich möchte nicht, daß die Krankenkasse für die Erfüllung sexuell-motivierter Wünsche bezahlt,

 

 

 

Warum nicht?

 

Weil das 1. schlicht zu teuer wird und 2. Sexualität privat und so staatsfern wie möglich sein sollte (stell dir mal vor, daß Islam-Fundis einen AOK-Computer knacken und sich bestimmte Zielgruppen ausfiltern.) Grüße, KAM

[kam]

durch den Filter persönlicher sexueller Verklemmungen

 

 

Aha! Ein geradezu zidaneskes argumentum ad hominem. Für mich macht es keinen qualitativen Unterschied, ob jemand zur Herstellung seiner vermeintlichen sexuellen Identität sich den Penis abschneiden läßt oder die Beine. Und ich verlange ja nur, daß sowas nicht auf Steuer- oder Beitragszahlers Kosten passiert. Grüße, KAM

[Olli]

Aha. Es geht mal wieder ums Geld.

Wieder einmal hat kam dem Christentum einen Bärendienst erwiesen.

 

Olli

[Long John Silver]

Das dürfte daran liegen,dass die beiden Themen, obwohl sachlich unterschiedlich, offenbar die gleichen Affekte auslösen.

 

(Das scheint mir auch auf der Gegenseite zu gelten).

 

Ich glaube, Sokrates, das Problem in dieser Diskussion ist woanders. Es geht darum, ob man eine bestimmte Problematik unter einem bestimmten Gesichtspunkt betrachtet oder nicht und je nachdem wird sich entscheiden, zu welcher Meinung man kommt. Geht man mit dem "christlichen" Weltbild dran, kann man nicht weitergelangen als bis just dahin, wo Franziskaner steht.

 

Lass es mich mal sagen. Als ich damals mit dieser Problematik konfrontiert wurde, hatte ich auch null Ahnung. Ich habe mich dafür entschieden, meine eigene Weltsicht nicht anzuwenden, denn aus Ahnungslosigkeit geborene Meinungen können m.E. nichts taugen. Ich habe mich vielmehr einfach auf den Standpunkt, will ich was erfahren, muss ich Betroffenene fragen, Fachliteratur lesen, Selbsthilfegruppen besuchen, hinhören, lernen. Und dann erst habe ich mir aus all diesen Puzzleteilen eine Meinung über das Thema gebildet - anders ist es ja bei einem so komplexen Phänomen gar nicht möglich.

 

Es gibt einige hier außer mir, die nun wirklich gebetsmühlenartig wiederholen, dass man nicht mit der eigenen Sicht an diese Sache rangehen sollte, und drei Postings schnurrt die Diskusson wie ein Jojo wieder auf ihren Urzustand zurück.

 

Die Frage íst halt bei der Meinungsbildung - versuche ich etwas, wovon ich nichts weiß, in ein bereits vorhandenes Denkgebäude zu integrieren (wo es vielleicht nicht reinpasst und ich der Sache auch nicht gerecht werden kann) oder bilde ich mir meine Meinung an objektiven Fakten. Dann kann ich nämlich eine Meinung haben, die ich nicht unbedingt mit einem Denktgebäude verquicken muss.

 

Hier wird teilweise versucht, das Problem TS alleinig durch eien bestimmte christliche bzw. katholische Brille zu beleuchten. Das kann nicht zielführend werden, weil in diesem Denkgebäude bereits die Ablehnung vorprogrammiert ist. Und darum geht es so im Kreis rum.

 

Ja?

 

Ich hoffe, ich konnte das klar ausdrücken.

 

Silver

[OneAndOnlySon]

Die Frage íst halt bei der Meinungsbildung - versuche ich etwas, wovon ich nichts weiß, in ein bereits vorhandenes Denkgebäude zu integrieren (wo es vielleicht nicht reinpasst und ich der Sache auch nicht gerecht werden kann) oder bilde ich mir meine Meinung an objektiven Fakten. Dann kann ich nämlich eine Meinung haben, die ich nicht unbedingt mit einem Denktgebäude verquicken muss.

 

Hier wird teilweise versucht, das Problem TS alleinig durch eien bestimmte christliche bzw. katholische Brille zu beleuchten. Das kann nicht zielführend werden, weil in diesem Denkgebäude bereits die Ablehnung vorprogrammiert ist. Und darum geht es so im Kreis rum.

 

Hi Silver,

 

zwei Dinge dazu: Du suggerierst, dass deine Meinung auf "objektiven Fakten" beruhe. Das halte ich bei der Aufzählung, wie du sie dir gebildet hast, aber für fragwürdig. Die Erfahrungen von Betroffenen sind leider selten objektiv und erheben im Normalfall auch garnicht den Anspruch dies zu sein. Ein Betroffener Berichtet natürlich subjektiv (was seine Erfahrungen/Leiden/Gefühle auch nicht abwertet). Sokrates hatte auch schon in Frage gestellt, ob die Berichte von Ärzten immer objektiv sind oder nicht auch von wirtschaftlichen Motiven geprägt werden.

 

Ich halte deine Meinung für absolut berechtigt, genauso wie die von Franziskaner. Es sind aber beides Meinungen und beide sind letztlich von einer bestimmten Weltsicht (einer Brille) gefärbt. Ihr habt beide das gleiche Recht eure Meinung zu äußern und denn es bleiben ja beides rein subjektive Meinungen.

 

Gruß

 

Stefan

[kam]

Aha. Es geht mal wieder ums Geld.

Wieder einmal hat kam dem Christentum einen Bärendienst erwiesen.

 

Olli

 

Gleich dem ganzen Christentum? Zuviel der Ehre. Grüße, KAM

[Long John Silver]

Hi Silver,

 

zwei Dinge dazu: Du suggerierst, dass deine Meinung auf "objektiven Fakten" beruhe. Das halte ich bei der Aufzählung, wie du sie dir gebildet hast, aber für fragwürdig. Die Erfahrungen von Betroffenen sind leider selten objektiv und erheben im Normalfall auch garnicht den Anspruch dies zu sein. Ein Betroffener Berichtet natürlich subjektiv (was seine Erfahrungen/Leiden/Gefühle auch nicht abwertet). Sokrates hatte auch schon in Frage gestellt, ob die Berichte von Ärzten immer objektiv sind oder nicht auch von wirtschaftlichen Motiven geprägt werden.

 

Ich halte deine Meinung für absolut berechtigt, genauso wie die von Franziskaner. Es sind aber beides Meinungen und beide sind letztlich von einer bestimmten Weltsicht (einer Brille) gefärbt. Ihr habt beide das gleiche Recht eure Meinung zu äußern und denn es bleiben ja beides rein subjektive Meinungen.

 

Gruß

 

Stefan

 

Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt gesagt habe, dass es sich um eine medizinische und psychologische Angelegenheit handelt und dass es genügend Literatur aus diesen Bereichen gibt, dass es es Erhebungen gibt zur Nachuntersuchung, dass es Statistiken gibt, dass das Gebiet einer umfassenden Forschung unterliegt, in die natürlich Berichte von Betroffenen eingeflossen sind. Es gibt Tests. Es geht nicht um meine Meinung, es geht darum, wie die Gesellschaft mit diesem Phänomen per Gesetz und per Medizin umgeht. Es geht darum, wie und auf welcher Grundlage sich der Gesetzgeber seine Meinung gebildet hat, um das Namensänderungsgesetz entsprechend zu formulieren, und die hat er sich genauso gebildet wie ich es für mich geschildert habe, durch Ärzte, Psychologen, Gutachten, Erhebungen, Untersuchungen und Gespräche mit Betroffenen, und das ist hier in der BRD bereits über dreissig Jahre her und kein neue Geschichte, das ist Alltag.

 

MEINE Meinung richtet sich im Grunde nach dem, was mir vom Staat und der Fachwelt vorgegeben ist und was ich von denen gelernt habe, die damit beruflich zu tun haben, und wird untermauert von verschiedenen persönlichen Erfahrungen. Natürlich kannst du auch dem Gesetzgeber und den Ärzten subjektive Meinung unterstellen, wenn du willst., aber wo soll die Diskussion dann hin? Weißt du, deine Zeilen lesen sich für mich in etwa wie: es gibt wissenschaftliches Material und psychologische Veröffentlichungen zum Thema - nur als Beispiel - Schlafwandeln, aber die ignoriere ich, sondern ich bilde mir eine eigene subjektive Meinung und behaupte, Schlafwandeln sei angeboren, weil ich es mir nicht anderes vorstellen kann.

 

Ich wüsste ja nicht, warum ich alle bisherige von Fachleuten gewonnene Erkenntnisse nicht berücksichtigen sollte. Wozu machen die Leute denn ihre Forschungen sonst?

 

Es ging hier um die Frage des Ehesakramentes und ich sage es noch einmal, dasss die KK solchen Paaren die kirchliche Heirat veweigern MUSS - das ist zunächst keine Wertung, sondern liegt in der Natur der Sache. Ebensowenig kann sie aufgrund ihrer gesamten Einstellung den Taufschein umschreiben. Diese Ausgangsfrage hier ist ja bereits längst beantwortet. Was bliebe einem katholischen Transsexuellen dann? Entweder nicht kirchlich heiraten, eine andere Gemeinde aufsuchen, wo ihn keiner von früher kennt, oder aus der KK weggehen, wenn er unbedingt kirchlich heiraten will.

 

Von dieser Ausgangsfrage aus kamen wir dann zum Thema TS generell. Und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass es den Zugang verdunkelt, wenn man stur mit einer bestimmten christlichen Vorstellung an die Sache rangeht. Verdunkeln muss, weil diese Vorstellung selbstverständlich TS nicht zulassen kann und behaupten MUSS, TS sei abzulehnen. Diese Meinung ist jedem unbenommen. Bloß kann sie nicht den Anspruch erheben, auf einer gesellschaftlichen Ebene diskutierbar zu sein und noch weniger kann man mit ihr mit Transsexuellen Menschen in Gemeinden umgehen. Sie ist eben die Meinung einer gesellschaftlichen Gruppe, die innerhalb der Kirche existiert, und keinen Einfluss hat auf die Art und Weise, wie die Gesellschaft als solche mit TS umgeht, denn die Gesellschaft hat sich bereits entschieden, wie sie den Menschen helfen will.

 

Silver

bearbeitet 10. Juli 2006 von Long John Silver

[Elima]

Es ging hier um die Frage des Ehesakramentes und ich sage es noch einmal, dasss die KK solchen Paaren die kirchliche Heirat veweigern MUSS - das ist zunächst keine Wertung, sondern liegt in der Natur der Sache. Ebensowenig kann sie aufgrund ihrer gesamten Einstellung den Taufschein umschreiben. Diese Ausgangsfrage hier ist ja bereits längst beantwortet. Was bliebe einem katholischen Transsexuellen dann? Entweder nicht kirchlich heiraten, eine andere Gemeinde aufsuchen, wo ihn keiner von früher kennt, oder aus der KK weggehen, wenn er unbedingt kirchlich heiraten will.

 

 

 

Für eine kirchliche Trauung in der kath. Kirche benötigt man immer einen Taufschein (der nicht älter als -glaube ich- sechs Monate sein darf, da er nicht nur über die Taufe, sondern auch über Firmung, gegfalls Weihe zum Diakon, Priester .. , ein abgelegtes feierliches Gelübde und eine eventuell stattgefundene Eheschließung beinhaltet). Also, abtauchen in eine unbekannte Pfarrei hilft nicht (das wollte ich nur korrigieren).

bearbeitet 10. Juli 2006 von Elima

[Long John Silver]

Für eine kirchliche Trauung in der kath. Kirche benötigt man immer einen Taufschein (der nicht älter als -glaube ich- sechs Monate sein darf, da er nicht nur über die Taufe, sondern auch über Firmung, gegfalls Weihe zum Diakon, Priester .. , ein abgelegtes feierliches Gelübde und eine eventuell stattgefundene Eheschließung beinhaltet). Also, abtauchen in eine unbekannte Pfarrei hilft nicht (das wollte ich nur korrigieren).

 

Das meinte ich auch nicht mit abtauchen, dass man dann dort heiraten kann - ich weiß, dass das niemals gehen kann. Ich meinte abtauchen woanders hin,damit man wenigstens irgendwo in der Kirche mit dem neuen Namen angesprochen wird. Ich denke, die wenigsten würden sich in ihrer Heimatpfarrei outen wollen.

 

Silver

bearbeitet 10. Juli 2006 von Long John Silver

[Elima]

 

Für eine kirchliche Trauung in der kath. Kirche benötigt man immer einen Taufschein (der nicht älter als -glaube ich- sechs Monate sein darf, da er nicht nur über die Taufe, sondern auch über Firmung, gegfalls Weihe zum Diakon, Priester .. , ein abgelegtes feierliches Gelübde und eine eventuell stattgefundene Eheschließung Auskunft gibt). Also, abtauchen in eine unbekannte Pfarrei hilft nicht (das wollte ich nur korrigieren).

 

Das meinte ich auch nicht mit abtauchen, dass man dann dort heiraten kann - ich weiß, dass das niemals gehen kann. Ich meinte abtauchen woanders hin,damit man wenigstens irgendwo in der Kirche mit dem neuen Namen angesprochen wird. Ich denke, die wenigsten würden sich in ihrer Heimatpfarrei outen wollen.

 

Silver

 

 

 

In kleineren Orten ist ein "Outen" gar nicht nötig, da weiß (bei nicht ganz unbekannten Mitbürgern) eh`jeder Bescheid, warum dann ausgerechnet der Pfarrer nicht? Aber was die Großstadt betrifft, hast du sicher Recht.

bearbeitet 10. Juli 2006 von Elima

[OneAndOnlySon]

Von dieser Ausgangsfrage aus kamen wir dann zum Thema TS generell. Und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass es den Zugang verdunkelt, wenn man stur mit einer bestimmten christlichen Vorstellung an die Sache rangeht. Verdunkeln muss, weil diese Vorstellung selbstverständlich TS nicht zulassen kann und behaupten MUSS, TS sei abzulehnen. Diese Meinung ist jedem unbenommen. Bloß kann sie nicht den Anspruch erheben, auf einer gesellschaftlichen Ebene diskutierbar zu sein und noch weniger kann man mit ihr mit Transsexuellen Menschen in Gemeinden umgehen. Sie ist eben die Meinung einer gesellschaftlichen Gruppe, die innerhalb der Kirche existiert, und keinen Einfluss hat auf die Art und Weise, wie die Gesellschaft als solche mit TS umgeht, denn die Gesellschaft hat sich bereits entschieden, wie sie den Menschen helfen will.

 

Silver

Hi Silver,

 

genau hier sehe ich das Problem deiner Diskussionsart. Ich habe hier von niemandem gelesen (besonders nicht von Franziskaner) dass Transsexualität als solches abzulehnen sei. Das behauptest du jetzt einfach mal, ohne dass es geäußert wurde. Was jedoch einige hier in Frage gestellt haben ist, ob eine operative Veränderung der Geschlechtsorgane sowie eine Hormonbehandlung wirklich die beste Lösung des Problems Transsexueller ist. Das ist eine Frage, die man durchaus diskutieren kann, ohne dem Gegenüber Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Es ist nämlich keine rein medizinische Frage, sondern hat sehr vielfältige Ebenen. Dabei sind aber auch die medizinischen Aspekte durchaus diskutabel.

 

Für mich persönlich ist auch die Frage, ob die Kirche einen Taufschein ändern kann oder nicht, durchaus nicht abschließend geklärt. Der Name im Taufschein hat meiner Meinung nach zwei Bedeutungen:

Zum ersten ist er der Name des Namenspatrons. Hier sehe ich die Geschlechtsform als irrelevant. Eine Martina hat im Normalfall den gleichen Heiligen Martin (von Tours oder von Rom) zum Patron wie ein Martin.

Der andere Punkt ist die Identifikation des Getauften. Hier sehe ich es als elementar an, dass der eingetragene Vorname des Menschen mit dem in der Geburtsurkunde und den Ausweispapieren übereinstimmt. Wie soll man denn sonst feststellen können, ob der Mensch, der ein Sakrament empfangen will oder eine kirchliche Beerdigung erhalten soll, denn nun getauft ist oder nicht?

Ich bin also für eine Änderung des Taufscheins. Eine andere Frage ist für mich aber die Streichung des ursprünglichen Namens. Das liegt auf der einen Seite an meinem Empfinden von Dokumentenechtheit und auf der anderen daran (was von anderen auch schon genannt wurde), dass man seine eigene Vergangenheit (dafür gibt es genug psychologische Untersuchungen) nicht einfach verdrängen (und förmlich ausradieren) kann bzw. sollte.

 

Ich halte (um noch einmal darauf zurück zu kommen) auch staatliche Gesetze, wissenschaftliche Studien usw. immer für im gewissen Rahmen subjektiv. Es gäbe ja auch keine demokratische Debatte über (bestehende und zukünftige) Gesetze, wenn diese objektiv wären. Bei Studien hängt viel von der Intention der Auftraggeber und Erheber ab. Nicht ohne Grund findet man zu nahezu jeder Studie eine Gegenstudie. Damit will ich den Wert einer Studie für die Meinungsbildung und Entscheidungsfindung auch nicht mindern und tue es nicht. Wir sehen aber besonders im Bereich der Medizin, dass Behandlungsmethoden häufig diskutiert, angepasst und wieder reflektiert werden. Von Objektivität kann also keine Rede sein.

 

Ich hoffe einfach mal, dass auch du hier noch genug Diskussionspotential siehst.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Long John Silver]

genau hier sehe ich das Problem deiner Diskussionsart. Ich habe hier von niemandem gelesen (besonders nicht von Franziskaner) dass Transsexualität als solches abzulehnen sei. Das behauptest du jetzt einfach mal, ohne dass es geäußert wurde. Was jedoch einige hier in Frage gestellt haben ist, ob eine operative Veränderung der Geschlechtsorgane sowie eine Hormonbehandlung wirklich die beste Lösung des Problems Transsexueller ist. Das ist eine Frage, die man durchaus diskutieren kann, ohne dem Gegenüber Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Es ist nämlich keine rein medizinische Frage, sondern hat sehr vielfältige Ebenen. Dabei sind aber auch die medizinischen Aspekte durchaus diskutabel.

 

Ich will es mal andersrum erklären, um etwas zu erhellen, warum ich Franziskaners Ansicht so verheerend finde. Ihr redet ja einfach abstrakt über dieses Phänomen TS. Anders ist es aber, wenn man konkret jemanden vor sich hat, einen anderen Christen, der sich entschlossen, es durchführen zu lassen (und von solchen Fällen rede ich eigentlich vor allem), der mitten drin im Prozeß, der Unterstützung sucht, den christlichen Glauben nicht preisgeben will - meinst du, dem ist geholfen, wenn man mit solchen Argumenten wie Franziskaners auf ihn losgeht? Was soll der mit solchen Grundsatzdiskussionen anfangen? Wo ist der Rückhalt? Nirgends. Er wird einfach infrage gestellt an einem Punkt seines Lebens, wo er keine weitere Verunsicherung braucht, sondern einfach Halt. Darum bin ich so angeätzt - ich sehe das alles mehr von der praktischen alltäglichen Seite.

 

Beispiel: jemand kommt in unsere Gemeinde, stellt sich vor, im Gottesdienst selbst oder hinterher beim Gebetskreis. Erzählt von sich, sagt, er hat eine geschlechtsangleichende Operation vor, hat die Hormonbehandlung bereits, so dass man es sonst gar nicht gemerkt hätte. Was sucht dieser Mensch denn? Die ganze Prozedur an Diskussionen noch mal von vorn, die er jahrelang davor geführt hat? Was will der von mir, dem anderen Christen? Er will akzeptiert werden, das ist alles. Kommt er von selber mit Fragen, die ihn treiben - ja, okay. Aber mir steht es nicht zu, ihn infrage zu stellen in seiner Entscheidung. Ich weiß, wie langwierig die Gutachtenerstellung ist, wie lang die Leute getestet werden, bis es Grünes Licht für die OP gibt. Mna muss ja auch mal sehen, wo die Leute grade stehen, mit denen man zu tun hat. Es geht niemanden darum, leichtfertig über solche existenziellen Dingen zu urteilen nach dem Motto: Mach doch, kein Problem. Es geht um Sensibilität. Und was die medizinischen Aspekte angeht - sorry, aber die gehen doch nur die Betroffenen und ihre Angehörigen was an, oder? Auf keinen Fall uns oder andere Außenstehende. Ich denke, auch da ist Sensibiltät das oberste Gebot. Es hat mich nicht zu interessieren, ob oder was andere Menschen in der Hose haben oder nicht oder wie es hingekommen ist. Das ist ihre Intimsphäre.

 

Ich denke, in der Praxis sehen die Dinge ziemlich anders aus als in so eiiner abstrakten Forumsdiskussion. Es wurde hier ja nicht TS einfach abgelehnt, es wurde schlichtweg gesagt - das gibt es nicht, dass ein Mann eine Frau ist, das genetische Geschlecht zählt und was anderes gibt es nicht. Wenn du dir den Thread ganz durchliest, wirst du unschwer feststellen, dass schlichtweg abgestritten wurde und zwar recht harsch, dass die Leute die Wahrheit sagen und es wurde nicht einmal begriffen, dass die Identität dieser Menschen von klein auf so angelegt ist. Ja, da braucht man die TS nicht ablehnen, wenn man sie bereits überhaupt für nicht existent erklärt, oder? Ja, wo ist dann noch die Diskussionsbasis?

 

Ich sehe da wenig Berührungspunkte. Wenn ich sage, ich kenne genügend ehemals transsexuelle, die zufrieden sind und ein ganz normales Leben führen, kommt als Antwort, das würde nicht stimmen, die würden mit Sicherheit nicht zufrieden zu können, weil verstümmelt etc. blablabal ... und ja? Wie soll ich über etwas reden, wenn das, was ich erzähle, quasi als Erfindung oder Augenwischerei abgetan wird? Ich kann nun mal nichts dran ändern, dass ich zufriedene Leute kenne, die in glücklichen Partnerschaften leben. Ich bin heilfroh, dass es so ist, aber ich habe den Eindruck, dass dieser Aussage von mir kein Glaube geschenkt wird, weil es nicht ins Denkschema passt, nämlich in das Schema: Die KÖNNEN ja gar nicht glücklich sein.

 

Fakt ist, dass TS hier teilweise als nicht möglich, nicht vorhanden, als Einbildung oder schlichtweg als irgendwas zusammengesponnes tituliert wurde, dass überhaupt nicht ansatzweise von Franziskaner begriffen wurde, dass eine Operation für viele die einzige Rettung vor der Klapsmühle oder dem Suizid ist, und dass nicht einmal begriffen wurde, dass Transsexuelle ihr Geschlecht nicht verändern oder umwandeln, sondern ledgilich ihre Körperlichkeit ihrem Geschlecht anpassen.

 

Das ist auf Dauer mühsam uind man verliert auch die Lust zum Erklären, wenn man ständig das gleiche wiederkäut. Ein paar Postings weiter vorne haben sowohl Lissie als auch ich darauf hingewiesen, dass TS nicht auf Sexualität reduziert werden und was kam prompt im nächsten Posting: wieder ein Rumreiten auf der Sexualität. Da wird der Hund in der Pfanne verrückt, bei solchen Gesprächsstrukturen.

 

Silver

bearbeitet 10. Juli 2006 von Long John Silver