Sakrament der Ehe

[urdu]

(...)

Die Römer haben sich immer dort eingemischt, wo ihnen eine Sache unangenehm geworden war, sonst hätten sie die Christen auch nicht vor die Löwen geworfen. Religionsfreiheit haben sie immer gewährt, wo es ihnen nicht geschadet hat. Sie haben gemerkt, daß sie die Völker nicht ganz in ihre Gewalt zu bringen waren, wenn sie gar keine Religionsfreiheit gewährten.

(...)

Na ja.

Ganz so wohl nicht. Die Römer gewährten -vielleicht mit Ausnahme der Juden- prinzipiell keine Religionsfreiheit im Wortsinn, sondern wendeten die "Interpretatio Romana" an.

Das heißt: Sie setzten die einheimischen Religionen der Völker einfach mit ihrer eigenen gleich. Bei den Schriftstellern, die das Leben anderer Völker schildern, findet man das immer wieder: Entweder wird gesagt, dass sie Jupiter, Apollo oder sonst einen der römischen Götter besonders verehren, oder es heißt "Sie stellen sich Jupiter wie ... vor und nennen ihn XY."

Sie entführten auch gerne im Eroberungsfall Götterbildnisse nach Rom und stellten sie dort auf, meist ebenfalls unter Gleichsetzung mit einer römischen Gottheit. Zu diesem Zweck bauten sie schließlich das Pantheon, das heute als Kirche in Gebrauch ist. Zu Ehren der Gottesmutter und aller Heiligen. So stark können Traditionen sein.

 

Den Juden gegenüber lief das anders. Deren Gott entzog sich allen Vor- und Darstellungen. Folgerichtig hielten die Römer die Juden für eigentlich gottlos und verachtenswert, beäugten sie stets misstrauisch und tolerierten ihre Religion knurrend nur deshalb, weil sie halt ein Volk im Reichsverband waren. Die Christen waren das nicht, und deshalb ließ man ihnen ihre vermeintliche Gottlosigkeit nicht durchgehen.

Die erste halbwegs wirkliche "Gewährung von Religionsfreiheit" ist das Toleranzedikt Kaiser Konstantins. Und selbst die macht deutlich, dass die Toleranz nur zu dem Zweck gewährt wird, dass die Christen ordentlich und nachdrücklich und formgerecht für das Wohl des Kaisers und des Staates beten können.

 

Zu genau demselben Zweck und aus derselben Auffassung, sogar mit fast genau denselben Worten erlässt auch Kaiser Joseph II in einem ganz anderen Reich sein Toleranzedikt.

[Franciscus non papa]

wie nun die eheschliessung in der urkirche aussah, da gibt es zumindest keine biblischen quellen dafür. soweit ich es übersehen kann, wohl auch nichts aus den ersten jahrhunderten.

Doch! Es gibt sehr viele Stellen Neuen Testament, die an jüdische Eheverständnis knüpfen. Die christliche Ehe ist an der jüdischen stark angelehnt, und spätestens mit Jesu Worte zum Scheidebrief werden sich die Geister wieder geschieden haben.

 

 

über das wesen der ehe gibt es natürlich stellen - aber eben nicht um die art, wie eine ehe geschlossen wird, also die äussere form der eheschliessung.

[platon]

über das wesen der ehe gibt es natürlich stellen - aber eben nicht um die art, wie eine ehe geschlossen wird, also die äussere form der eheschliessung.

Wie war das nochmal mit der Stelle, wo es heißt, viele Gäste waren zur Hochzeit eingeladen, aber keiner ist gekommen. Und dann ist da die Stelle mit der Hochzeit zu Kana. Es gibt also doch ein paar wichtige Hinweise, finde ich. Wir können noch weiter sammeln. Fragen wir doch den Freikirchlern, die sind noch bibelfester als wir beide zusammen....

[platon]

Spätestens bei der Freiheit mußt Du überhaupt die Eigendynamik als eine eigenständige Größe anerkennen, denn sonst gerätst Du in einen Selbstwiderspruch.

Selbstverständlich gestehe ich dem Menschen eine Eigendynamik zu. Der Mensch ist so eigendynamisch, dass er keine Götter braucht. Der Eigendynamik des Menschen ist eine eigenständige Grösse, die unabhängig von irgendwelchen Göttern funktioniert.

Und die kommt wiederum nicht vom Nichts. Du kannst soviel rum mixen wie Du willst, aus dem Toten wird nicht das Lebendige einfach so, schupp di wupp aus der Zaubertrickkiste.

[Franciscus non papa]

über das wesen der ehe gibt es natürlich stellen - aber eben nicht um die art, wie eine ehe geschlossen wird, also die äussere form der eheschliessung.

Wie war das nochmal mit der Stelle, wo es heißt, viele Gäste waren zur Hochzeit eingeladen, aber keiner ist gekommen. Und dann ist da die Stelle mit der Hochzeit zu Kana. Es gibt also doch ein paar wichtige Hinweise, finde ich. Wir können noch weiter sammeln. Fragen wir doch den Freikirchlern, die sind noch bibelfester als wir beide zusammen....

 

 

naja, das bezweifle ich entschieden, dass der bibelfester ist.

 

zu hochzeit von kana: da gehts definitiv nicht um die form einer christlichen eheschliessung. es ist ein epiphanie-ereignis, jesus wirkt sein erstes wunder. ansonsten war er eben einfach eingeladen, sowas soll vorkommen.

 

das andere ist ein gleichnis, jesus vergleicht ja das himmelreich oft mit einer hochzeit. auch da gehts nicht um die form einer eheschliessung.

 

offensichtlich ist nur eines: eine hochzeit wird wohl immer in irgendeiner weise gefeiert, man läd freund und verwandte ein... was das aber hier zum thema bringen soll???

[Stefan]

Spätestens bei der Freiheit mußt Du überhaupt die Eigendynamik als eine eigenständige Größe anerkennen, denn sonst gerätst Du in einen Selbstwiderspruch.

Selbstverständlich gestehe ich dem Menschen eine Eigendynamik zu. Der Mensch ist so eigendynamisch, dass er keine Götter braucht. Der Eigendynamik des Menschen ist eine eigenständige Grösse, die unabhängig von irgendwelchen Göttern funktioniert.

Und die kommt wiederum nicht vom Nichts. Du kannst soviel rum mixen wie Du willst, aus dem Toten wird nicht das Lebendige einfach so, schupp di wupp aus der Zaubertrickkiste.

 

Aus welcher Zaubertrickkiste kommt denn Dein Gott? Ich will ja gar nicht bestreiten, dass es für viele eine gedankliche Zumutung ist, wenn man behauptet, dass Leben sei aus toter Materie entstanden. Nur ist die Behauptung, das alles von einem ewig exitstierenden Gott geschaffen wurde, dessen Entstehung und Existenz man nicht hinterfragen kann und darf, nicht weniger gewagt.

 

Ich würde gerne wissen, wie das Leben entstanden ist. Da ich das wissen will, setze ich auf die Wissenschaft - nicht auf den Glauben. Mit religiösen Begründungen werde ich nämlich kein Wissen erlangen - niemals.

[platon]

Im NT steht nichts über eine kirchliche Eheschließung als Zeremonie. Es steht dort weder, dass man sie feiern muß oder wie man sie feiern soll, damit sie gültig ist. Somit wird damals jede jüdische oder heidnische Eheschließungszeremonie von christlicher Seite als gültig anerkannt worden sein.

Ich sagte es bereits, daß man damals nicht zwischen kirchlicher und ziviler Ehe unterschied, weil es keine Trennung zwischen Kirche und Staat in dem Sinne gab, wie wir das in der Aufklärung erlebt haben. Und die Tatsache, daß die ersten Christen die Ehen der Heiden respektiert haben, ist ein wichtiger Hinweis für meine These, daß bei den Urchristen göttliches Gebot und Natur enger miteinander verflochten waren. Außerdem mußte noch nie in der Literatur das thematisiert werden, was nicht konfliktbeladen war, was selbstverständlich war.

bearbeitet 10. August 2006 von platon

[Stefan]

(...) wie wir das in der Aufklärung erlebt haben.

 

Wo Du überall dabei warst. Ich bin beeindruckt.

[platon]

Aus welcher Zaubertrickkiste kommt denn Dein Gott? Ich will ja gar nicht bestreiten, dass es für viele eine gedankliche Zumutung ist, wenn man behauptet, dass Leben sei aus toter Materie entstanden. Nur ist die Behauptung, das alles von einem ewig exitstierenden Gott geschaffen wurde, dessen Entstehung und Existenz man nicht hinterfragen kann und darf, nicht weniger gewagt.

Daß es aus philosophischer Sicht nicht weniger gewagt ist, das habe ich zig tausend mal gesagt. In Fragen des Glauben begegnen Weltanschauung und Weltanschauung; es ist keineswegs so, daß der Agnostizismus so neutral wäre, sondern er impliziert eine ganze Menge weltanschaulicher Überzeugungen genauso wie der Theimus.

 

Du mußt, wie es aussieht, mehr oder weniger mit dem kantschen Paradoxon leben, denn einerseits gesteht er, daß das Leben einen Ursprung haben muß, und andererseits die Fortsetzung des Ursprungs führt zu einer unendlichen Kette von Ursachen. Diese beiden Aspekte gelten für ihn gleichzeitig, und weil man diese Aporie nicht lösen kann, ist die religiöse Frage für ihn theoretisch nicht lösbar.

 

In den bekannten Gottesbeweisen geht es nicht darum, zu sagen, wir folgen mal diesen Ketten von unendlichen Ursachen, mal schauen, ob wir was dabei entdecken, sondern hier behaupten man, es könnte das Höhere (des Lebens) nicht geben, wenn es nicht eine vom Sein her gleiche Ursache gibt. Nun aber gibt es das Leben, und es gibt die Freiheit, also muß die Ursache für die Freiheit mindestens auch Freiheit sein. Wir haben ein Miquel Angelo und die Mona Lisa, diese Bilder muß es nicht notwendiger Weise geben, aber die Tatsache, daß es sie gibt, verlangt daß es mindestens den Künstler gegeben hat.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 10. August 2006 von platon

[platon]

(...) wie wir das in der Aufklärung erlebt haben.

Wo Du überall dabei warst. Ich bin beeindruckt.

Schon wieder stößt Du Dich an Redewendungen?

[Stefan]

In den bekannten Gottesbeweisen geht es nicht darum, zu sagen, wir folgen mal diesen Ketten von unendlichen Ursachen, mal schauen, ob wir was dabei entdecken, sondern hier behaupten man, es könnte das Höhere (des Lebens) nicht geben, wenn es nicht eine vom Sein her gleiche Ursache gibt.

 

Das ist ein Zirkelschluss, der nicht erklärt, warum es Leben gibt, sondern Leben ("eine vom Sein her gleiche Ursache") vorraussetzt, um Leben zu erklären. Wenn ein Automechniker im Betrieb und an der Berufsschule lernt, wie ein Auto funktioniert, dann sagen seine Ausbilder ja auch nicht "Das Auto tankt an der Tankstelle eine magische Substanz, die vom Sein her die gleiche Ursache wie das Auto hat." Dadurch würde er gar nichts lernen und nichts verstehen. Mit diesem Wissen wäre er nie in der Lage, den kleinsten Schaden an einem Auto zu diagnostizieren oder zu beheben. So wie Du mit Deinem minderwertigen philosophischen Werkzeug nicht in der Lage bist, die Welt zu begreifen.

[Franciscus non papa]

In den bekannten Gottesbeweisen geht es nicht darum, zu sagen, wir folgen mal diesen Ketten von unendlichen Ursachen, mal schauen, ob wir was dabei entdecken, sondern hier behaupten man, es könnte das Höhere (des Lebens) nicht geben, wenn es nicht eine vom Sein her gleiche Ursache gibt.

 

Das ist ein Zirkelschluss, der nicht erklärt, warum es Leben gibt, sondern Leben ("eine vom Sein her gleiche Ursache") vorraussetzt, um Leben zu erklären. Wenn ein Automechniker im Betrieb und an der Berufsschule lernt, wie ein Auto funktioniert, dann sagen seine Ausbilder ja auch nicht "Das Auto tankt an der Tankstelle eine magische Substanz, die vom Sein her die gleiche Ursache wie das Auto hat." Dadurch würde er gar nichts lernen und nichts verstehen. Mit diesem Wissen wäre er nie in der Lage, den kleinsten Schaden an einem Auto zu diagnostizieren oder zu beheben. So wie Du mit Deinem minderwertigen philosophischen Werkzeug nicht in der Lage bist, die Welt zu begreifen.

 

stefan, auch wenn ich oft carlos schon vorwarf, dass in seinem kopf ein ziemliches chaos an unverstandenen philosophischen gedanken herumliegen, so muss man fairerweise zugeben, dass diese gedanken doch hervorragende werkzeuge sind, auch wenn wir wohl alle ohne ausnahme nicht immer imstande sind, diese werkzeuge adäquat zu gebrauchen.

 

ich verstehe allerdings leider nicht, wie es nun plötzlich nicht mehr um die frage der ehe und der form der eheschliessung geht, sondern um die existenz oder nichtexistenz gottes in zusammenhang mit leben und intelligenz.

 

da ich mich aber nicht gerne an solchen "intergalaktischen rundumschlägen" beteilige - das ist vielleicht ein thema wenn alle schon leicht bis mittelschwer angetrunken sind - ziehe ich mich an dieser stelle aus der diskussion zurück und geh schlafen.

[Stefan]

ich verstehe allerdings leider nicht, wie es nun plötzlich nicht mehr um die frage der ehe und der form der eheschliessung geht, sondern um die existenz oder nichtexistenz gottes in zusammenhang mit leben und intelligenz.

 

Für Atheisten ist der Mensch ein Produkt der Natur, wonach er eigentlich als ein hoch entwickelter Affe angesehen werden müßte; das würde ein Wegfall der Würde bedeuten, aber da Atheisten für gewöhnlich an der Würde festhalten, geraten bei Ihnen Weltverständnis und Lebenspraxis in einem Widerspruch. (Es gibt lediglich ein paar besonders schlaue Atheisten, die die Würde für nichts mehr als einen Konstrukt des Verstandes degradieren).

 

Aus einem atheistischen Weltbild heraus, wo ausschließlich das nur gelten kann, was die Naturwissenschaft mit Zahlen und Fakten belegen kann, scheint die Ehe und Familie keine geistige Bedeutung mehr zu haben.

[Lutheraner]

Im NT steht nichts über eine kirchliche Eheschließung als Zeremonie. Es steht dort weder, dass man sie feiern muß oder wie man sie feiern soll, damit sie gültig ist. Somit wird damals jede jüdische oder heidnische Eheschließungszeremonie von christlicher Seite als gültig anerkannt worden sein.

Ich sagte es bereits, daß man damals nicht zwischen kirchlicher und ziviler Ehe unterschied, weil es keine Trennung zwischen Kirche und Staat in dem Sinne gab, wie wir das in der Aufklärung erlebt haben. Und die Tatsache, daß die ersten Christen die Ehen der Heiden respektiert haben, ist ein wichtiger Hinweis für meine These, daß bei den Urchristen göttliches Gebot und Natur enger miteinander verflochten waren.

 

Was damals richtig war, kann heute nicht falsch sein. Das würde bedeuten, dass Orthodoxe und Anglikanische Kirche mit ihrem Verständnis des Ehesakraments (Spendung durch die Kirche bei der Trauzeremonie) falsch liegen, die Katholische Kirche aufgrund ihrer Theorie, dass das Sakrament von den Ehepartnern und nicht der Kirche gespendet wird und aufgrund der zahlreichen Ausnahmeregelungen nicht so sehr daneben liegt, letztendlich aber für die Ehe gilt, was 1200 Jahre lang in der alten Kirche galt: Man kann sie nicht verbindlich in einer Sakramentsdefinition festlegen.

[Werner001]

Und die Tatsache, daß die ersten Christen die Ehen der Heiden respektiert haben, ist ein wichtiger Hinweis für meine These, daß bei den Urchristen göttliches Gebot und Natur enger miteinander verflochten waren.

Es könnte aber auch ein Hinweis darauf sein, dass die ersten Christen die Eheschliessung durchaus als ein "weltlich Ding" betrachteten und lediglich das christliche Eheleben als in irgendeiner Weise göttlich/sakramental ansahen.

 

Wie die Ehe geschlossen wurde, war ihnen offensichtlich egal, da gab es keine "Formpflicht" und spitzfindige "Ungültigkeitsgründe".

 

Es war einfach so, daß wenn zwei Menschen beschlossen ihr Leben zusammen zu verbringen und sie dies auf irgendeine Weise, die ihre jeweilige Kultur festlegte (das lief in Rom sicher anders ab als in Griechenland, und dort anders als in Judaea), besiegelten, dann war das etwas, was wir heute als Sakrament bezeichnen können.

 

Der Legalismus und Formalismus, der heute das Sakrament überwuchert und bis zur Unkenntlichkeit entstellt hat, war damals noch unbekannt.

 

Werner

bearbeitet 11. August 2006 von Werner001

[Lutheraner]

über das wesen der ehe gibt es natürlich stellen - aber eben nicht um die art, wie eine ehe geschlossen wird, also die äussere form der eheschliessung.

Wie war das nochmal mit der Stelle, wo es heißt, viele Gäste waren zur Hochzeit eingeladen, aber keiner ist gekommen. Und dann ist da die Stelle mit der Hochzeit zu Kana.

 

Richtig. Wenn man die Ehe einfach als Sakrament festlegen könnte, wäre dort beschrieben, wie Jesus die Trauzeremonie vollzogen hat. Nur wenn du die Stelle richtig liest, stellst du fest, dass Jesus an der Trauzeremonie überhaupt nicht beteiligt war.

 

Es gibt also doch ein paar wichtige Hinweise, finde ich. Wir können noch weiter sammeln. Fragen wir doch den Freikirchlern, die sind noch bibelfester als wir beide zusammen....

 

Dann unterhalte dich mal mit Freikirchlern über die Ehe. Sie werden dir dasselbe erzählen wie ich.

[Erich]

Richtig. Wenn man die Ehe einfach als Sakrament festlegen könnte, wäre dort beschrieben, wie Jesus die Trauzeremonie vollzogen hat.

und wie ist das bei der Taufe? Welche Zeremonie hat Jesus da festgelegt? Ganz untertauchen oder nur Wasser über Kopf, Po oder wohin auch immer?

[Lutheraner]

Richtig. Wenn man die Ehe einfach als Sakrament festlegen könnte, wäre dort beschrieben, wie Jesus die Trauzeremonie vollzogen hat.

und wie ist das bei der Taufe? Welche Zeremonie hat Jesus da festgelegt? Ganz untertauchen oder nur Wasser über Kopf, Po oder wohin auch immer?

 

Das Christentum ist kein Pharisäerglaube. Wenn Jesus hier ein Detail wichtig gewesen wäre, hätte er es festgelegt. Aber wenn du's genau haben willst, in der Urkirche wurde getauft wie heute auch:

 

"Wenn du aber kein lebendiges Wasser hast, taufe in anderem Wasser. Wenn du aber nicht in kaltem Wasser (taufen) kannst, (dann) in warmem. Wenn du aber beides nicht hast, dann gieße auf den Kopf dreimal Wasser auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes." (Didache)

 

Taufe und Eucharistie wurden schon in der Frühzeit des Christentums als die zwei bestimmbaren Sakramente erkannt - bis die Kirche nach etwa 1200 Jahren diese Zahl auf sieben erhöhte (was mit der Reformation wieder rückgängig gemacht wurde).

[ThomasB.]

Taufe und Eucharistie wurden schon in der Frühzeit des Christentums als die zwei bestimmbaren Sakramente erkannt - bis die Kirche nach etwa 1200 Jahren diese Zahl auf sieben erhöhte (was mit der Reformation wieder rückgängig gemacht wurde).

 

Ach. Die gibt es gar nicht mehr? *staun*

[wolfgang E.]

Taufe und Eucharistie wurden schon in der Frühzeit des Christentums als die zwei bestimmbaren Sakramente erkannt - bis die Kirche nach etwa 1200 Jahren diese Zahl auf sieben erhöhte (was mit der Reformation wieder rückgängig gemacht wurde).

 

Ach. Die gibt es gar nicht mehr? *staun*

Hast Du nicht gewußt, dass Luther nur 2 Sakramente kennt? :) Das gilt ntürlich nur für die Reformierten Du mußt nicht umlernen.

[urdu]

(...)

Taufe und Eucharistie wurden schon in der Frühzeit des Christentums als die zwei bestimmbaren Sakramente erkannt - bis die Kirche nach etwa 1200 Jahren diese Zahl auf sieben erhöhte (was mit der Reformation wieder rückgängig gemacht wurde).

Aber zwischenzeitlich gab's auch schon mal an die 50. Die Siebenzahl hat sich erst nach und nach herausgebildet.

[Franciscus non papa]

Taufe und Eucharistie wurden schon in der Frühzeit des Christentums als die zwei bestimmbaren Sakramente erkannt - bis die Kirche nach etwa 1200 Jahren diese Zahl auf sieben erhöhte (was mit der Reformation wieder rückgängig gemacht wurde).

 

 

soso, und was ist mit der beichte? zumindest auf dem papier gibt es sie doch auch bei den lutheranern bis heute.

[Werner001]

 

Taufe und Eucharistie wurden schon in der Frühzeit des Christentums als die zwei bestimmbaren Sakramente erkannt - bis die Kirche nach etwa 1200 Jahren diese Zahl auf sieben erhöhte (was mit der Reformation wieder rückgängig gemacht wurde).

 

 

soso, und was ist mit der beichte? zumindest auf dem papier gibt es sie doch auch bei den lutheranern bis heute.

Ich denke was zählt ist das Vorhandensein des "Sakramentes", welcher Sinn in ihm gesehen wird und wie es praktiziert wird.

 

Ob es "Sakrament" genannt wird oder nicht ist völlig egal...

 

Insofern ist ein Streit darüber, ob etwas nun "ein Sakrament ist" oder nicht noch überflüssiger als der berühmte Streit um des Kaisers Bart.

 

Wenn zum Beispiel die Priesterweihe in apostolischer Sukzession praktiziert wird, dann ist das Entscheidende, daß sie praktiziert wird, aber es ist mehr als nebensächlich, ob man das dann ein "Sakrament" nennt oder nicht.

 

Werner

[ThomasB.]

Taufe und Eucharistie wurden schon in der Frühzeit des Christentums als die zwei bestimmbaren Sakramente erkannt - bis die Kirche nach etwa 1200 Jahren diese Zahl auf sieben erhöhte (was mit der Reformation wieder rückgängig gemacht wurde).

 

Ach. Die gibt es gar nicht mehr? *staun*

Hast Du nicht gewußt, dass Luther nur 2 Sakramente kennt? :) Das gilt ntürlich nur für die Reformierten Du mußt nicht umlernen.

Das habe ich natürlich gewusst (und weiß es noch immer). Neu war mir nur, daß die fünf anderen Sakramente, die der Kirche geschenkt wurden, "rückgängig gemacht" wurden.

[wolfgang E.]

Taufe und Eucharistie wurden schon in der Frühzeit des Christentums als die zwei bestimmbaren Sakramente erkannt - bis die Kirche nach etwa 1200 Jahren diese Zahl auf sieben erhöhte (was mit der Reformation wieder rückgängig gemacht wurde).

 

Ach. Die gibt es gar nicht mehr? *staun*

Hast Du nicht gewußt, dass Luther nur 2 Sakramente kennt? :) Das gilt ntürlich nur für die Reformierten Du mußt nicht umlernen.

Das habe ich natürlich gewusst (und weiß es noch immer). Neu war mir nur, daß die fünf anderen Sakramente, die der Kirche geschenkt wurden, "rückgängig gemacht" wurden.

Seit wann bist Du ironieresistent?????