Sakrament der Ehe

[Lutheraner]

 

Taufe und Eucharistie wurden schon in der Frühzeit des Christentums als die zwei bestimmbaren Sakramente erkannt - bis die Kirche nach etwa 1200 Jahren diese Zahl auf sieben erhöhte (was mit der Reformation wieder rückgängig gemacht wurde).

 

 

soso, und was ist mit der beichte? zumindest auf dem papier gibt es sie doch auch bei den lutheranern bis heute.

 

Nicht Beichte sondern Buße. Das ist die Umkehr des Sünders und seine Hinwendung zu Gott. Die Entscheidung dazu muß der Mensch treffen, bewirkt wird sie jedoch von Gott. Sie ist Sakrament aber nicht als solches klar definierbar (z.B. in Form einer kirchlichen Sakramentsspendung), da der Wille zur Umkehr eine Entscheidung des Menschen ist.

[Lutheraner]

(...)

Taufe und Eucharistie wurden schon in der Frühzeit des Christentums als die zwei bestimmbaren Sakramente erkannt - bis die Kirche nach etwa 1200 Jahren diese Zahl auf sieben erhöhte (was mit der Reformation wieder rückgängig gemacht wurde).

Aber zwischenzeitlich gab's auch schon mal an die 50. Die Siebenzahl hat sich erst nach und nach herausgebildet.

 

Angeblich ging man eine zeitlang sogar von bis zu 300 Sakramenten aus.

Sicherlich kann man von bis zu 10 sakramentalen Zeichen ausgehen, aber kirchenrechtlich eingrenzen kann man nur Taufe und Abendmahl. Für die 50 bis 300 Sakramente gab es ja auch keine kirchlichen Vorschriften wann diese gültig gespendet wurden und wann nicht. Damals gab es noch ein ganz anderes Kirchenverständnis, insofern ist das nicht vergleichbar (etwa im 12. Jahrhundert fing die Kirche verstärkt an sich zu institutionalisieren und ausführliche Bestimmungen aufzustellen. Aus dieser Zeit stammt das Pflichtzölibat wie die festgelegte Siebenzahl der Sakramente, und anderes mehr).

[ThomasB.]

Seit wann bist Du ironieresistent?????

 

Schon immer. Jedenfalls dann, wenn es mir gerade in den Kram passt. Das ist ja das Schöne an so einem Forum...

[Lissie]

Nein, da ist kein Widerspruch. Nur weil jemand nicht an Gott glaubt, heisst das nicht, dass er die Welt rein mechanistisch interpretiert und das persönliche Erleben vollkommen mechanistisch deutet.

Um es aristotelisch zu beantworten. Ein Kreis wird nie durch soviele Kreissegmente zu einem Kreis. Erst wenn der geschlossen ist, ist er als Ganzes ein Kreis. Oder eine Ganzheit ist das, wovon man keines ihrer Teile wegnehmen kann, ohne das Ganze in seinem Wesen zu verändern. Chemische Reaktionen durchdringen das biologische Leben durch und durch, aber zum wirklichen Leben wird es erst, wenn es eine "Eigendynamik" besitzt, wenn das lebendige Wesen geboren, wächst und stirbt. Spätestens bei der Freiheit mußt Du überhaupt die Eigendynamik als eine eigenständige Größe anerkennen, denn sonst gerätst Du in einen Selbstwiderspruch. Zu sagen, das Leben sei eigentlich nicht, widerspricht sich selbst. Und wer den menschen zu einer Maschine degradiert, muß ihn genauso behandeln dürfen/wollen wie einen Roboter.

 

 

 

Du hast natürlich Stefans Erklärung nicht verstanden, obwohl die wirklich soooo schön einleuchtend ist.

[Lutheraner]

Taufe und Eucharistie wurden schon in der Frühzeit des Christentums als die zwei bestimmbaren Sakramente erkannt - bis die Kirche nach etwa 1200 Jahren diese Zahl auf sieben erhöhte (was mit der Reformation wieder rückgängig gemacht wurde).

 

Ach. Die gibt es gar nicht mehr? *staun*

Hast Du nicht gewußt, dass Luther nur 2 Sakramente kennt? :) Das gilt ntürlich nur für die Reformierten Du mußt nicht umlernen.

Das habe ich natürlich gewusst (und weiß es noch immer). Neu war mir nur, daß die fünf anderen Sakramente, die der Kirche geschenkt wurden, "rückgängig gemacht" wurden.

 

Nach deiner Logik wurden zuvor sogar ganze 293 Sakramente, die der Kirche "geschenkt" wurden (von wem eigentlich ? Von ganz schlauen Theologen ?) wieder rückgängig gemacht.

[platon]

Nicht Beichte sondern Buße. Das ist die Umkehr des Sünders und seine Hinwendung zu Gott. Die Entscheidung dazu muß der Mensch treffen, bewirkt wird sie jedoch von Gott. Sie ist Sakrament aber nicht als solches klar definierbar (z.B. in Form einer kirchlichen Sakramentsspendung), da der Wille zur Umkehr eine Entscheidung des Menschen ist.

Die tatsächliche Vergebung aber ist eine Entscheidung Gottes, sie ist Freiheitsvollzug. Und hier sagte Jesus zu seinen Jüngern, wen sie die Sünden vergeben, denen sind sie im Himmel vergeben. Jesus selbst heilte die Krankheiten nicht nur, sondern er vergab die Sünden. Die Sündenvergebung ist von Jesus gestiftet oder zumindest angezettelt worden.

[platon]

Aus dieser Zeit stammt das Pflichtzölibat wie die festgelegte Siebenzahl der Sakramente, und anderes mehr).

Sorry, das Zölibat ist eine Lebensform, kein Sakrament. Du verwechselst Priesterweihe mit Zölibat.

[platon]

Richtig. Wenn man die Ehe einfach als Sakrament festlegen könnte, wäre dort beschrieben, wie Jesus die Trauzeremonie vollzogen hat. Nur wenn du die Stelle richtig liest, stellst du fest, dass Jesus an der Trauzeremonie überhaupt nicht beteiligt war.

Lieber Lutheraner,

 

mit diesem Argument wird immer wieder Unfug getrieben. Offenbarung ist nicht nur das, wovon berichtet ist, hätte Jesus selbst getan und gesagt, sondern Offenbarung sind auch die paulinischen Schriften. Und auch klärt sich manches Verständnis des geistigen Nachlasses in der Tradition. Das Wort Dreifaltigkeit steht z.B. nicht in der Bibel, Worte wie die zwei Naturen Jesu und deren Unvermischtheit sowie Ungetrenntheit. Du siehst, wenn man die authentische Interpretation der Schrift durch die Tradition übergehen will, steht man sehr bald mit einem Bein mitten in der Irrlehre.

 

Die Fragen bezüglich der paulinischen Schriften, was denn Paulus über die Ehe sagt, die haben Dich nicht interessiert, genausowenig wie die Frage, ob es noch irgendwelchen apokryphen Nachlass gibt, dem man glauben schenken kann. Das sind Fragen, wo ich in der Literatur weiteres Interessantes suchen muß; Du aber mußt nicht suchen, denn natürlich weißt Du es besser. Die Ehe - das können wir jetzt schon festhalten - ist mit Gott so sehr eng verbunden, daß die Hochzeit als Metapher für den Himmel dient; das ist kein Zufall. Ich befürchte, wir werden jedes Schindluder, was wir mit der Ehe treiben, vor Gott verantworten müssen. Die Ehe ist keine rein weltliche Kategorie, das ist nicht nur Sache des Menschen allein.

 

Grüße, Carlos

[Erich]

Aber wenn du's genau haben willst, in der Urkirche wurde getauft wie heute auch:

 

"Wenn du aber kein lebendiges Wasser hast, taufe in anderem Wasser. Wenn du aber nicht in kaltem Wasser (taufen) kannst, (dann) in warmem. Wenn du aber beides nicht hast, dann gieße auf den Kopf dreimal Wasser auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes." (Didache)

achsooo, wenn ich es genau wissen will, dann hilft die Bibel auch den Protestatanten nicht weiter. Lustg, gelle

[platon]

Nein, da ist kein Widerspruch. Nur weil jemand nicht an Gott glaubt, heisst das nicht, dass er die Welt rein mechanistisch interpretiert und das persönliche Erleben vollkommen mechanistisch deutet.

Um es aristotelisch zu beantworten. Ein Kreis wird nie durch soviele Kreissegmente zu einem Kreis. Erst wenn der geschlossen ist, ist er als Ganzes ein Kreis. Oder eine Ganzheit ist das, wovon man keines ihrer Teile wegnehmen kann, ohne das Ganze in seinem Wesen zu verändern. Chemische Reaktionen durchdringen das biologische Leben durch und durch, aber zum wirklichen Leben wird es erst, wenn es eine "Eigendynamik" besitzt, wenn das lebendige Wesen geboren, wächst und stirbt. Spätestens bei der Freiheit mußt Du überhaupt die Eigendynamik als eine eigenständige Größe anerkennen, denn sonst gerätst Du in einen Selbstwiderspruch. Zu sagen, das Leben sei eigentlich nicht, widerspricht sich selbst. Und wer den menschen zu einer Maschine degradiert, muß ihn genauso behandeln dürfen/wollen wie einen Roboter.

Du hast natürlich Stefans Erklärung nicht verstanden, obwohl die wirklich soooo schön einleuchtend ist.

Du kennst seine frühere Antworten zu philosophischen Fragen nicht. Die hier könnte man im popperschen System gut einordnen; das Irrationale wird nicht geleugnet, was zählt aber ist die naturwissenschaftliche Denkart, und das über dem Verstand hinausliegende hat den gleichen Rang wie der Unsinn.

bearbeitet 12. August 2006 von platon

[platon]

Aber wenn du's genau haben willst, in der Urkirche wurde getauft wie heute auch:

"Wenn du aber kein lebendiges Wasser hast, taufe in anderem Wasser. Wenn du aber nicht in kaltem Wasser (taufen) kannst, (dann) in warmem. Wenn du aber beides nicht hast, dann gieße auf den Kopf dreimal Wasser auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes." (Didache)

achsooo, wenn ich es genau wissen will, dann hilft die Bibel auch den Protestatanten nicht weiter. Lustg, gelle

Lebendiges Wasser heißt soviel wie, daß der Heilige Geist mitwirkt. Das Zitat aus der Didaché ist hier natürlich Unsinn. Es will aber den Zuhörer, der in religiösen Dingen nicht sehr bewandert ist und die Redewendung mit dem lebendigen Wasser nicht versteht, dazu anleiten, trotzdem zu taufen und die Zeremonie zu halten. Wahrscheinlich will man den Zuhörer ermutigen, zu glauben, daß Gott in der Taufe da ist; es kann ja sein, daß sich das erst später denen aufschließt.

[Lutheraner]

Aus dieser Zeit stammt das Pflichtzölibat wie die festgelegte Siebenzahl der Sakramente, und anderes mehr).

Sorry, das Zölibat ist eine Lebensform, kein Sakrament. Du verwechselst Priesterweihe mit Zölibat.

 

Es ist doch klar, dass ich nicht meine, dass das Zölibat ein Sakrament ist.

bearbeitet 12. August 2006 von Lutheraner

[Lutheraner]

Aber wenn du's genau haben willst, in der Urkirche wurde getauft wie heute auch:

 

"Wenn du aber kein lebendiges Wasser hast, taufe in anderem Wasser. Wenn du aber nicht in kaltem Wasser (taufen) kannst, (dann) in warmem. Wenn du aber beides nicht hast, dann gieße auf den Kopf dreimal Wasser auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes." (Didache)

achsooo, wenn ich es genau wissen will, dann hilft die Bibel auch den Protestatanten nicht weiter. Lustg, gelle

 

Für Pharisäer wie dich gibt's doch den KKK, da steht alles ganz detailliert drin

Aber jetzt im Ernst. In der Taufe wird das Sündenabwaschen symbolisiert. Von einem Menschen mit Grips und Phantasie kann Gott wohl erwarten, wie das genau durchzuführen ist.

Der Didache ist eine Apokryphe des NT und damit eine gute Beschreibung der damaligen kirchlichen Gebräuche.

bearbeitet 12. August 2006 von Lutheraner

[Lutheraner]

Nicht Beichte sondern Buße. Das ist die Umkehr des Sünders und seine Hinwendung zu Gott. Die Entscheidung dazu muß der Mensch treffen, bewirkt wird sie jedoch von Gott. Sie ist Sakrament aber nicht als solches klar definierbar (z.B. in Form einer kirchlichen Sakramentsspendung), da der Wille zur Umkehr eine Entscheidung des Menschen ist.

Die tatsächliche Vergebung aber ist eine Entscheidung Gottes, sie ist Freiheitsvollzug. Und hier sagte Jesus zu seinen Jüngern, wen sie die Sünden vergeben, denen sind sie im Himmel vergeben. Jesus selbst heilte die Krankheiten nicht nur, sondern er vergab die Sünden. Die Sündenvergebung ist von Jesus gestiftet oder zumindest angezettelt worden.

 

Praktisch genau dasselbe schrieb ich dort oben. Was willst du mir also sagen ?

 

Die Ablehnung des Begriffs Sakrament erfolgt aufgrund der fehlenden klaren Definierbarkeit. Aber ich glaube das verstehst du nicht. Darüber diskutieren wir jetzt schon seit Tagen.

 

Mein letzter Versuch: Gott wirkt doch nicht nur in dem was Kirchen als Sakrament definieren. Das wäre ziemlich armselig. Das Gebet ist z.B. kein Sakrament. Da sind wir uns einig. Was passiert, wenn du betest ? Wirkt Gott oder wirkt er nicht ?

[urdu]

Mein letzter Versuch: Gott wirkt doch nicht nur in dem was Kirchen als Sakrament definieren. Das wäre ziemlich armselig. Das Gebet ist z.B. kein Sakrament. Da sind wir uns einig. Was passiert, wenn du betest ? Wirkt Gott oder wirkt er nicht ?

Seltsame Frage.

Es ist jedenfalls nicht so, dass ich bete, und dann wirkt Gott. Sondern Gott wirkt, ob ich bete oder nicht. Weil ich aber Gottes Wirken glaubend erkenne, deshalb bete ich.

[platon]

Für Pharisäer wie dich gibt's doch den KKK, da steht alles ganz detailliert drin

Mal nebenbei von solchen Späßen auf Kosten anderer abgesehen, Phärisäertum besteht darin, daß man zu strenge Vorschriften man, die man anderen auferlegt und nicht selber einhält oder nicht in der Lage ist zu befolgen, weil sie zu hart sind. Phärisäertum steht synonym für Heuchelei. Wenn einer seinen Grundsätzen (überwiegend) treu ist, die er so nach außen vertritt, dann ist das auf jeden Fall keine Heuchelei mehr; man kann in einem solchen Fall über die Strenge diskutieren, ob sie nicht zuviel ist, aber nicht mehr über Verlogenheit.

 

Es gibt Leute, für die jeder Priester und jede Nonne heuchler sind. Nichts als Kirchenhaß steckt dahinter.

[platon]

Die Ablehnung des Begriffs Sakrament erfolgt aufgrund der fehlenden klaren Definierbarkeit. Aber ich glaube das verstehst du nicht. Darüber diskutieren wir jetzt schon seit Tagen.

 

Mein letzter Versuch: Gott wirkt doch nicht nur in dem was Kirchen als Sakrament definieren. Das wäre ziemlich armselig. Das Gebet ist z.B. kein Sakrament. Da sind wir uns einig. Was passiert, wenn du betest? Wirkt Gott oder wirkt er nicht?

Lieber Lutheraner,

 

die (etwas) unklare Definierbarkeit des Sakramenten ergibt sich damit, daß Sakramente Konturen im Leben aufzeigen, daß sie ein äußeres Zeichen haben, die Tiefe aber gleichzeitig gewissermaße verborgen bleibt. Das erinnert mich an ein Wort Hegels, sinngemäß wenn man das Geheimnis beim Wort faßt, ist die unendliche Tiefe abgetötet. Wir müßten schauen, ob man dieses Dunkel des Geheimnis nicht vielmehr als Chance aufgreifen sollte, es zu erfassen.

 

Ein Beispiel: Wenn es mir gelänge die Persönlichkeit eines bekannten Freundes bis in die entlegensten Verhaltensmuster zu beschreiben, daß alles über ihn ausgesagt ist, verkommt die Person zu einem Sachverhalt; wahrhafte Begegnung kann nur geschehen wenn man die Person gegenüber als Geheimnis annimmt und respektiert.

 

Außerdem dachte ich, die Basis unseres Gespräches sei klar, denn Du hast erst jetzt die Frage nach der Gegenwart Gottes in der Natur zu stellen, wobei der Unterschied zu den Sakramenten nicht klar ist. Es gibt evangelische Kirchen, bei denen die Eucharistie wahrhafte Gegenwart des Herrn bedeutet, allerdings verstehen sie dies mehr dynamisch, Gott ist dort nur zum Zeitpunkt der Feier anwesend; nach der Kommunion tuen sie die geweihten Hostien wieder zu den ungeweihten zurück. Und die Taufe gibt es auch als besonderes Zeichen. Es ist nicht so, daß evangelische Christen auf die Taufe verzichten. Natur und Taufen sind jedoch nicht dasselbe.

 

Klar ist Gott in allen Dingen da, aber im Wort ist Gott anders als in der Nächstenliebe, und in der Würde des Menschen ist er auch da. Sodann gilt es Symbole zu unterscheiden, sie zu vermengen, d.h. dia-balein, das ist was der Dia-bolous, der Verwirrer tut. Unterscheidung der Geister beginnt damit, daß man Lebensbereiche unterscheidet. Klar ist Jesus in jedem Armen, in jedem Obdachlosen, aber die Obdachlosen sind nicht Jesus; der historische Jesus hat eine besondere Bedeutung, bei der das göttliche Logos fleisch geworden ist. Und ähnlich wird Gott für uns in der Eucharistie "Fleisch", ungetrennt und unvermischt mit dem Brot, und darin, indem er sich uns hingibt, wird er zu einem Datum; äußeres Zeichen und innere Gnade.

 

Wir bewahren in der Eucharistie das Geheimnis der Menschwerdung Gottes, und dann heißt es nicht nur, tut zu meinem Gedächtnis, sondern: "nehmt, das ist mein Fleisch"... "Wer dies Brot nimmt wird in Ewigkeit leben". Hier vermählen sich Reich Gottes und Welt, werden eins und doch ist beides nicht dasselbe. Die Eucharistie ist von Jesus gespendet, und genau dort vermögen wir nicht ganz zu begreifen, wie das möglich ist, sondern ergreifen das im Vertrauen auf seine Worte und seiner Zusage, daß er da ist.

 

Einiges Grundsätzliches über Symbole könntest Du im Buch von Jörg Splett, "Konturen der Freiheit", Kapitel 2: "Bedenklichkeit des Symbols", nachlesen. Das soll einige philosophische Überlegungen anstellen, damit klar wird, über Geheimnis im Symbol zu sprechen ist kein Unsinn, sondern das geht mit dem Leben einher.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Und daß manchmal auch Wunder während Eucharistiefeiern passieren, das verstehen wir als eine kleine göttliche Bestätigung Gottes. Einmal soll ein Kind das an den Rollstuhl gefesselt war, während einer Eucharistiefeier der Charismatiker (in Limburg?) aufgestanden und rumgelaufen sein. Niemand hatte für das Kind zu dem Zeitpunkt gebetet; es stand einfach auf. Die Mutter konnte das nicht fassen und weinte vor Freude.

 

Wohl gemerkt, das ist für mich nicht die Rechtfertigung für die Eucharistie, sondern nur eine kleine Bestätigung.

[Lutheraner]

Es gibt evangelische Kirchen, bei denen die Eucharistie wahrhafte Gegenwart des Herrn bedeutet, allerdings verstehen sie dies mehr dynamisch, Gott ist dort nur zum Zeitpunkt der Feier anwesend; nach der Kommunion tuen sie die geweihten Hostien wieder zu den ungeweihten zurück.

 

Aber natürlich. Wir sollen gemeinsam als Leib Christi mit Jesus das Heilige Abendmahl feiern. Wir sollen Gott nicht verfügbar machen, indem wir ihn dauerhaft in Hostien verwandeln, deren Verzehr ohne Feier des Abendmahls angeblich dieselbe Wirkung wie die Feier selbst bewirkt. Das alles trennt uns vom von Jesus gestifteten Wesen des Abendmahls.

Dazu kommt noch, was sich um die angeblich dauerhaft gewandelten Hostien für ein Aberglaube im Mittelalter entwickelte. Noch im 18. Jahrhundert wurde das "Sakrileg" unter gewissen Umständen in Frankreich mit dem Tode bestraft.

 

Die Eucharistie ist als Sakrament klar definierbar. Man muß es feiern, wie es in der Bibel eingesetzt ist. Dann (aber nur dann) ist es ein gültiges Abendmahl.

[Lutheraner]

Und daß manchmal auch Wunder während Eucharistiefeiern passieren, das verstehen wir als eine kleine göttliche Bestätigung Gottes. Einmal soll ein Kind das an den Rollstuhl gefesselt war, während einer Eucharistiefeier der Charismatiker (in Limburg?) aufgestanden und rumgelaufen sein.

 

Warum sollte das nicht passieren ? Mich macht nur skeptisch, dass es eine Feier der Charismatiker war, die nicht den Hl. Geist (wie sie meinen), sondern den Schwärmgeist auf sich herabrufen.

[Franciscus non papa]

Die Eucharistie ist als Sakrament klar definierbar. Man muß es feiern, wie es in der Bibel eingesetzt ist. Dann (aber nur dann) ist es ein gültiges Abendmahl.

 

 

genau dies ist lehre der katholischen kirche.

[platon]

Warum sollte das nicht passieren ? Mich macht nur skeptisch, dass es eine Feier der Charismatiker war, die nicht den Hl. Geist (wie sie meinen), sondern den Schwärmgeist auf sich herabrufen.

Gott schreibt auf krummen Linie gerade, deshalb tut der Heilige Geist auch Wunder unter den Lutheranern....

[platon]

Die Eucharistie ist als Sakrament klar definierbar. Man muß es feiern, wie es in der Bibel eingesetzt ist. Dann (aber nur dann) ist es ein gültiges Abendmahl.

genau dies ist lehre der katholischen kirche.

Hallo Franz,

 

ich sage es Dir, damit Lutheraner das mitbekommt... *grins* Ehm, war nur Spaß.

 

Wenn es Schwierigkeiten gibt, die Bibel zu verstehen, dann gilt es, auch einen Blick auf die urchristlichen Zeugnisse zu werfen. So ganz kann man sich nicht von der Tradition lösen, sonst braut sich bald jeder seine eigene Suppe, und wir sind dabei, das Neue Testament als Märchenansammlung wie der Drewermann zu interpretieren.

 

Übrigens, wenn man vom Unterschied zwischen Theologie und Philosophie spricht, dann muß man wissen, in der Theologie gehen wir vom Wort Gottes, d.h. aus der Offenbarung, aus und versuchen diese Worte ins leben zu übertragen. Verbindlich ist zuerst das Wort Gottes, und dann geht es nur um die Interpretation. Und für einen christlichen Philosophen ist das so, daß er für sich die Offenbarung als Basis nimmt, aber in der gemeinsamen Diskussion nimmt er keine Prämisen aus der Offenbarung. Er geht vom konkreten Leben aus und versucht die genannten Argumenten dahin zu führen, daß man zur Offenbarung kommt. In der Theologie denkt nicht ein einzelner Mensch nach, sondern wir alle teilen Gotteserfahrungen aus und versuchen zu einer Basis zu kommen. Und in der Philosophie denkt ein Einzelner derart nach, daß zum Schluß oft noch mehr Spaltung und noch mehr Meinungen vorhanden sind als zuvor. Es gibt soviele Philosophien wie Menschen.

 

Kurz: In der Theologie geht man von der Offenbarung aus und geht man zum Leben über. In der Philosophie geht man vom Leben aus und versucht auf die Offenbarung zu kommen.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Wichtig:

 

Wer sich nur auf die Bibel beruft, die Tradition aber weglassen will, vergißt daß es genau die Tradition war, die bestimmt hat, welche Bücher zur Bibel gehören und welche nicht. Damit vereiteln sich diejenigen die eigenen Grundlagen, die die Tradition ersparen wollen.

bearbeitet 13. August 2006 von platon

[Franciscus non papa]

Wichtig:

 

Wer sich nur auf die Bibel beruft, die Tradition aber weglassen will, vergißt daß es genau die Tradition war, die bestimmt hat, welche Bücher zur Bibel gehören und welche nicht. Damit vereiteln sich diejenigen die eigenen Grundlagen, die die Tradition ersparen wollen.

 

 

nicht zu vergessen, schon die evangelien und apostelbriefe sind ergebnisse der tradition!