holzi Geschrieben 13. August 2006 Melden Geschrieben 13. August 2006 Aber wenn du's genau haben willst, in der Urkirche wurde getauft wie heute auch:"Wenn du aber kein lebendiges Wasser hast, taufe in anderem Wasser. Wenn du aber nicht in kaltem Wasser (taufen) kannst, (dann) in warmem. Wenn du aber beides nicht hast, dann gieße auf den Kopf dreimal Wasser auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes." (Didache) achsooo, wenn ich es genau wissen will, dann hilft die Bibel auch den Protestatanten nicht weiter. Lustg, gelle Lebendiges Wasser heißt soviel wie, daß der Heilige Geist mitwirkt. Das Zitat aus der Didaché ist hier natürlich Unsinn. Es will aber den Zuhörer, der in religiösen Dingen nicht sehr bewandert ist und die Redewendung mit dem lebendigen Wasser nicht versteht, dazu anleiten, trotzdem zu taufen und die Zeremonie zu halten. Wahrscheinlich will man den Zuhörer ermutigen, zu glauben, daß Gott in der Taufe da ist; es kann ja sein, daß sich das erst später denen aufschließt. Hier muss ich dir widersprechen. Lebendiges Wasser in diesem Zusammenhang heisst zunächst einmal fließendes (Quell-)Wasser! Damit passt das Zitat aus der Didache schon wieder. Die Bedeutung des "Lebendigen Wassers" stammt ja aus dem trockenen Israel, wo das "lebendig" sprudelnde Quellwasser im Gegensatz zum toten, meist fauligen stehenden Wasser einen ungleich höheren Wert hatte.
platon Geschrieben 13. August 2006 Melden Geschrieben 13. August 2006 Hier muss ich dir widersprechen. Lebendiges Wasser in diesem Zusammenhang heisst zunächst einmal fließendes (Quell-)Wasser! Damit passt das Zitat aus der Didache schon wieder. Die Bedeutung des "Lebendigen Wassers" stammt ja aus dem trockenen Israel, wo das "lebendig" sprudelnde Quellwasser im Gegensatz zum toten, meist fauligen stehenden Wasser einen ungleich höheren Wert hatte. Vielen Dank für den Hinweis. Nun kann man einen Umstand aus dem alltäglichen Leben durchaus doch dazu benutzen, um allegorisch von etwas Höherem zu sprechen. Das belegt das folgende Zitat aus dem Johannesevangelium, dort ist mit lebendigem Wasser die Gegenwart des Herrn gemeint. Jesus will das Leben der Samariterin, die ihn zu trinken gegeben hat derart verändern, daß sie zu einem neuen Menschen wird, verwandelt wird. Und genau diese Erfahrung benennen viele Christen als ein "Erfülltwerden mit dem Heiligen Geist". Johannes 47 Da kommt eine Frau aus Samarien, um Wasser zu schöpfen. Jesus spricht zu ihr: Gib mir zu trinken! 8 Denn seine Jünger waren in die Stadt gegangen, um Essen zu kaufen.9 Da spricht die samaritische Frau zu ihm: Wie, du bittest mich um etwas zu trinken, der du ein Jude bist und ich eine samaritische Frau? Denn die Juden haben keine Gemeinschaft mit den Samaritern. - 10 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wenn du erkenntest die Gabe Gottes und wer der ist, der zu dir sagt: Gib mir zu trinken!, du bätest ihn, und der gäbe dir lebendiges Wasser. 11 Spricht zu ihm die Frau: Herr, hast du doch nichts, womit du schöpfen könntest, und der Brunnen ist tief; woher hast du dann lebendiges Wasser?12 Bist du mehr als unser Vater Jakob, der uns diesen Brunnen gegeben hat? Und er hat daraus getrunken und seine Kinder und sein Vieh. 13 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wer von diesem Wasser trinkt, den wird wieder dürsten; 14 wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.
platon Geschrieben 13. August 2006 Melden Geschrieben 13. August 2006 nicht zu vergessen, schon die evangelien und apostelbriefe sind ergebnisse der tradition! Genau! Die sind erst ein paar Jahrzehnte nach Christi Tod geschrieben worden! Danke für den Hinweis! Man denkt bei solchen Fragen für gewöhnlich nicht daran...
Lutheraner Geschrieben 14. August 2006 Autor Melden Geschrieben 14. August 2006 Wichtig: Wer sich nur auf die Bibel beruft, die Tradition aber weglassen will, vergißt daß es genau die Tradition war, die bestimmt hat, welche Bücher zur Bibel gehören und welche nicht. Damit vereiteln sich diejenigen die eigenen Grundlagen, die die Tradition ersparen wollen. nicht zu vergessen, schon die evangelien und apostelbriefe sind ergebnisse der tradition! Die Auswahl sicherlich und das ist richtig. Diese Schriften bezeugen den Glauben der Kirche, den Jesus Christus uns verkündet und eingesetzt hat. Nach 1200 (!) Jahren neue Sakramente und Glaubensinhalte (Purgatorium, Limbus, Transsubstantiation, magische Wasser, etc.) zu definieren, schafft einen Glauben entfremdet von der Kirche Jesu Christi. Die aus dem frühen zweiten Jahrhundert stammende Didache könnte man problemlos in die lutherischen Bekenntnisschriften aufnehmen. Anderen Kirchen wäre dies nicht oder nur mit großen Verrenkungen möglich. Dies bezeugt wie sehr wir den Glauben der alten Kirche bewahrt haben.
platon Geschrieben 19. August 2006 Melden Geschrieben 19. August 2006 Dies bezeugt wie sehr wir den Glauben der alten Kirche bewahrt haben.Wer schon früher mal mit dem Nominalismus gefaucht hat, der kann eigentlich keinen umfassenden Sakramentenbegriff haben, noch nicht mal für Taufe und Eucharistie. Wenn man Fragen nach Wahrheit in Religiosität zur Privatsache erklärt, muß einmal um diesen Hintergrund wissen, um dann zu verstehen, warum die evangelische Kirche in tausend Teile sich gesplittet hat; jeder praktiziert die Sakramene nach eigenem Denkvogel.
wolfgang E. Geschrieben 19. August 2006 Melden Geschrieben 19. August 2006 Dies bezeugt wie sehr wir den Glauben der alten Kirche bewahrt haben.Wer schon früher mal mit dem Nominalismus gefaucht hat, der kann eigentlich keinen umfassenden Sakramentenbegriff haben, noch nicht mal für Taufe und Eucharistie. Wenn man Fragen nach Wahrheit in Religiosität zur Privatsache erklärt, muß einmal um diesen Hintergrund wissen, um dann zu verstehen, warum die evangelische Kirche in tausend Teile sich gesplittet hat; jeder praktiziert die Sakramene nach eigenem Denkvogel. Ein aufgeblasener Unsinn, der sich als Klugheit zu verkleiden versucht
Lutheraner Geschrieben 19. August 2006 Autor Melden Geschrieben 19. August 2006 Dies bezeugt wie sehr wir den Glauben der alten Kirche bewahrt haben.Wer schon früher mal mit dem Nominalismus gefaucht hat, der kann eigentlich keinen umfassenden Sakramentenbegriff haben, noch nicht mal für Taufe und Eucharistie. Wenn man Fragen nach Wahrheit in Religiosität zur Privatsache erklärt, muß einmal um diesen Hintergrund wissen, um dann zu verstehen, warum die evangelische Kirche in tausend Teile sich gesplittet hat; jeder praktiziert die Sakramene nach eigenem Denkvogel. Ein aufgeblasener Unsinn, der sich als Klugheit zu verkleiden versucht Wer keine Argumente hat, kann nur auf Unsinn oder falsche Aussagen zurückgreifen
platon Geschrieben 20. August 2006 Melden Geschrieben 20. August 2006 Ein aufgeblasener Unsinn, der sich als Klugheit zu verkleiden versucht Dann erkläre mir mal bitte das Verhältnis Luthers zu Ockham....
Lutheraner Geschrieben 20. August 2006 Autor Melden Geschrieben 20. August 2006 Ein aufgeblasener Unsinn, der sich als Klugheit zu verkleiden versucht Dann erkläre mir mal bitte das Verhältnis Luthers zu Ockham.... Hast du eine Lutherfixierung ? In dem obigen Beitrag ging es um den Glauben der Bibel und der alten Kirche. Davon abgesehen, dass Luther uns gelehrt hat, uns daran zu halten, kann man ihn völlig außen vor lassen.
platon Geschrieben 20. August 2006 Melden Geschrieben 20. August 2006 Hast du eine Lutherfixierung? In dem obigen Beitrag ging es um den Glauben der Bibel und der alten Kirche. Davon abgesehen, dass Luther uns gelehrt hat, uns daran zu halten, kann man ihn völlig außen vor lassen. Ich dachte, wenn man den lutherischen Glauben verstehen will, muß man zuerst nach den Wurzeln schauen. Wie ist es mit der Zwei-Welten-Theorie? Gehst Du da überhaupt mit? Die Welt ist eine von Gott losgelöste Wirklichkeit, die der Erlösung braucht. Bis zur Erlösung ist die Welt nur die Welt und nicht eine von Gott durchdrungene Wirklichkeit. Da wundert es nicht, daß man sagt, die Ehe sei ein weltlich Ding und mehr nicht.
Lutheraner Geschrieben 21. August 2006 Autor Melden Geschrieben 21. August 2006 Ich dachte, wenn man den lutherischen Glauben verstehen will, muß man zuerst nach den Wurzeln schauen. Das ist richtig. Schau in die Bibel - sie ist die Wurzel des Glaubens - und hat schon unzähligen Menschen geholfen.
platon Geschrieben 21. August 2006 Melden Geschrieben 21. August 2006 Das ist richtig. Schau in die Bibel - sie ist die Wurzel des Glaubens - und hat schon unzähligen Menschen geholfen. Und da steht drin: "Niemand soll scheiden, was Gott verbunden hat." Und da steht auch drin: "Mann und Frau werden ein Fleisch " Trotzdem wird geschieden wie bei den Atheisten.
Elima Geschrieben 21. August 2006 Melden Geschrieben 21. August 2006 Das ist richtig. Schau in die Bibel - sie ist die Wurzel des Glaubens - und hat schon unzähligen Menschen geholfen. Und da steht drin: "Niemand soll scheiden, was Gott verbunden hat." Und da steht auch drin: "Mann und Frau werden ein Fleisch " Trotzdem wird geschieden wie bei den Atheisten. Es gibt aber auch die "Unzuchtsklausel" als Scheidungsgrund bei Mt.!
Lutheraner Geschrieben 21. August 2006 Autor Melden Geschrieben 21. August 2006 Das ist richtig. Schau in die Bibel - sie ist die Wurzel des Glaubens - und hat schon unzähligen Menschen geholfen. Und da steht drin: "Niemand soll scheiden, was Gott verbunden hat." Und da steht auch drin: "Mann und Frau werden ein Fleisch " Trotzdem wird geschieden wie bei den Atheisten. Diese Aussage kannst du sicherlich statistisch belegen ? "Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe." (Matthäus 19,9) So viel ich weiß, ist diese Bibelstelle in der kath. Kirche nicht mehr gültig, für Kirchen, die die Bibel ernst nehmen, gilt sie aber weiterhin
Elima Geschrieben 21. August 2006 Melden Geschrieben 21. August 2006 (bearbeitet) "Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe." (Matthäus 19,9) So viel ich weiß, ist diese Bibelstelle in der kath. Kirche nicht mehr gültig, für Kirchen, die die Bibel ernst nehmen, gilt sie aber weiterhin Es ist sicher, dass diese Stelle nur bei Mt. steht, die übrigen Evangelisten kennen diese Ausnahme nicht. Alle übrigen überlieferten Jesus-Worte zur Ehe passen eher nicht zu dieser Ausnahmeregelung. Warum erlaubt die ev. Kirche eigentlich die Polygamie nicht, die doch im AT gut bezeugt ist und die Luther selbst einer Scheidungsregelung vorgezogen hätte, die er nur als Ablösung der Steinigung der Ehebrecherin ansieht. bearbeitet 21. August 2006 von Elima
Lutheraner Geschrieben 21. August 2006 Autor Melden Geschrieben 21. August 2006 (bearbeitet) "Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe." (Matthäus 19,9) So viel ich weiß, ist diese Bibelstelle in der kath. Kirche nicht mehr gültig, für Kirchen, die die Bibel ernst nehmen, gilt sie aber weiterhin Es ist sicher, dass diese Stelle nur bei Mt. steht, die übrigen Evangelisten kennen diese Ausnahme nicht. Alle übrigen überlieferten Jesus-Worte zur Ehe passen eher nicht zu dieser Ausnahmeregelung. Das stimmt. Meines Wissen erkennen trotzdem alle Kirchen (auch die, die Glaubensinhalte aus der Tradition übernommen haben) außer der RKK diese Bibelstelle an. Sie hat auch eine wichtige Bedeutung: Wenn der Partner reulos dauerhaft Ehebruch begeht (sich also neu mit jemand anderen verheiratet), warum soll der sitzengelassene Mensch nach einer gewissen Zeit nicht die Möglichkeit eines Neubeginns mit einem neuen Partner haben ? Warum erlaubt die ev. Kirche eigentlich die Polygamie nicht, die doch im AT gut bezeugt ist und die Luther selbst einer Scheidungsregelung vorgezogen hätte, die er nur als Ablösung der Steinigung der Ehebrecherin ansieht. Die Wiederverheiratung ist doch eigentlich Polygamie. Die Ehe ist vor Gott unauflöslich. In der Bibel gibt es aber genug stellen die belegen, dass die Monogamie die richtige Eheform ist. Z.B. Paulus im 1. Korintherbrief: "Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann." bearbeitet 21. August 2006 von Lutheraner
Elima Geschrieben 21. August 2006 Melden Geschrieben 21. August 2006 (bearbeitet) "Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe." (Matthäus 19,9) So viel ich weiß, ist diese Bibelstelle in der kath. Kirche nicht mehr gültig, für Kirchen, die die Bibel ernst nehmen, gilt sie aber weiterhin Es ist sicher, dass diese Stelle nur bei Mt. steht, die übrigen Evangelisten kennen diese Ausnahme nicht. Alle übrigen überlieferten Jesus-Worte zur Ehe passen eher nicht zu dieser Ausnahmeregelung. Das stimmt. Meines Wissen erkennen trotzdem alle Kirchen (auch die, die Glaubensinhalte aus der Tradition übernommen haben) außer der RKK diese Bibelstelle an. Sie hat auch eine wichtige Bedeutung: Wenn der Partner reulos dauerhaft Ehebruch begeht (sich also neu mit jemand anderen verheiratet), warum soll der sitzengelassene Mensch nach einer gewissen Zeit nicht die Möglichkeit eines Neubeginns mit einem neuen Partner haben ? Warum erlaubt die ev. Kirche eigentlich die Polygamie nicht, die doch im AT gut bezeugt ist und die Luther selbst einer Scheidungsregelung vorgezogen hätte, die er nur als Ablösung der Steinigung der Ehebrecherin ansieht. Die Wiederverheiratung ist doch eigentlich Polygamie. Die Ehe ist vor Gott unauflöslich. In der Bibel gibt es aber genug stellen die belegen, dass die Monogamie die richtige Eheform ist. Z.B. Paulus im 1. Korintherbrief: "Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann." Genau deswegen fordert ja Luther die Ehe "um der Hurerei willen", nicht wegen der gegenseitigen Ergänzung, sondern zur Disziplierung der Sexualität. Aber dass Luther die Scheidung als humanere Ablösung der Steinigung ansieht und er eigentlich lieber die Doppelehe nach dem Vorbild der Patriarchen gehabt hätte, steht in einer seiner Schriften. Ich muss mal in den Unterlagen zu meiner Zulassungsarbeit suchen. bearbeitet 21. August 2006 von Elima
Lutheraner Geschrieben 21. August 2006 Autor Melden Geschrieben 21. August 2006 (bearbeitet) Genau deswegen fordert ja Luther die Ehe "um der Hurerei willen", nicht wegen der gegenseitigen Ergänzung, sondern zur Disziplierung der Sexualität. Wobei es auch Bibelstellen gibt, die man anders verstehen kann (das fängt schon mit der Genesis an). Im Spätmittelalter gab es praktisch noch keine "Liebeshochzeiten", Luthers Sichtweise hängt vielleicht auch damit zusammen. Aber dass Luther die Scheidung als humanere Ablösung der Steinigung ansieht und er eigentlich lieber die Doppelehe nach dem Vorbild der Patriarchen gehabt hätte, steht in einer seiner Schriften. Ich muss mal in den Unterlagen zu meiner Zulassungsarbeit suchen. Das kann sein. Aber es zählt, was in der Bibel steht. Luther war kein Apostel und kein Prophet, sondern ein Theologe unter vielen, der genauso oft recht und unrecht hatte, wie die anderen auch. bearbeitet 21. August 2006 von Elima
platon Geschrieben 23. August 2006 Melden Geschrieben 23. August 2006 Es gibt aber auch die "Unzuchtsklausel" als Scheidungsgrund bei Mt.! ... von der die Exegeten sagen, es handele sich mit großer Wahrscheinlichkeit eine Hinzufügung der ersten Christen war, weil es unter den Heidenchristen zu Ehen unter Verwandten gekommen war. Diese Ehen unter Verwandten darf man lösen, da sie de facto von Anfang an ungültig waren; man wollte dies in der Schrift deutlicher machen. Übrigens, auch wenn es sich hierbei um eine aller Wahrscheinlichkeit nach um eine Hinzufügung handelt, das ist auch Wort Gottes; der Heilige Geist, der fortwährend wirkt! (Der Inzest verbietet sich seit eh und jeh).
platon Geschrieben 23. August 2006 Melden Geschrieben 23. August 2006 Diese Aussage kannst du sicherlich statistisch belegen? Mir ist nur bekannt, daß die Scheidungsquote unter den Atheisten knapp unter 50% liegt, während bei den Christen liegt sie bei 40%, also nicht sonderlich besser. Wenn man sich wenigstens gute Vorsätze macht, ist die Chance besser, daß es zu einer Änderung kommt, denke ich. Aber als allererstes müssen die Leute verstehen, daß es sich hier nicht um eine Entscheidung handelt, die man nach Belieben tun kann, sondern daß nur die Trennung erfolgen sollte, wenn es schwerwiegende Gründe dafür gibt, und daß Scheidung nicht das Gleiche ist wie die Trennung bei bleibenden Eheband. Und auch muß man kapieren, daß bei Fragen um Nichtigkeitserklärungen es hauptsächlich um Wahrheit über Gültigkeit handelt. Wahrheit ist etwas Göttliches. Die Ehe - auch die Naturehe - hat (nur) in Gott ihren Wesenskern.
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