Sakrament der Ehe

[Flo77]

Sie wirft insofern Probleme auf, als die kirchliche (also das Sakrament im Falle von Katholiken) auch als Zivilvertrag gilt.

 

Die beiden Dinge sollten auseinandergehalten werden!

Warum?

[Werner001]

Sie wirft insofern Probleme auf, als die kirchliche (also das Sakrament im Falle von Katholiken) auch als Zivilvertrag gilt.

 

Die beiden Dinge sollten auseinandergehalten werden!

Warum?

Weil ein ziviler Vertrag ein ziviler Vertrag ist und ein Sakrament ein Sakrament ist.

 

Genauso wie es Unsinn ist, daß die rkK jedem das Sakrament in den Hals schiebt, der es gar nicht haben möchte, genauso ist es unsinnig wenn der Staat jedem einen Zivilvertrag in den Hals schiebt, der ihn gar nicht haben möchte.

 

Jeder sollte selbst entscheiden können, ob er das eine, das andere, oder beides haben möchte.

 

An der gegenwärtigen Einmischung der Kirche in die Zivilehe sieht man ja wohin die Vermengung führt.

 

Das ist, wie wenn die Kirche jedes Weizenbrot zum eucharistischen Brot erklären würde, und dann einen erbitterten Kampf mit den Bäckern anfangen würde, um ihnen zu verbieten, Hefe oder Gewürze in Weizenbrot zu verbacken, mit der Begründung, daß das das Sakrament verunglimpfen würde.

 

Werner

[Franziskaner]

ein sehr guter beitrag. du vertrittst sehr glaubwürdig dieses ideal. und ich gebe dir auch recht - und doch.... die menschen scheitern halt immer wieder. und dann?

 

Ja, die Menschen scheitern immer wieder, manchmal ist es mehr, manchmal weniger sichtbar. Aber soll man deshalb das Ideal niedriger hängen? Ich habe dann immer die Textzeile von Annie Lenox im Ohr:

 

"Better to have lost in love, than never to have loved at all."

 

Ich verurtteile keinen, der nach den wirklichen Scheitern seiner Ehe nicht allein leben kann oder will, und ich glaube auch dass diese neue Beziehung ein relatives Gut darstellen kann. Ich finde es auch schade, dass den Betroffenen die Teilnahme an der Eucharistie nicht in Absprache mit dem Priester erlaubt wird. Ich halte nur die Vorstellung, dass eine Folge von Beziehungen das Leben reicher und erfüllter macht als eine lebenslange Ehe, für eine Illusion.

 

Es wird oft gesagt, die Menschen hätten zu hohe Erwartungen an eine Ehe.

 

Ich meine eher, sie haben zu hohe Erwartungen an eine Scheidung

[Franziskaner]

Gehen wir einfach mal 200 Jahre zurück. Ein gutes aber naives Mädchen auf dem Dorf läßt sich eines Abends unter dem Einfluß von Alkohol von einem furchtbaren Kerl vögeln. Aufgrund der Schande zerren die Eltern die beiden baldmöglichst vor den Altar, sie müssen heiraten. Das Leben wird für das Mädchen zur Hölle. Ihr Mann säuft, prügelt sie und behandelt sie von Anfang an schlecht, sie hat auch keine Chance ihn zu bessern.

Ist das eine von Gott gewollte Ehe ? Ich sage nein. Das ist ein menschlicher Unfall.

Das Mädchen darf nach kath. Glauben ihren Mann verlassen, aber sie darf nie wieder einen anderen heiraten.

Aufgrund des einen unverzeihlichen Fehlers (verführt worden sein), kann sie nie in den Genuß kommen eine glückliche Ehe zu führen.

 

Das ist sachlich falsch. Zu einer gültigen katholischen Ehe gehört die Freiwilligkeit (und zwar auch schon immer, auch wenn das gesellschaftlich oft anders praktiziert wurde). Eine Annullierung dieser "Ehe" waäre kein Problem und würde heutzutage auch zügig gehandhabt.

[Franziskaner]

Ich glaube ich kapier jetzt den Unterschied langsam. Bei euch geht die "Verbindung durch Gott" durch den Akt des Spendens des Sakraments aus, für mich ist das jedoch so zu verstehen, dass Gott zwei Menschen füreinander bestimmt hat.

 

 

Neinnnnn!

 

Die Eheleute spenden sich das Sakrament ja gegenseitig (der Priester oder Diakon ist nur dabei). D.h. die Verbindung der Eheleute durch die persönliche Liebesgeschichte (hoffentlich unter Mitwirkung einer Erleuchtung durch den heiligen Geist ) und die Verbindung durch das Sakrament sind ein und dieselbe Sache; bezw durch das Sakrament unterstützt Gott die Verwirklichung des Vorsatzes, sich zu lieben und einander ein Leben lang treu zu bleiben.

bearbeitet 18. Juli 2006 von Franziskaner

[Franziskaner]

Apropos anlesen: Wie ist das eigentlich mit der Anullierung einer solchen "Naturehe"? Das dürfte doch dann gar nicht möglich sein, oder? Beim Anullierungsprozess wird ja "nur" das Sakrament für inexistent erklärt, wenn es aber eh nie eines gab.....

 

Werner

 

 

Die Naturehe kommt zustande durch die elementare Wucht der jeweiligen Liebesgeschichte, und baut sich dann aus durch die daraus entstehenden Kinder. Wenn es dieses Urerlebnis, die Vorbehaltlose Öffnung gegenüber einem an und für sich fremden Menschen (noch dazu so unterschiedlich wie Mann und Frau) nicht gegeben hat, dann ist auch keine Naturehe zustande gekommen.

[Werner001]

Apropos anlesen: Wie ist das eigentlich mit der Anullierung einer solchen "Naturehe"? Das dürfte doch dann gar nicht möglich sein, oder? Beim Anullierungsprozess wird ja "nur" das Sakrament für inexistent erklärt, wenn es aber eh nie eines gab.....

 

Werner

 

 

Die Naturehe kommt zustande durch die elementare Wucht der jeweiligen Liebesgeschichte, und baut sich dann aus durch die daraus entstehenden Kinder. Wenn es dieses Urerlebnis, die Vorbehaltlose Öffnung gegenüber einem an und für sich fremden Menschen (noch dazu so unterschiedlich wie Mann und Frau) nicht gegeben hat, dann ist auch keine Naturehe zustande gekommen.

Das hört sich cool an. Dann kenne ich einige schwule Paare, die ganz zweifellos eine Naturehe führen!

 

Werner

[Franziskaner]

Apropos anlesen: Wie ist das eigentlich mit der Anullierung einer solchen "Naturehe"? Das dürfte doch dann gar nicht möglich sein, oder? Beim Anullierungsprozess wird ja "nur" das Sakrament für inexistent erklärt, wenn es aber eh nie eines gab.....

 

Werner

 

 

Die Naturehe kommt zustande durch die elementare Wucht der jeweiligen Liebesgeschichte, und baut sich dann aus durch die daraus entstehenden Kinder. Wenn es dieses Urerlebnis, die Vorbehaltlose Öffnung gegenüber einem an und für sich fremden Menschen (noch dazu so unterschiedlich wie Mann und Frau) nicht gegeben hat, dann ist auch keine Naturehe zustande gekommen.

Das hört sich cool an. Dann kenne ich einige schwule Paare, die ganz zweifellos eine Naturehe führen!

 

Werner

 

Samt daraus entstanden Kindern?

 

Ansonsten: wenn die das so erleben und praktizieren, ist das sicherlich weit positver als die Selbstdarstellung der Schwulenszene beim Kölner CSD

bearbeitet 18. Juli 2006 von Franziskaner

[Lutheraner]

Ich glaube ich kapier jetzt den Unterschied langsam. Bei euch geht die "Verbindung durch Gott" durch den Akt des Spendens des Sakraments aus, für mich ist das jedoch so zu verstehen, dass Gott zwei Menschen füreinander bestimmt hat.

 

 

Neinnnnn!

 

Die Eheleute spenden sich das Sakrament ja gegenseitig (der Priester oder Diakon ist nur dabei). D.h. die Verbindung der Eheleute durch die persönliche Liebesgeschichte (hoffentlich unter Mitwirkung einer Erleuchtung durch den heiligen Geist ) und die Verbindung durch das Sakrament sind ein und dieselbe Sache; bezw durch das Sakrament unterstützt Gott die Verwirklichung des Vorsatzes, sich zu lieben und einander ein Leben lang treu zu bleiben.

 

Klingt gut. Protestanten glauben dasselbe, ohne dass sie es Sakrament nennen und damit festlegen müssen wann genau es gespendet wird und wann es gültig ist und wann nicht.

 

Das ist ja alles biblisch fundiert. Die Stellen wurden hier schon zitiert ("was Gott zusammenfügt soll der Mensch nicht scheiden" / "... werden ein Fleisch" u.s.w.).

Nicht biblisch ist die Spendung eines Sakraments als Akt. Sonst müssten doch Berichte über kirchliche Massenhochzeiten (wie bei den Moonies ) nach den Bekehrungen und Taufen von denen das NT berichtet, biblisch überliefert worden sein.

[Werner001]

Apropos anlesen: Wie ist das eigentlich mit der Anullierung einer solchen "Naturehe"? Das dürfte doch dann gar nicht möglich sein, oder? Beim Anullierungsprozess wird ja "nur" das Sakrament für inexistent erklärt, wenn es aber eh nie eines gab.....

 

Werner

 

 

Die Naturehe kommt zustande durch die elementare Wucht der jeweiligen Liebesgeschichte, und baut sich dann aus durch die daraus entstehenden Kinder. Wenn es dieses Urerlebnis, die Vorbehaltlose Öffnung gegenüber einem an und für sich fremden Menschen (noch dazu so unterschiedlich wie Mann und Frau) nicht gegeben hat, dann ist auch keine Naturehe zustande gekommen.

Das hört sich cool an. Dann kenne ich einige schwule Paare, die ganz zweifellos eine Naturehe führen!

 

Werner

 

Samt daraus entstanden Kindern?

 

Ansonsten: wenn die das so erleben und praktizieren, ist das sicherlich weit positver als die Selbstdarstellung der Schwulenszene beim Kölner CSD

Achso, daraus entstehende Kinder sind eine notwendige Voraussetzung? Dann kenne ich allerdings viele heterosexuelle "Ehe"paare, die nur glauben eine Ehe zu führen, es aber in Wirklichkeit gar nicht tun. Ziemlich verwirrend das alles....

 

Werner

[platon]

Gehen wir einfach mal 200 Jahre zurück. Ein gutes aber naives Mädchen auf dem Dorf läßt sich eines Abends unter dem Einfluß von Alkohol von einem furchtbaren Kerl vögeln. Aufgrund der Schande zerren die Eltern die beiden baldmöglichst vor den Altar, sie müssen heiraten. Das Leben wird für das Mädchen zur Hölle. Ihr Mann säuft, prügelt sie und behandelt sie von Anfang an schlecht, sie hat auch keine Chance ihn zu bessern.

Ist das eine von Gott gewollte Ehe ? Ich sage nein. Das ist ein menschlicher Unfall.

Das Mädchen darf nach kath. Glauben ihren Mann verlassen, aber sie darf nie wieder einen anderen heiraten.

Aufgrund des einen unverzeihlichen Fehlers (verführt worden sein), kann sie nie in den Genuß kommen eine glückliche Ehe zu führen.

Hallo Lutheraner,

 

das ist, da gebe ich Dir recht, keine gottgewollte Ehe, und nach dem jetzigen kanonischen Recht ist diese Ehe ungültig. Die Ehe setzt voraus, daß die Bedingungen der Möglichkeit gegeben sind. Beide müssen die notwendige Reife haben, und beide müssen es wollen. Dieser Wille ist mit konstitutiv im Wesen des katholischen Eheverständnisses. Im von Dir genannten Beispiel ist das Mädchen offensichtlich unreif, und zweitens ist das gezwungen. Wenn sie vor ein kirchliches Gericht geht, wird die Ehe annuliert, und vielleicht gibt es wegen des Zwanges sogar eine kirchliche Strafe für diejenigen, die das Mädchen zu heiraten zwangen. Das ist der heutige Stand der Dinge. Wie es vor der Überarbeitung des kanonischen Rechts aussah, kann ich Dir nicht sagen.

 

Aber Du irrst offensichtlich in diesem Deinen von Dir konstruhierten Beispiel.

 

Was sich hier kirchenrechtlich formuliert, hat im Leben auch einen Sinn, denn niemand kann ein derartiges Versprechen leisten, der unreif ist. Und ein Versprechen ist keines, wenn es gezwungenermaßen gegeben wird.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 18. Juli 2006 von platon

[platon]

Sie wirft insofern Probleme auf, als die kirchliche (also das Sakrament im Falle von Katholiken) auch als Zivilvertrag gilt. Die beiden Dinge sollten auseinandergehalten werden!

Warum?

Weil ein ziviler Vertrag ein ziviler Vertrag ist und ein Sakrament ein Sakrament ist.

Ich hätte da einen anderen Vorschlag. Wenn zwei Katholiken nur zivil heiraten, dann kann es gut sein, daß sie die Gemeinschaft nur deshalb so schließen, weil sie sich eine "Auflösungsoption" freihalten wollen. Wenn das aber so ist, dann ist eigentlich kein Versprechen geleistet, also spricht das für die Ungültigkeit dieser Ehe. Wenn sie es dennoch dabei ernst meinen, Kinder zeugen und einen Haushalt gründen, dann entsteht eine sittliche Pflicht, hier diese Gemeinschaft nicht zu lösen, womit dieses sittliche Sollen als göttliches Gebot verstanden werden könnte, womit eine reine Naturehe entstehen würde, die vor Gott nicht auflösbar wäre. Daher ist meine Argumentation hier zu sagen, sobald ein gemeinsamer Haushalt, eine Liebesgemeinschaft gegründet und Kinder gezeugt wurden, sollte man eine zivile Ehe nicht mehr für ungültig erklären dürfen, jedenfalls nicht mit der Begründung, sie sei nicht kirchlich geschlossen worden.

 

Was es aber bleibt, wenn Katholiken nur zivil heiraten, das ist der Zustand der Sünde, denn entweder man lebt zusammen, genießt den Sex und man hält das Versprechen zurück, oder man meint es ernst, scheut sich aber als Erwachsener die volle Konsequenzen vor der Kirchenöffentlichkeit zu ziehen. So oder so entsteht ein Zustand in der Schwebe, wo unter Umständen keiner weiß, woran er ist. Das ist ähnlich wie ein Werk eines Künstlers, der einen Marmorblock rund haut, und keiner zum Schluß weiß, ob das nun eine nackte Frau oder eine abgerundete Landschaft darstellen soll. Man muß um diese Zweideutigkeiten wissen, um dann als Erwachsener lieber klare Worte sprechen, das Ja sei ein Ja und nicht ein Jain.

 

Grüße, Carlos

[Franziskaner]

Die Naturehe kommt zustande durch die elementare Wucht der jeweiligen Liebesgeschichte, und baut sich dann aus durch die daraus entstehenden Kinder. Wenn es dieses Urerlebnis, die Vorbehaltlose Öffnung gegenüber einem an und für sich fremden Menschen (noch dazu so unterschiedlich wie Mann und Frau) nicht gegeben hat, dann ist auch keine Naturehe zustande gekommen.

Das hört sich cool an. Dann kenne ich einige schwule Paare, die ganz zweifellos eine Naturehe führen!

 

Werner

 

Samt daraus entstanden Kindern?

 

Ansonsten: wenn die das so erleben und praktizieren, ist das sicherlich weit positver als die Selbstdarstellung der Schwulenszene beim Kölner CSD

Achso, daraus entstehende Kinder sind eine notwendige Voraussetzung? Dann kenne ich allerdings viele heterosexuelle "Ehe"paare, die nur glauben eine Ehe zu führen, es aber in Wirklichkeit gar nicht tun. Ziemlich verwirrend das alles....

 

Werner

 

Eigentlich nicht, denn tatsächlich macht es die Eheschließung ungültig, wenn da schon die feste Absicht vorlag, keine Kinder zu bekommen.

 

Anders sieht es aus, wenn das Ehepaar gerne Kinder haben möchte, aber keine bekommen kann. Dann sind sie aufgerufen, auf die Hilfestellung des medizinisch-industriellen Komplexes zu verzichten, und Fruchtbarkeit im übertragenen Sinne zu leben. Ich denke schon, dass diese Aussage für lebenslang zusammenlebende Homosexuelle Paare ein Ansatzpunkt für die persönliche Glaubensgestaltung wäre. Aber "objektiv" ist es natürlich so, dass eine homosexuelle Beziehung Kinder von vorneherein ausschließt.

bearbeitet 18. Juli 2006 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ich glaube ich kapier jetzt den Unterschied langsam. Bei euch geht die "Verbindung durch Gott" durch den Akt des Spendens des Sakraments aus, für mich ist das jedoch so zu verstehen, dass Gott zwei Menschen füreinander bestimmt hat.

 

 

Neinnnnn!

 

Die Eheleute spenden sich das Sakrament ja gegenseitig (der Priester oder Diakon ist nur dabei). D.h. die Verbindung der Eheleute durch die persönliche Liebesgeschichte (hoffentlich unter Mitwirkung einer Erleuchtung durch den heiligen Geist ) und die Verbindung durch das Sakrament sind ein und dieselbe Sache; bezw durch das Sakrament unterstützt Gott die Verwirklichung des Vorsatzes, sich zu lieben und einander ein Leben lang treu zu bleiben.

 

Klingt gut. Protestanten glauben dasselbe, ohne dass sie es Sakrament nennen und damit festlegen müssen wann genau es gespendet wird und wann es gültig ist und wann nicht.

 

Das ist ja alles biblisch fundiert. Die Stellen wurden hier schon zitiert ("was Gott zusammenfügt soll der Mensch nicht scheiden" / "... werden ein Fleisch" u.s.w.).

Nicht biblisch ist die Spendung eines Sakraments als Akt. Sonst müssten doch Berichte über kirchliche Massenhochzeiten (wie bei den Moonies ) nach den Bekehrungen und Taufen von denen das NT berichtet, biblisch überliefert worden sein.

 

Es sist richtig, dass die Ehe in gewisser Weise eine Sonderstellung unter den Sakramenten hat, weil sie nicht direkt auf das Wirken Jesu zurückgeführt wird, sondern auf eine natürliche Eigenschaft des Menschen, die Gott ihm mitgegeben hat. Diese Eigenschaft des Menschen hatte er ja schon vor dem Sündenfall. In der Ehe, und zwar auch der nichtchristlichen Naturehe, leuchtet ein Rest paradiesischer Zustände durch die gebrochene Realität unseres Lebens.

 

Meiner Erfahrung nach ist es so, dass Kinder diese Form der Beziehung als die selbstverständliche und die natürliche Betrachten. Die These, dass man mehrere Beziehungen im Leben braucht, dass man auf keinen Fall den ersten Freund/die erste Freundin heiraten soll, taucht erst später, mit fortschreitender Desillusionierung auf.

 

Interessant wäre die Frage, ob das in Gesellschaften, in denen die Naturehe in anderer Form deformiert ist (z.B. durch die Polygamie) bei Kindern auch so ist. Müsste man mal untersuchen. In der arabischen Lyrik, die ich kenne, taucht die Liebe auf jeden Fall auch nur in Form einer Paarbeziehung auf. Ein "flotter Dreier", der ja durch die Polygamie eigentlich entstehen könnte , ist meines Wissens noch nicht poetisch besungen worden.

 

Zum Sakramentsverständnis:

In der katholischen Kirche gibt es Sakramente, die nicht von Jesus ausdrücklich eingesetzt worden sind. (Streng genommen gilt das ja auch für die Taufe, die von Johannes dem Täufer stammt, und nicht von Jesus). Diese Sakramente leiten sich vom Handeln Jesu her. Die Priesterweihe von seiner Auswahl der Apostel, die Beichte von seiner Praxis der Sündenvergebung, die Firmung von seinem Versprecheen, den hl. Geist zu senden, und die Krankensalbung von seinen Heilungen.

 

Ehen hat er zwar nicht gestiftet, aber er hat die Ehe ausdrücklich gutgeheißen, einige Dinge dazu gesagt, und bei der Hochzeit von Kana dem Brautpaar zu einer gelungenen Feier verholfen.

 

Wenn Du mich fragst: ob man das jetzt Sakrament nennt oder nicht, ist bestimmt nicht entscheidend für unser ewiges Heil. Aber durch die Sakramentenpraxis der katholischen Kirche setzt sich das Handeln Jesu fort und hilft uns so bei einem gelungenen Leben und einer gelungenen Gottesbeziehung.

bearbeitet 18. Juli 2006 von Franziskaner

[Werner001]

Die Naturehe kommt zustande durch die elementare Wucht der jeweiligen Liebesgeschichte, und baut sich dann aus durch die daraus entstehenden Kinder. Wenn es dieses Urerlebnis, die Vorbehaltlose Öffnung gegenüber einem an und für sich fremden Menschen (noch dazu so unterschiedlich wie Mann und Frau) nicht gegeben hat, dann ist auch keine Naturehe zustande gekommen.

Das hört sich cool an. Dann kenne ich einige schwule Paare, die ganz zweifellos eine Naturehe führen!

 

Werner

 

Samt daraus entstanden Kindern?

 

Ansonsten: wenn die das so erleben und praktizieren, ist das sicherlich weit positver als die Selbstdarstellung der Schwulenszene beim Kölner CSD

Achso, daraus entstehende Kinder sind eine notwendige Voraussetzung? Dann kenne ich allerdings viele heterosexuelle "Ehe"paare, die nur glauben eine Ehe zu führen, es aber in Wirklichkeit gar nicht tun. Ziemlich verwirrend das alles....

 

Werner

 

Eigentlich nicht, denn tatsächlich macht es die Eheschließung ungültig, wenn da schon die feste Absicht vorlag, keine Kinder zu bekommen.

 

Anders sieht es aus, wenn das Ehepaar gerne Kinder haben möchte, aber keine bekommen kann. Dann sind sie aufgerufen, auf die Hilfestellung des medizinisch-industriellen Komplexes zu verzichten, und Fruchtbarkeit im übertragenen Sinne zu leben. Ich denke schon, dass diese Aussage für lebenslang zusammenlebende Homosexuelle Paare ein Ansatzpunkt für die persönliche Glaubensgestaltung wäre. Aber "objektiv" ist es natürlich so, dass eine homosexuelle Beziehung Kinder von vorneherein ausschließt.

Deine Argumentation ist nicht überzeugend.

1. Es gibt auch viele homosexuelle Paare die gerne Kinder haben möchten, daß sie keine auf natürlichem Weg bekommen können, dafür können sie ja nichts.

2. Es gibt auch viele heterosexuelle Paare, die wissen von vorneherein, daß sie auf natürlichem Weg nie Kinder haben können, trotzdem ist ihre Ehe gültig.

 

Werner

[Werner001]

Meiner Erfahrung nach ist es so, dass Kinder diese Form der Beziehung als die selbstverständliche und die natürliche Betrachten.

Was soll das beweisen? Waisenkinder sehen das Waisenhaus "als die selbstverständliche und die natürliche Form der Beziehung" an, solange sie nichts anderes kennen.

 

Und die Kinder meiner Nachbarn sehen es als selbstverständlich und natürlich an, daß sie einen Stiefvater haben, weil ihr Vater zu früh gestorben ist, als dass sie sich noch an ihn erinnern können.

 

Udn meine Neffen sehen es als ganz natürlich und selbstverständlich an, daß sie einen Onkel haben, der mit einer Tante verheiratet ist und einen anderen Onkel, der mit einem Onkel verheiratet ist (und finden das sogar richtig cool, weil sie mit den Onkels mehr anfangen können als mit der Tante )

 

Kinder sehen das als natürlich und selbstverständlich an, womit sie aufwachsen.

 

Werner

[Long John Silver]

Meiner Erfahrung nach ist es so, dass Kinder diese Form der Beziehung als die selbstverständliche und die natürliche Betrachten.

Was soll das beweisen? Waisenkinder sehen das Waisenhaus "als die selbstverständliche und die natürliche Form der Beziehung" an, solange sie nichts anderes kennen.

 

Und die Kinder meiner Nachbarn sehen es als selbstverständlich und natürlich an, daß sie einen Stiefvater haben, weil ihr Vater zu früh gestorben ist, als dass sie sich noch an ihn erinnern können.

 

Udn meine Neffen sehen es als ganz natürlich und selbstverständlich an, daß sie einen Onkel haben, der mit einer Tante verheiratet ist und einen anderen Onkel, der mit einem Onkel verheiratet ist (und finden das sogar richtig cool, weil sie mit den Onkels mehr anfangen können als mit der Tante )

 

Kinder sehen das als natürlich und selbstverständlich an, womit sie aufwachsen.

 

Werner

 

Und meine Kinder sahen es von früher Kindheit an als natürlich und selbstverständlich an, dass ihr Vater einen Lebensgefährten hat, und dass wir vier zusammen eine Familie sind, und sie waren immer ausgesprochen froh und glücklich darüber.

 

Silver

[Franziskaner]

Meiner Erfahrung nach ist es so, dass Kinder diese Form der Beziehung als die selbstverständliche und die natürliche Betrachten.

Was soll das beweisen? Waisenkinder sehen das Waisenhaus "als die selbstverständliche und die natürliche Form der Beziehung" an, solange sie nichts anderes kennen.

 

Und die Kinder meiner Nachbarn sehen es als selbstverständlich und natürlich an, daß sie einen Stiefvater haben, weil ihr Vater zu früh gestorben ist, als dass sie sich noch an ihn erinnern können.

 

Udn meine Neffen sehen es als ganz natürlich und selbstverständlich an, daß sie einen Onkel haben, der mit einer Tante verheiratet ist und einen anderen Onkel, der mit einem Onkel verheiratet ist (und finden das sogar richtig cool, weil sie mit den Onkels mehr anfangen können als mit der Tante )

 

Kinder sehen das als natürlich und selbstverständlich an, womit sie aufwachsen.

 

Werner

 

 

Ich habe das in der Kindergartenzeit meiner Kinder eher anders erlebt. Auch bei Kindern aus gescheiterten Ehen oder von Alleinerziehenden war beim "Vater Mutter Kind" spielen die "Normalfamilie" der Maßstab.

 

Aber in gewisser Weise ist das ja eine Wette auf die Zukunft. Wenn die Naturehe wirklich existiert, dann muss sie sich ja auch im natürlichen Verlauf der Menschheitsgeschichte durchsetzen. Wenn Kinder in anderen Familienstrukturen aufwachsen, und das als völlig normal und vorbildlich erleben, dann wird sich die kirchliche Lehre in diesem Punkt mit der Zeit auflösen.

 

Ich glaube das aber nicht. Die Polygamie ist auch in den islamischen Ländern auf dem Rückzug (über die Jahrhungderte gesehen), die indischen Frauen akzeptieren auch nicht mehr so fraglos das traditionelle hinduistische Rollenmodell. Und das eben, obwohl die Kinder jeweils in derartigen Familien groß geworden sind, und diese Strukturen als "normal" erlebt haben.

 

Genauso halte ich auch die sukzessive Monogamie in den westlichen Gesellschaften für eine Erscheinug, die auf die Dauer keine Zukunft hat.

 

Homosexualität ist dabei noch mal ein Extrathema, weil es ja hier nicht um eine frei wählbare Beziehungsform geht, sondern um eine Form der Partnerwahl, zu der es für die Betroffenen keine Alternative gibt. Aber auch hier denke ich, dass das Fehlen eines andersgeschlichtlichen Erziehungspartners für die Kinder ein Manko ist, dass immer nur mühsam ausgeglichen werden kann.

[Long John Silver]

Homosexualität ist dabei noch mal ein Extrathema, weil es ja hier nicht um eine frei wählbare Beziehungsform geht, sondern um eine Form der Partnerwahl, zu der es für die Betroffenen keine Alternative gibt. Aber auch hier denke ich, dass das Fehlen eines andersgeschlichtlichen Erziehungspartners für die Kinder ein Manko ist, dass immer nur mühsam ausgeglichen werden kann.

 

Ei, wenn du meinst ...

 

Silver

[Franciscus non papa]

Apropos anlesen: Wie ist das eigentlich mit der Anullierung einer solchen "Naturehe"? Das dürfte doch dann gar nicht möglich sein, oder? Beim Anullierungsprozess wird ja "nur" das Sakrament für inexistent erklärt, wenn es aber eh nie eines gab.....

 

Werner

 

 

Die Naturehe kommt zustande durch die elementare Wucht der jeweiligen Liebesgeschichte, und baut sich dann aus durch die daraus entstehenden Kinder. Wenn es dieses Urerlebnis, die Vorbehaltlose Öffnung gegenüber einem an und für sich fremden Menschen (noch dazu so unterschiedlich wie Mann und Frau) nicht gegeben hat, dann ist auch keine Naturehe zustande gekommen.

Das hört sich cool an. Dann kenne ich einige schwule Paare, die ganz zweifellos eine Naturehe führen!

 

Werner

 

Samt daraus entstanden Kindern?

 

Ansonsten: wenn die das so erleben und praktizieren, ist das sicherlich weit positver als die Selbstdarstellung der Schwulenszene beim Kölner CSD

 

kinder sind nicht notwendig für das bestehen einer naturehe.

 

nachtrag: wieso sind mann und frau besonders unterschiedlich. ich kenne in meinem bekannten- und freundeskreis viele unterschiedliche menschen, wobei sich die unterschiede NICHT primär in ihrer geschlechtszugehörigkeit manifestieren. wenn du nachdenkst, dann wirst du das bei dir auch so beobachten können.

 

ansonsten: kennst du den kölner csd? oder redest du hier einfach nur rum?

bearbeitet 19. Juli 2006 von Oestemer

[Lutheraner]

Zum Sakramentsverständnis:

In der katholischen Kirche gibt es Sakramente, die nicht von Jesus ausdrücklich eingesetzt worden sind. (Streng genommen gilt das ja auch für die Taufe, die von Johannes dem Täufer stammt, und nicht von Jesus).

 

In dem Fall gibt es den Taufbefehl. Das ist das biblische Einsetzungswort.

 

Diese Sakramente leiten sich vom Handeln Jesu her. Die Priesterweihe von seiner Auswahl der Apostel, die Beichte von seiner Praxis der Sündenvergebung, die Firmung von seinem Versprecheen, den hl. Geist zu senden, und die Krankensalbung von seinen Heilungen.

 

Ehen hat er zwar nicht gestiftet, aber er hat die Ehe ausdrücklich gutgeheißen, einige Dinge dazu gesagt, und bei der Hochzeit von Kana dem Brautpaar zu einer gelungenen Feier verholfen.

 

Wenn Du mich fragst: ob man das jetzt Sakrament nennt oder nicht, ist bestimmt nicht entscheidend für unser ewiges Heil.

 

Inwiefern ist das Ehesakrament (oder allgemein die Ehe vor Gott) heilsentscheidend ? Flo hat hier ja anhand des KKK dargelegt, dass dem nicht so ist. Dass von katholischer Seite doch häufig das Heil im Zusammenhang mit der Ehe angesprochen wird (wie jetzt von dir oder auch auf den Seiten, die ich hier verlinkte) ist, was mich verwirrt.

 

Vielleicht hängt das mit dem katholischen Rechtfertigungsglauben zusammen:

Nach eurem Glauben (so richtig habe ich das aber noch nicht verstanden?) erfolgt auch eine Gerechtmachung durch die Sakramente der Kirche, nach evangelischem Glauben erfolgt die Rechtfertigung allein als Gerechtsprechung durch den Glauben. Für die Rechtfertigung vor Gott sind deshalb nach evang. Glauben auch keine Sakramente notwendig.

[ThomasB.]

Vielleicht hängt das mit dem katholischen Rechtfertigungsglauben zusammen:

Nach eurem Glauben (so richtig habe ich das aber noch nicht verstanden?) erfolgt auch eine Gerechtmachung durch die Sakramente der Kirche,

Das ist nicht ganz. richtig. Wie in der Augsburger Erklärung dargelegt, erfolgt die Rechtfertigung auch bei Katholens durch die Gnade, die uns in Jesus Christus zuteil wird.

 

Die Sakramente sind Ausdruck und Zeichen dieser Gnade, sie machen sie im hier und jetzt sichtbar.

[Platona]

Der wichtigste Unterschied ist doch, dass sie die Bibel wörtlich nehmen, also die Scheidung im Falle des Ehebruchs (siehe Matthäus-Evangelium) zulassen.

 

wie wäre es bei Evangelen mit folgender Trauformel:

 

Ich will Dir treu sein, solange ich Dich attraktiv finde und wenn sich das ändert, werde ich Dich offen und ehrlich informieren. Ich will mit Dir zusammenleben mindestens für die nächsten 5 Jahre und wenn wir Kinder zeugen sollten, werde ich mich um sie irgendwie kümmern und meinen Anteil an den finanziellen Verpflichtungen übernehmen

Gegen diese Trauformel wäre, mit leichter Abwandlung des erten Teils, nichts, aber auch gar nichts einzuwenden

[Lutheraner]

 

Vielleicht hängt das mit dem katholischen Rechtfertigungsglauben zusammen:

Nach eurem Glauben (so richtig habe ich das aber noch nicht verstanden?) erfolgt auch eine Gerechtmachung durch die Sakramente der Kirche,

Das ist nicht ganz. richtig. Wie in der Augsburger Erklärung dargelegt, erfolgt die Rechtfertigung auch bei Katholens durch die Gnade, die uns in Jesus Christus zuteil wird.

 

Die Sakramente sind Ausdruck und Zeichen dieser Gnade, sie machen sie im hier und jetzt sichtbar.

 

Das heißt durch den Begriff Sakrament wird nach kath.Glauben nur festgelegt, dass eine kirchliche Handlung ein Gnadenzeichen ist ?

[ThomasB.]

Das heißt durch den Begriff Sakrament wird nach kath.Glauben nur festgelegt, dass eine kirchliche Handlung ein Gnadenzeichen ist ?

 

Ich würde sagen: durch das Sakrament wird göttliche Gnade, für die es steht, verbindlich zugesagt - als Ausdruck des (neuen) Bundes, den Gott in Jesus Christus mit seinem Volk geschlossen hat. Die von Ihm gegründete und von seinem Geist geleitete Kirche hat die Vollmacht dieser Zusage - die Quelle der Gnade aber ist Gott allein.