Sakrament der Ehe

[Werner001]

Dann könnte man ja auch bei Protestanten, die an die Realpräsenz glauben, von einem "anonymen Altarsakrament" sprechen, das dann zum Beispiel die Lutheraner empfangen.

Das kann man deswegen nicht machen, weil es mehrere Dinge gibt, die nicht in Ordnung sind. Aber in der Tat sind soche Protestanten den Katholiken in dieser Hinsicht näher.

Das erklärt aber immer noch nicht, was das Ehesakrament nun eigentlich für eine Wirkung hat.

Ich sehe nur die "Wirkung" der Ehe an sich, völlig egal ob sie sakramental ist oder nicht.

Bisher hat mir noch niemand eine Wirkung aufgezeigt, die nur die sakramentale Ehe betrifft.

 

Werner

[platon]

In einem früheren Beitrag wurde geschrieben, dass die Kinder immer eigene Kinder bleiben, auch bei Adoption. So ganz kann ich das nicht stehen lasse. Rei biologisch ist das richtig. Aber 1. nach dem Gesetz sind Adoptivkinder den leiblichen Kindern gleichgestellt. Aber auch im wirklichen Leben müssen Adoptiveltern ihre Kinder wie eigene Kinder erziehen. Da es für ein Kind schwierig ist zwei Eltern zu haben, ist es das Kind der Adoptiveltern. Elternliebe ist nicht teilbar.

Gewissermaßen gilt das auch für das Kirchenrecht. Geschwister können dürfen kirchenrechtlich nicht heiraten, auch nicht, wenn mindestens eines davon adoptiert ist.

 

Aber das andoptierte Kind darf ein blutsverwandtes Geschwister nicht heiraten, dessen Familie er quasi nicht mehr Mitglied ist. Dieses Verwandschaftsverhältnis verschwindet nie.

[Mariamante]

Dann könnte man ja auch bei Protestanten, die an die Realpräsenz glauben, von einem "anonymen Altarsakrament" sprechen, das dann zum Beispiel die Lutheraner empfangen.

Das kann man deswegen nicht machen, weil es mehrere Dinge gibt, die nicht in Ordnung sind. Aber in der Tat sind soche Protestanten den Katholiken in dieser Hinsicht näher.

Das erklärt aber immer noch nicht, was das Ehesakrament nun eigentlich für eine Wirkung hat.

Ich sehe nur die "Wirkung" der Ehe an sich, völlig egal ob sie sakramental ist oder nicht.

Bisher hat mir noch niemand eine Wirkung aufgezeigt, die nur die sakramentale Ehe betrifft.

 

Werner

Sakramente sind kein Nürnberger Trichter. Der Mensch muss mitwirken, damit sich die Gnade des Sakramentes entfalten kann. So wie die hl. Kommunion zum "Gericht" werden kann, wenn der Mensch sie im Stand der schweren Sünde empfängt, so kann auch die sakramentale Ehe kein Abbild der Liebe Christi zur Kirche, zu jeder Seele sein, wenn die Eheleute nicht durch "Erneuerung" des Sakramentes (z.B. durch die Feier der hl. Sonntagsmesse und den Empfang der hl. Kommunion) die Vereinigung mit Christus leben und vertiefen. Dort wo die Verbindung mit Christust gelebt wird, dort ist erstens die eheliche Treue möglich und zweitens bringt das Sakrament Frucht. Ich möchte als besonderes Beispiel die Eltern der hl. Therese von Lisieux nennen, deren geheiligte Ehe heiligmäßige Kinder als Frucht hervor brachte.

[Werner001]

Dann könnte man ja auch bei Protestanten, die an die Realpräsenz glauben, von einem "anonymen Altarsakrament" sprechen, das dann zum Beispiel die Lutheraner empfangen.

Das kann man deswegen nicht machen, weil es mehrere Dinge gibt, die nicht in Ordnung sind. Aber in der Tat sind soche Protestanten den Katholiken in dieser Hinsicht näher.

Das erklärt aber immer noch nicht, was das Ehesakrament nun eigentlich für eine Wirkung hat.

Ich sehe nur die "Wirkung" der Ehe an sich, völlig egal ob sie sakramental ist oder nicht.

Bisher hat mir noch niemand eine Wirkung aufgezeigt, die nur die sakramentale Ehe betrifft.

 

Werner

Sakramente sind kein Nürnberger Trichter. Der Mensch muss mitwirken, damit sich die Gnade des Sakramentes entfalten kann. So wie die hl. Kommunion zum "Gericht" werden kann, wenn der Mensch sie im Stand der schweren Sünde empfängt, so kann auch die sakramentale Ehe kein Abbild der Liebe Christi zur Kirche, zu jeder Seele sein, wenn die Eheleute nicht durch "Erneuerung" des Sakramentes (z.B. durch die Feier der hl. Sonntagsmesse und den Empfang der hl. Kommunion) die Vereinigung mit Christus leben und vertiefen. Dort wo die Verbindung mit Christust gelebt wird, dort ist erstens die eheliche Treue möglich und zweitens bringt das Sakrament Frucht. Ich möchte als besonderes Beispiel die Eltern der hl. Therese von Lisieux nennen, deren geheiligte Ehe heiligmäßige Kinder als Frucht hervor brachte.

Auch diese Antwort überzeugt nicht, weil sie eben auf jede Ehe zutrifft und nicht nur auf eine sakramentale.

 

Ich habe einen Verdacht.

 

Man hört ja immer das Argument gegen die "Homoehe", daß die "wahre Ehe" irgendwie an Wert verlöre oder dass sie irgendwie nivelliert würde und ihre besondere Stellung verlöre.

 

Ich konnte das nie nachvollziehen.

 

Inzwischen weiss ich glaube ich was gemeint ist.

 

Durch die Einführung der "Naturehe" mit gleichen Rechten und Pflichten wie die sakrmentale Ehe hat die Kirche die sakramentale Ehe nivelliert und ihr den Wert genommen.

 

Man bekommt überhaupt keinen "Mehrwert" wenn man eine sakramentale statt einer Naturehe eingeht, Wirkungen, Rechte und Pflichten sind (kirchenrechtlich) genau gleich.

 

Das Sakrament wurde dadurch eigentlich banalisiert.

 

Was die Kirche mit Zähnen und Klauen verteidigt (gegen Homoehe etc.) ist nicht etwa das Sakrament, sondern die Ehe an sich. Denn was die Besonderheit des Sakramentes sein soll, kann ja offenbar niemand mehr sagen, weil, falls es sie überhaupt gibt, keiner von ihr weiss. Das Sakrament, so scheint es mir, hat die Kirche dem Inhalt nach schon längst verloren....

 

Werner

[Lutheraner]

Hallo Werner,

 

aber nach katholischer Auffassung ist ja eine "Naturehe" keine sakramentale Ehe, oder ?

 

Im Grunde gibt es drei folgende Theorien (wenn ich das richtig verstanden habe):

 

a) Ehesakrament wird von der Kirche gespendet -> Anglik. und Orthodox

Gott wirkt in der christlichen Ehe (protestantisch)

c) jede christliche Ehe ist eine sakramentale Ehe (röm.-kath.)

 

 

Zwischen und c) sehe ich keinen Unterschied. a) ist die klarste Definition, hat aber das Problem, dass Ehen anderer christlicher Kirchen nicht sakramental sind (deshalb muß ja bei der Eheschließung mit einem orthodoxen Partner die Trauung von einem orthodoxen Priester durchfgeührt werden, sonst gilt das Sakrament nicht als gültig gespendet).

[Werner001]

Hallo Werner,

 

aber nach katholischer Auffassung ist ja eine "Naturehe" keine sakramentale Ehe, oder ?

 

Im Grunde gibt es drei folgende Theorien (wenn ich das richtig verstanden habe):

 

a) Ehesakrament wird von der Kirche gespendet -> Anglik. und Orthodox

Gott wirkt in der christlichen Ehe (protestantisch)

c) jede christliche Ehe ist eine sakramentale Ehe (röm.-kath.)

 

 

Zwischen und c) sehe ich keinen Unterschied. a) ist die klarste Definition, hat aber das Problem, dass Ehen anderer christlicher Kirchen nicht sakramental sind (deshalb muß ja bei der Eheschließung mit einem orthodoxen Partner die Trauung von einem orthodoxen Priester durchfgeührt werden, sonst gilt das Sakrament nicht als gültig gespendet).

Welche Ehe als "sakramental" gilt, ist ja schon klar in den unterschiedlichen Traditionen.

Die Frage ist ja nur, was bedeutet "sakramental" im Vergleich zu "nicht-sakramental"

 

Orthodox ist da der Unterschied klar. Der Begriff der "Naturehe" ist in der Orthodoxie unbekannt, folglich gilt jemand, der nicht orthodox geheiratet hat, ganz einfach als kirchlich unverheiratet, er kann nach einer Scheidung jederzeit einen anderen Partner kirchlich sakramental heiraten.

 

Dieser Gedanke, der wohl recht alt sein muss, hat sich in der RKK noch in der Kuriosität der "Formpflicht" erhalten.

 

Ein Katholik, der nicht katholisch heiratet gilt schlicht und einfach als unverheiratet und kann nach einer Scheidung problemlos einen anderen Partner kirchlich heiraten.

 

Hier wird also klar der Unterschied zwischen einer sakramentalen Ehe (unauflöslich etc.) und einer sonstigen Ehe (kirchenrechtlich keine Bedeutung) hervorgehoben.

 

Die ganze Verwirrung kommt erst ins Spiel, wenn man anfängt, Leute mit einem Sakrament zu "belegen", die das gar nicht wollen, und vor allem, indem man die sich die "Naturehe" ausdenkt, die ja explizit kein Sakrament ist, die aber exakt die gleiche Wirkung entfaltet wie das Sakrament.

 

Das Dilemma ist, was soll ein Sakrament sein, dessen Wirkung genau die gleiche ist wie ein ganz und gar unsakramentales Ding?

 

Man stelle sich vor, die Kirche würde lehren, die Jugendweihe würde auch die Besiegelung mit dem Heiligen Geist bewirken, sei aber kein Sakrament.

 

Was sollte dann noch das besondere am Sakrament der Firmung sein?

 

Werner

[platon]

Man bekommt überhaupt keinen "Mehrwert" wenn man eine sakramentale statt einer Naturehe eingeht, Wirkungen, Rechte und Pflichten sind (kirchenrechtlich) genau gleich.

Hallo Werner,

 

zumindest sollte hier einiges klar sein. Bei einer kirchlich getrauten Ehe, wird man an die Unauflöslichkeit erinnert, und knüpft hier an Jesu Worte. Die Ehe wird vor allen Zeugen und mit kirchlichem Segen vor Gott geschlossen. Man verspricht in Guten wie im Schlechten zueinander zu halten, bis daß der Tod einen scheidet.

 

Bei einer nicht-christlichen Ehe weißt man wirklich nicht, woran man ist. Wie bitteschön soll denn ein Versprechen gültig sein, das man nie gegeben hat? Man kann nur sagen, wenn eine Liebesgemeinschaft, ein gemeinsamer Haushalt und Kinder da sind, dann entsteht hier eine natürliche sittliche Verpflichtung, die Treue zu halten, die man als göttliches Gebot deuten könnte. Ja das gemeinsame Liebesleben bringt u.U. bereits eine solche sittliche Verpflichtung mit sich. Aber man hat noch nie ein bindendes Versprechen gegeben.

 

Außerdem, wer als Katholik keine kirchliche Ehe eingeht, dessen Versprechen gilt sehr wahrscheinlich als nicht gültig. Warum verbirgt man vor der Kirche, was man angibt, das man halten will? Hier ist der Einzelne als Erwachsener aufgerufen, eine reife Entscheidung zu treffen, und nicht zwischen den Türen zu bleiben.

 

Ich möchte mich hier verwehren, der Begriff "Naturehe" würde das Sakrament verwässern. Die Ehe gilt katholischerseits als "Geheimnis", d.h. als eine Wirklichkeit, wo sich Gottes Gnade und Natur einander durchdringen, einander bedingen, das eine nicht ohne das andere sein kann, und ich doch nicht ganz mit meinem menschlichen Verstand die Tiefe dieser Wirklichkeit überblicken kann. Das Symbol bringt gewissermaßen ein Dunkel mit sich. Nur wenn das Sakrament der Ehe kirchlich gespendet wird, die Eheleute den Vollzug der Trauung vor dem Altar und mit dem Segen des Priesters vornehmen, kann man von einer vollen Verbundenheit dieser Ehe mit Christus sprechen. Das Sakrament muß, um von einem Sakrament gesprochen werden zu können, mit Christus verbunden sein. Von der vollen Fülle der Verbundenheit mit Christus kann man nur in einem christlichen Kontext sprechen. (Gleichwohl können Atheisten ohne das zu wissen, "quasi" anonym mit Christus verbunden sein, aber hier fehlt gewissermaßen die Eindeutigkeit und es herrscht Ungewißheit.)

 

Vielleicht bringt das hier eine bessere Klärung: Als Noah den Segen Gottes empfing, der Regenbogen als Zeichen der Verbundenheit geschenkt wurde, als die alten Propheten einen Segen empfingen, so war das sehr wohl ein göttlicher Segen, der autark und ewig galt. Mag sein daß dieser Segen von damals ebenfalls mich Christus verbunden war, aber um von einem "sakramentalen" Segen im engeren Sinne zu sprechen, ist es nötig, daß die göttliche Handlung explizit mit Christus verbunden ist.

 

Das Pessahbrot galt bereits als Verbundenheit mit Gott, allerdings aß man unter den Augen Gottes. Und nun wird das Brot gewandelt und wird zum Zeichen innerster Verbundenheit mit Gott, er selbst gibt sich (mystisch=verborgen) zu essen, er schenkt sich uns im Brot. Geheimnis meint weiterhin, ich kann nicht hundert Prozent sagen, inwieweit mein Glaube rechter Glaube ist, aber ich weiß wen ich geglaubt habe. Wir Katholiken glauben, daß indem Jesus den alten Bund der Ehe und seine Unauflöslichkeit bestätigt hat, er dies zum Zeichen der Kirche und die Verbundenheit mit ihr gemacht hat. Die Kirche ist bekannterweise gewissermaßen auch mystischer Leib Christi. (Und jetzt will ich nicht hören, ich würde den Unterschied der Gemeinschaft der Gläubigen mit dem Brot nivellieren.)

 

Beim Zeichen der Ehe gilt, vergessen wir nicht, die Gnade setzt die Natur voraus. Und der Segen Gottes bekräftigt diesen Bund der Natur und macht es von Anfang an "rechtskräftig". Die Ungewißheit im natürlichen Vollzug darf ich so begegen, daß ich auf Zusage Gottes vertraue. Ich muß nicht warten, bis die Kinder da sind, bis ein halbes Jahr vergangen ist, damit ich von einer vollgültigen Ehe sprechen kann.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 29. Juli 2006 von platon

[platon]

Jetzt sind die evangelischen Mitbrüder dran, zu erklären, was sie denn als "ein weltlich Ding" verstehen. Meint man damit nur das Tierhafte der Ehe? Wohl kaum. Oder sie meinen, auch die geistigen Real-Symbolwirklichkeiten mit, d.h. die Ehe hat eine natürliche geistige Komponente. Die Ehe ist eine von Natur aus religiöse Sache. Meinen sie etwa, die Ehe hätte dann mit Christus nichts zu tun?

 

Und dann ist da die Unzuchtsklausel, von der die Exegeten sagen, es handele sich mit großer Wahrscheinlichkeit eine Hinzufügung der ersten Christen war, weil es unter den Heidenchristen zu Ehen unter Verwandten gekommen war. Diese Ehen unter Verwandten darf man lösen, da sie de facto von Anfang an ungültig waren; man wollte dies in der Schrift deutlicher machen. Das ist übrigens auch Wort Gottes, der Heilige Geist, der fortwährend wirkt!

[platon]

Hallo Leute,

 

"Was Gott gebunden hat, das darf der Mensch nicht scheiden". Das wird meist von evangelischer Seite so interpretiert, wenn es im Ehefrieden schief gegangen ist, dann hat Gott diese Ehe sowieso nicht gebunden; das waren die Leute selbst, also darf man diese eine Ehe lösen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung mit evangelischen Christen.

 

Ich provoziere mit unangenehmen Fragen, weil es hier gilt, diese Fragen zu beantworten. Solange man sie sich nicht stellt, solange bewegen wir uns wie die Krebse immer nur zur Seite und nie nach vorne.

 

Off topic:

Wenn die Frage aufkommt, ob das nicht unmenschlich sei, so erinnere ich daran, daß es katholischerseits eine Trennung bei bleibenden Eheband erlaubt ist, ohne daß es eine Sünde wäre, wenn es gewichtige Gründe gibt. Diese Trennung darf solange bleiben, bis einer dem anderen freiwillig vergeben will. Diese eine Ehe, sofern sie gültig ist, und noch mehr, wenn Kinder da sind, bleibt dann auf (unvorsehbare Zeit) auf Versöhnung angelegt. Die Ehe hat katholischerseits viel mit Wahrheit und nicht nur mit dem persönlichen Willen zu tun. Selbstverständlich soll niemand gezwungen werden, die Ehe in Treue zu halten, nur eine Sünde wäre es allemal vor Gott und den Mitmenschen, die Ehe zu scheiden. Scheidung ist nicht gleich Trennung (auf unbestimmte Zeit). Wahrheit impliziert die Frage: Wer bin ich nun, der diese und jene Entscheidung getroffen hat?

 

Carlos

bearbeitet 29. Juli 2006 von platon

[Werner001]

Carlos, du hast mich nicht überzeugt.

Für die Kirche ist die "Naturehe" ganz genauso unauflöslich wie die sakramentale Ehe, deine Meinung, dass nur eine christliche (= sakramentale) Ehe eine wirkliche unauflösliche Ehe sei, teilt die römisch-katholische Kirche nicht, du bist da aber auf einer Linie mit der Orthodoxie.

 

Werner

[platon]

Carlos, du hast mich nicht überzeugt. Für die Kirche ist die "Naturehe" ganz genauso unauflöslich wie die sakramentale Ehe, deine Meinung, dass nur eine christliche (= sakramentale) Ehe eine wirkliche unauflösliche Ehe sei, teilt die römisch-katholische Kirche nicht, du bist da aber auf einer Linie mit der Orthodoxie.

Lieber Werner,

 

hättest Du meine Beiträge aufmerksam gelesen, würdest Du sowas nicht schreiben. Dabei habe ich von ganz anfang an geschrieben, daß jede "Naturehe" im Prinzip unauflöslich ist. Das hätte Christus dort bekräftigt, dort wo er sagt: "im Anfang war es nicht so", d.h. von Adam und Eva an ist die Ehe unauflöslich, lange bevor es Christus gab. Ich versuche nur die spätere Einbindung dieses Zeichen in den Plan der Kirche zu verstehen und zu beleuchten; und was das für Wirkungen mit sich bringt.

 

Grüße, Carlos

[Werner001]

Carlos, du hast mich nicht überzeugt. Für die Kirche ist die "Naturehe" ganz genauso unauflöslich wie die sakramentale Ehe, deine Meinung, dass nur eine christliche (= sakramentale) Ehe eine wirkliche unauflösliche Ehe sei, teilt die römisch-katholische Kirche nicht, du bist da aber auf einer Linie mit der Orthodoxie.

Lieber Werner,

 

hättest Du meine Beiträge aufmerksam gelesen, würdest Du sowas nicht schreiben. Dabei habe ich von ganz anfang an geschrieben, daß jede "Naturehe" im Prinzip unauflöslich ist. Das hätte Christus dort bekräftigt, dort wo er sagt: "im Anfang war es nicht so", d.h. von Adam und Eva an ist die Ehe unauflöslich, lange bevor es Christus gab. Ich versuche nur die spätere Einbindung dieses Zeichen in den Plan der Kirche zu verstehen und zu beleuchten; und was das für Wirkungen mit sich bringt.

 

Grüße, Carlos

Hallo Carlos,

 

was hast du dann gemeint, wenn du schreibst

Bei einer nicht-christlichen Ehe weißt man wirklich nicht, woran man ist. Wie bitteschön soll denn ein Versprechen gültig sein, das man nie gegeben hat? Man kann nur sagen, wenn eine Liebesgemeinschaft, ein gemeinsamer Haushalt und Kinder da sind, dann entsteht hier eine natürliche sittliche Verpflichtung, die Treue zu halten, die man als göttliches Gebot deuten könnte. Ja das gemeinsame Liebesleben bringt u.U. bereits eine solche sittliche Verpflichtung mit sich. Aber man hat noch nie ein bindendes Versprechen gegeben.

 

Werner

[platon]

was hast du dann gemeint, wenn du schreibst

Bei einer nicht-christlichen Ehe weißt man wirklich nicht, woran man ist. Wie bitteschön soll denn ein Versprechen gültig sein, das man nie gegeben hat? Man kann nur sagen, wenn eine Liebesgemeinschaft, ein gemeinsamer Haushalt und Kinder da sind, dann entsteht hier eine natürliche sittliche Verpflichtung, die Treue zu halten, die man als göttliches Gebot deuten könnte. Ja das gemeinsame Liebesleben bringt u.U. bereits eine solche sittliche Verpflichtung mit sich. Aber man hat noch nie ein bindendes Versprechen gegeben.

Hallo Werner,

 

Du hast recht, man könnte diesen Absatz so verstehen, als ob es sich bei den nicht-christlichen Ehen nur eine sittliche Verpflichtung handelt und nicht gleichzeitig um eine neue Real-Symbol-Wirklichkeit. Auch kirchliche Juristen machen solche Spitzfindigkeiten, wonach eine Sache nicht erlaubt aber gültig sein kann. Ein Beispiel: Wenn nicht gerade Lebensgefahr besteht, ist es dem Laien nicht gestattet, eine Taufe vorzunehmen. Die Frage stellt sich, ob diese Taufe auch gültig ist.

 

Man könnte den obigen Satz so verstehen, als ob eine Naturehe eigentlich keine "Ehe" im eigentlichen Sinne wäre, sondern nur eine sittliche Verpflichtung. Die Unterscheidung ist statthaft, und es war mein Fehler, hier nicht (nocheinmal) von der Unauflöslichkeit der Naturehe zu sprechen. (Dieses Verständnis müßte von der philosophischen Seite betrachtet dem evangelischen für alle sogenannten Ehen nahekommen, die für sie eigentlich gar keine Ehen sind, weil sie ja ein weltlich Ding sind).

 

Nimm es einfach hier so, daß das katholische Denken mehr an die antike und mittelalterlichen mystischen Philosophie gebunden ist, und dort ist Sein und Sollen enger miteinander verbunden. Die seinsmäßige Würde des Menschen impliziert das Sollen, diese zu respektieren. Da die Eheschließung und Ehevollzug nach katholischem Verständnis neue Wirklichkeiten schafft, folgt dort, daß das sittliche Gesetz von Natur aus gilt, und nicht nur, weil es ein Gott gibt, der das sagt; die Ehe zu brechen ist nicht nur eine Sünde gegen Gott sondern gegen sich und gegen die Mitmenschen, es ist eine Sünde gegen die Wahrheit des Seins. Das sittliche Sollen ist ein kleiner Hinweis, wenn es gewissermaßen absolut gilt, auf das Sein.

 

Aus dem folgt, daß evangelische Christen in Teufels Küche kommen, weil es für sie die Ehe zu brechen scheinbar nur deshalb nicht gestattet ist, weil es so in der Bibel steht. Damit besteht für sie leider das berühmte euthyphrons Dilemma. Und sie müssen Gott um Vergebung bitten, wenn sie die Ehe brechen, weil sie gegen Gottes Gebote verstoßen haben, gegen das Dekalog verstoßen haben, aber nicht weil sie symbolische Realitäten durcheinander bringen, wo man zum Schluß nicht weiß, wo denn die Familie ihre Konturen hat.

 

Grüße, Carlos

[Iudex]

Ich kann mich an dieser Stelle nur noch mal wiederholen. Die katholische Kirche macht hinsichtlich der Auflösbarkeit einer sakramentalen und vollzogenen Ehe und einer Naturehe sehr wohl einen Unterschied. Ich erinnere hier an c. 1056 CIC: Die Wesenseigenschaften der Ehe sind die Einheit und die Unauflöslichkeit, die in der christlichen Ehe im Hinblick auf das Sakrament eine besondere Festigkeit erlangen ."

 

In der kirchenrechtlichen Konsequenz bedeutet das, dass eine Naturehe vergleichsweise leicht aufgelöst werden kann, während bei einer sakramentalen und vollzogenen Ehe nur der Weg eines Ehenichtigkeitsverfahrens bleibt, das nicht immer möglich ist und nicht immer zum Ziel führt. Ich empfinde diesen Unterschied in meiner Tätigkeit nicht als marginal...

 

Schöne Grüße zum Wochenbeginn von Iudex

[Werner001]

Ich kann mich an dieser Stelle nur noch mal wiederholen. Die katholische Kirche macht hinsichtlich der Auflösbarkeit einer sakramentalen und vollzogenen Ehe und einer Naturehe sehr wohl einen Unterschied. Ich erinnere hier an c. 1056 CIC: Die Wesenseigenschaften der Ehe sind die Einheit und die Unauflöslichkeit, die in der christlichen Ehe im Hinblick auf das Sakrament eine besondere Festigkeit erlangen ."

 

In der kirchenrechtlichen Konsequenz bedeutet das, dass eine Naturehe vergleichsweise leicht aufgelöst werden kann, während bei einer sakramentalen und vollzogenen Ehe nur der Weg eines Ehenichtigkeitsverfahrens bleibt, das nicht immer möglich ist und nicht immer zum Ziel führt. Ich empfinde diesen Unterschied in meiner Tätigkeit nicht als marginal...

 

Schöne Grüße zum Wochenbeginn von Iudex

Wie funktioniert denn des "vergleichsweise leichte" Auflösen einer solchen Naturehe?

 

Mal als Beispiel:

A (katholisch) ist mit B (ungetauft) verheiratet --> Naturehe

X (methodistisch) ist mit Y (presbyterianisch) standesamtlich verheiratet --> Sakrament

P (katholisch) ist mit Q (katholisch) kirchlich verheiratet --> Sakrament

 

Nun möchten A, X und P ihre Ehen auflösen lassen und jemand anderen kirchlich heiraten (X konvertiert zum Katholizismus).

 

Inwiefern hat es A da leichter als X und P?

 

Werner

[Lutheraner]

Jetzt sind die evangelischen Mitbrüder dran, zu erklären, was sie denn als "ein weltlich Ding" verstehen.

 

Ich nehme an, du möchtest wissen, weshalb nach evang. Glauben, die Ehe "ein weltlich Ding" ist.

 

Es geht darum, dass Regelungen zur Eheschließung und -auflösung nicht von der Kirche festgelegt werden können. In Deutschland erklärt die kath. Kirche jährlich scheinbar weit über 1000 Ehen für ungültig. Sie legt fest welche Ehen für sie gültig sind und was dazu gehört, dass sie gültig sind.

 

Nach evangelischem Glauben ist die Ehe an sich heilig und nicht von dem Augenblick an, wo man gemeinsam vor den Altar tritt. Aus organisatorischen Gründen fand meine kirchliche Trauung ein halbes Jahr nach der Heirat auf dem Standesamt statt. Natürlich fühlte ich mich von dem Tag an, an dem ich vor dem Gesetz (also "weltlich") verheiratet war, meiner Frau gegenüber fest und vollwertig verheiratet. Warum auch nicht ? Was hätte dieses halbe Jahr nicht kirchlich getraute Ehe sonst sein sollen ? Eine Scheinehe ? Natürlich nicht. Verheiratet ist verheiratet.

 

Nachtrag: Genauso ist es mit einem bereits standesamtlich verheirateten Paar, das zum christlichen Glauben kommt. Die beiden waren und bleiben verheiratet. Die Gemeinde kann ihre Ehe noch segnen, aber das Paar ist und bleibt vollwertig verheiratet. Eine Trennung ist nicht möglich. Genauso ist es, wenn bei einem ungläubigen Paar nur ein Partner zum christlichen Glauben kommt. Auch er darf sich jetzt nicht einfach einen neuen (christlichen) Partner suchen. Seine bestehende Ehe ist und bleibt natürlich vor Gott gültig. Er darf diese Ehe nicht scheiden.

bearbeitet 31. Juli 2006 von Lutheraner

[Iudex]

Ich kann mich an dieser Stelle nur noch mal wiederholen. Die katholische Kirche macht hinsichtlich der Auflösbarkeit einer sakramentalen und vollzogenen Ehe und einer Naturehe sehr wohl einen Unterschied. Ich erinnere hier an c. 1056 CIC: Die Wesenseigenschaften der Ehe sind die Einheit und die Unauflöslichkeit, die in der christlichen Ehe im Hinblick auf das Sakrament eine besondere Festigkeit erlangen ."

 

In der kirchenrechtlichen Konsequenz bedeutet das, dass eine Naturehe vergleichsweise leicht aufgelöst werden kann, während bei einer sakramentalen und vollzogenen Ehe nur der Weg eines Ehenichtigkeitsverfahrens bleibt, das nicht immer möglich ist und nicht immer zum Ziel führt. Ich empfinde diesen Unterschied in meiner Tätigkeit nicht als marginal...

 

Schöne Grüße zum Wochenbeginn von Iudex

Wie funktioniert denn des "vergleichsweise leichte" Auflösen einer solchen Naturehe?

 

Mal als Beispiel:

A (katholisch) ist mit B (ungetauft) verheiratet --> Naturehe

X (methodistisch) ist mit Y (presbyterianisch) standesamtlich verheiratet --> Sakrament

P (katholisch) ist mit Q (katholisch) kirchlich verheiratet --> Sakrament

 

Nun möchten A, X und P ihre Ehen auflösen lassen und jemand anderen kirchlich heiraten (X konvertiert zum Katholizismus).

 

Inwiefern hat es A da leichter als X und P?

 

Werner

 

Das ist ganz einfach zu erklären: A kann ein sogenanntes Privilegium-Petrinum-Verfahren einleiten. In diesem Verfahren muss vor allem der Nachweis geführt werden, dass B nicht getauft war. Dieser Nachweis ist in aller Regel eher leicht zu erbringen. Als Beweise kommen eine eidesstattliche Erklärung des B, entsprechende Zeugenaussagen und Negativbescheide von christlichen Pfarrämtern der bisherigen Wohnorte in Frage. Wenn dieser Nachweis geführt ist und A nun eine kirchliche Heirat mit einem anderen Katholiken anstrebt, wird Rom das in fast allen Fällen erlauben. Das macht deutlich, dass der Naturehe eine andere Qualität beigemessen wird als einer sakramentalen und vollzogenen Ehe.

 

Auf Wunsch kann ich gerne weitere Erläuterungen dazu geben

[Iudex]

Jetzt sind die evangelischen Mitbrüder dran, zu erklären, was sie denn als "ein weltlich Ding" verstehen.

 

Ich nehme an, du möchtest wissen, weshalb nach evang. Glauben, die Ehe "ein weltlich Ding" ist.

 

Es geht darum, dass Regelungen zur Eheschließung und -auflösung nicht von der Kirche festgelegt werden können. In Deutschland erklärt die kath. Kirche jährlich scheinbar weit über 1000 Ehen für ungültig. Sie legt fest welche Ehen für sie gültig sind und was dazu gehört, dass sie gültig sind.

 

Nach evangelischem Glauben ist die Ehe an sich heilig und nicht von dem Augenblick an, wo man gemeinsam vor den Altar tritt. Aus organisatorischen Gründen fand meine kirchliche Trauung ein halbes Jahr nach der Heirat auf dem Standesamt statt. Natürlich fühlte ich mich von dem Tag an, an dem ich vor dem Gesetz (also "weltlich") verheiratet war, meiner Frau gegenüber fest und vollwertig verheiratet. Warum auch nicht ? Was hätte dieses halbe Jahr nicht kirchlich getraute Ehe sonst sein sollen ? Eine Scheinehe ? Natürlich nicht. Verheiratet ist verheiratet.

 

Tja, das ist gut protestantische Lehre. Die Brauleute kommen als Eheleute in die Kirche und lassen ihre bereits bestehende Ehe einsegnen. Nach katholischem Verständnis kommen die Brautleute als kirchenrechtlich gesehen Ledige in die Kirche und schließen erst hier die Ehe...

[Werner001]

Jetzt sind die evangelischen Mitbrüder dran, zu erklären, was sie denn als "ein weltlich Ding" verstehen.

 

Ich nehme an, du möchtest wissen, weshalb nach evang. Glauben, die Ehe "ein weltlich Ding" ist.

 

Es geht darum, dass Regelungen zur Eheschließung und -auflösung nicht von der Kirche festgelegt werden können. In Deutschland erklärt die kath. Kirche jährlich scheinbar weit über 1000 Ehen für ungültig. Sie legt fest welche Ehen für sie gültig sind und was dazu gehört, dass sie gültig sind.

 

Nach evangelischem Glauben ist die Ehe an sich heilig und nicht von dem Augenblick an, wo man gemeinsam vor den Altar tritt. Aus organisatorischen Gründen fand meine kirchliche Trauung ein halbes Jahr nach der Heirat auf dem Standesamt statt. Natürlich fühlte ich mich von dem Tag an, an dem ich vor dem Gesetz (also "weltlich") verheiratet war, meiner Frau gegenüber fest und vollwertig verheiratet. Warum auch nicht ? Was hätte dieses halbe Jahr nicht kirchlich getraute Ehe sonst sein sollen ? Eine Scheinehe ? Natürlich nicht. Verheiratet ist verheiratet.

Lustigerweise warst du für die katholische Kirche auch schon ab dem Zeitpunkt der standesamtlichen Trauung verheiratet, da die Forma das Eheversprechen (sprich das Ja-Wort) ist und die Materia der Vollzug (mit dem ihr vermutlich nicht bis nach der kirchlichen Trauung gewartet habt)

 

Allerdings hätte eure nur standesamtlich geschlossene Ehe wegen Formfehlers anulliert werden können, aber solange man das nicht tut, ist eine Ehe bekanntlich gültig.

 

Diese Sicht von Forma und Materia sind speziell römisch-katholisch und führen zu den bekannten Merkwürdigkeiten des rk Eherechts

 

Nach orthodoxer Sicht besteht die Forma im Eheversprechen und die Materia im priesterlichen Segen, weshalb z. B. Protestanten nach orthodoxem Verständnis nie sakramental verheiratet sind. Sogar die katholische Möglichkeit der Trauung durch einen Diakon würde mangels Materia aus orthodoxer Sicht kein Sakrament zustande kommen lassen.

 

Die Forma, also die Regelung, auf welche Art und Weise das Ja-Wort dokummentiert und festgehalten wird, ist auch aus orthodoxer Sicht "ein weltlich Ding", das der Staat und nicht die Kirche regelt, während Rom für sich beansprucht, auch die Forma festlegen zu dürfen (Katholen müssen zum Priester, Evangelen dürfen beim Standesamt usw.)

 

Nach dieser römischen Sicht ist aber die Beteiligung der Kirche völlig unnötig, denn sowohl Forma als auch Materia können die Eheleute ja ohne kirchliche Beteiligung erreichen.

 

Weil dann aber auch Ungetaufte das können, musste die Naturehe her, denn das Ungetaufte kein Sakrament eingehen können liegt auf der Hand.

 

Ich halte letzteres allerdings eher für den Beleg, daß in der katholischen Auffassung ein Fehler steckt.

 

Werner

[Iudex]

Jetzt sind die evangelischen Mitbrüder dran, zu erklären, was sie denn als "ein weltlich Ding" verstehen.

 

Lustigerweise warst du für die katholische Kirche auch schon ab dem Zeitpunkt der standesamtlichen Trauung verheiratet, da die Forma das Eheversprechen (sprich das Ja-Wort) ist und die Materia der Vollzug (mit dem ihr vermutlich nicht bis nach der kirchlichen Trauung gewartet habt)

 

Allerdings hätte eure nur standesamtlich geschlossene Ehe wegen Formfehlers anulliert werden können, aber solange man das nicht tut, ist eine Ehe bekanntlich gültig.

 

Diese Sicht von Forma und Materia sind speziell römisch-katholisch und führen zu den bekannten Merkwürdigkeiten des rk Eherechts

 

Nach orthodoxer Sicht besteht die Forma im Eheversprechen und die Materia im priesterlichen Segen, weshalb z. B. Protestanten nach orthodoxem Verständnis nie sakramental verheiratet sind. Sogar die katholische Möglichkeit der Trauung durch einen Diakon würde mangels Materia aus orthodoxer Sicht kein Sakrament zustande kommen lassen.

 

Die Forma, also die Regelung, auf welche Art und Weise das Ja-Wort dokummentiert und festgehalten wird, ist auch aus orthodoxer Sicht "ein weltlich Ding", das der Staat und nicht die Kirche regelt, während Rom für sich beansprucht, auch die Forma festlegen zu dürfen (Katholen müssen zum Priester, Evangelen dürfen beim Standesamt usw.)

 

Nach dieser römischen Sicht ist aber die Beteiligung der Kirche völlig unnötig, denn sowohl Forma als auch Materia können die Eheleute ja ohne kirchliche Beteiligung erreichen.

 

Weil dann aber auch Ungetaufte das können, musste die Naturehe her, denn das Ungetaufte kein Sakrament eingehen können liegt auf der Hand.

 

Ich halte letzteres allerdings eher für den Beleg, daß in der katholischen Auffassung ein Fehler steckt.

 

Werner

 

Ich bin kein Dogmatiker, daher stelle ich mir die Frage nach Materie und Form des Ehesakramentes eher selten. Aber gut:

 

1. Ich bin überrascht, dass Du die Lösung des Problems katholischerseits gefunden hast. Ich zitiere Reinhold Sebott, Das neue kirchliche Eherecht, Frankfurt am Main 2005, 3. Auflage, Seite 18: "Worin Materie und Form des Ehesakramentes bestehen, ist bis heute strittig. 'Nach herkömmlicher Ansicht ist der Vertragsinhalt materia remota des Ehesakramentes, materia proxima sind die Worte oder Zeichen, durch welche die Kontrahenten gegenseitig ihren Willen zur Ehe kundtun. Als forma gelten nach dieser Auffassung die gleichen Worte und Zeichen, sofern sie die gegenseitige Annahme der bezeichneten Hingabe zu umfassender Lebensgemeinschaft ausdrücken'".

 

2. Ich kenne die Vita von Lutheraner nicht. Sollte er eine Katholikin geheiratet haben, ist die Ehe, wenn sie nicht kirchlich geschlossen wurde, nicht gültig. Sie gilt nicht einmal als Putativehe.

 

3. Was sagt uns der Verweis auf die orthodoxe Sicht? Alle Ehen von Protestanten sind keine sakramentalen Ehen? Sind dann reine Zivilehen überhaupt Ehen im orthodoxen Sinn? Als Protestant würde ich mich dagegen heftig wehren. Da ist mir das merkwürdige katholische Eherecht aber sympathischer, da das Glaubensverstänis der jeweiligen Konfession/Religion ernstnimmt, wann eine Ehe zustande kommt.

 

4. Du baust einen scheinbaren Gegensatz zwischen katholischer und orthodoxer Kirche auf, wenn du schreibst, die orth. Kirche überlasse die Forma dem Staat, während die katholische Kirche diese festlegt. Vielleicht verheddern wir uns hier auch in dogmatischen Begriffen, die wir Experten überlassen sollten, aber für mich gehört die Verpflichtung, von einem Priester den Segen zu empfangen, ebenso zur Form wie die katholische Verpflichtung, das Ja-Wort vor einem zuständigen Amtsträger abzugeben.

 

5. Du schreibst weiter, dass es zur katholischen Forma gehört, dass Katholen zum Priester müssen. Im nächsten Satz behauptest du, die Forma könnten Eheleute ohne Beteiligung der Kirche erreichen. Das ist leider keine stringente Argumentation.

 

6. Nachdem ich mir das Ganze nochmal durchgelesen habe, möchte ich wirklich empfehlen, die Begriffe Materie und Form hier zu lassen. Lies deinen eigenen Beitrag nochmal genau: Für die katholische Kirche ist die forma das Eheversprechen..., dann "Nach orthodoxer Sicht besteht die Forma im Eheversprechen..." Worin besteht dann die Spezialität der römischen Sicht, die du behauptest...???

 

Also ich finde das Ganze am Montagmorgen ziemlich anstrengend :ph34r:

[Werner001]

Jetzt sind die evangelischen Mitbrüder dran, zu erklären, was sie denn als "ein weltlich Ding" verstehen.

 

Lustigerweise warst du für die katholische Kirche auch schon ab dem Zeitpunkt der standesamtlichen Trauung verheiratet, da die Forma das Eheversprechen (sprich das Ja-Wort) ist und die Materia der Vollzug (mit dem ihr vermutlich nicht bis nach der kirchlichen Trauung gewartet habt)

 

Allerdings hätte eure nur standesamtlich geschlossene Ehe wegen Formfehlers anulliert werden können, aber solange man das nicht tut, ist eine Ehe bekanntlich gültig.

 

Diese Sicht von Forma und Materia sind speziell römisch-katholisch und führen zu den bekannten Merkwürdigkeiten des rk Eherechts

 

Nach orthodoxer Sicht besteht die Forma im Eheversprechen und die Materia im priesterlichen Segen, weshalb z. B. Protestanten nach orthodoxem Verständnis nie sakramental verheiratet sind. Sogar die katholische Möglichkeit der Trauung durch einen Diakon würde mangels Materia aus orthodoxer Sicht kein Sakrament zustande kommen lassen.

 

Die Forma, also die Regelung, auf welche Art und Weise das Ja-Wort dokummentiert und festgehalten wird, ist auch aus orthodoxer Sicht "ein weltlich Ding", das der Staat und nicht die Kirche regelt, während Rom für sich beansprucht, auch die Forma festlegen zu dürfen (Katholen müssen zum Priester, Evangelen dürfen beim Standesamt usw.)

 

Nach dieser römischen Sicht ist aber die Beteiligung der Kirche völlig unnötig, denn sowohl Forma als auch Materia können die Eheleute ja ohne kirchliche Beteiligung erreichen.

 

Weil dann aber auch Ungetaufte das können, musste die Naturehe her, denn das Ungetaufte kein Sakrament eingehen können liegt auf der Hand.

 

Ich halte letzteres allerdings eher für den Beleg, daß in der katholischen Auffassung ein Fehler steckt.

 

Werner

 

Ich bin kein Dogmatiker, daher stelle ich mir die Frage nach Materie und Form des Ehesakramentes eher selten. Aber gut:

 

1. Ich bin überrascht, dass Du die Lösung des Problems katholischerseits gefunden hast. Ich zitiere Reinhold Sebott, Das neue kirchliche Eherecht, Frankfurt am Main 2005, 3. Auflage, Seite 18: "Worin Materie und Form des Ehesakramentes bestehen, ist bis heute strittig. 'Nach herkömmlicher Ansicht ist der Vertragsinhalt materia remota des Ehesakramentes, materia proxima sind die Worte oder Zeichen, durch welche die Kontrahenten gegenseitig ihren Willen zur Ehe kundtun. Als forma gelten nach dieser Auffassung die gleichen Worte und Zeichen, sofern sie die gegenseitige Annahme der bezeichneten Hingabe zu umfassender Lebensgemeinschaft ausdrücken'".

Na gut, dann habe ich die "herkömmliche Ansicht" als Tatsache weitergegeben. Mein Fehler, aber da bei Katholikens die Tradition in hohen Ehren steht ist die "herkömmliche Ansicht" durchaus etwas, auf das man sich berufen kann.....

 

2. Ich kenne die Vita von Lutheraner nicht. Sollte er eine Katholikin geheiratet haben, ist die Ehe, wenn sie nicht kirchlich geschlossen wurde, nicht gültig. Sie gilt nicht einmal als Putativehe.

Das ist nur eine Formsache. Sogar mit einer nachträglichen Dispens ist sie ganz leicht gültig zu machen, also kann der Formfehler nicht allzu schwer wiegen.

 

3. Was sagt uns der Verweis auf die orthodoxe Sicht? Alle Ehen von Protestanten sind keine sakramentalen Ehen? Sind dann reine Zivilehen überhaupt Ehen im orthodoxen Sinn? Als Protestant würde ich mich dagegen heftig wehren. Da ist mir das merkwürdige katholische Eherecht aber sympathischer, da das Glaubensverstänis der jeweiligen Konfession/Religion ernstnimmt, wann eine Ehe zustande kommt.

Es ist eine merkwürdige römische Auffassung, immer zu glauben, Nicht-Römer würden sonderlichen Wert darauf legen, was Rom über sie denkt. 99,9999% aller Protestanten dürfte es überhaupt nicht kümmern, was die Orthodoxie von ihrer ehe hält, übrigens genausowenig, wie was Rom davon hält. Es spricht ausserdem keineswegs für ein Ernstnehmen des Glaubensverständnisses anderer Konfessionen, wenn man denen ein Sakrament aufoktruiert, die es gar nicht wollen.

 

4. Du baust einen scheinbaren Gegensatz zwischen katholischer und orthodoxer Kirche auf, wenn du schreibst, die orth. Kirche überlasse die Forma dem Staat, während die katholische Kirche diese festlegt. Vielleicht verheddern wir uns hier auch in dogmatischen Begriffen, die wir Experten überlassen sollten, aber für mich gehört die Verpflichtung, von einem Priester den Segen zu empfangen, ebenso zur Form wie die katholische Verpflichtung, das Ja-Wort vor einem zuständigen Amtsträger abzugeben.

Der priesterliche Segen gehört katholischerseits eben nicht dazu, sonst konnten nicht Katholiken mit einfacher Dispens und Protestanten generell auch ohne ihn eine sakramentale Ehe schliessen.

 

5. Du schreibst weiter, dass es zur katholischen Forma gehört, dass Katholen zum Priester müssen. Im nächsten Satz behauptest du, die Forma könnten Eheleute ohne Beteiligung der Kirche erreichen. Das ist leider keine stringente Argumentation.

Nein, jeder Katholik kann sich ganz einfach dispensieren lassen und dann eine sakramentale Ehe völlig ohne kirchliche Beteiligung eingehen. Meine Argumentation ist daher völlig richtig.

 

6. Nachdem ich mir das Ganze nochmal durchgelesen habe, möchte ich wirklich empfehlen, die Begriffe Materie und Form hier zu lassen. Lies deinen eigenen Beitrag nochmal genau: Für die katholische Kirche ist die forma das Eheversprechen..., dann "Nach orthodoxer Sicht besteht die Forma im Eheversprechen..." Worin besteht dann die Spezialität der römischen Sicht, die du behauptest...???

Na in der Materia! Bei den Orthodoxen ist eine Beteiligung der Kirche notwendig, bei den Römern nicht!

 

Also ich finde das Ganze am Montagmorgen ziemlich anstrengend :ph34r:

Da stimm ich dir uneingeschränkt zu!

 

Werner

bearbeitet 31. Juli 2006 von Werner001

[Werner001]

Jetzt sind die evangelischen Mitbrüder dran, zu erklären, was sie denn als "ein weltlich Ding" verstehen.

 

Ich nehme an, du möchtest wissen, weshalb nach evang. Glauben, die Ehe "ein weltlich Ding" ist.

 

Es geht darum, dass Regelungen zur Eheschließung und -auflösung nicht von der Kirche festgelegt werden können.

In diesem Sinne ist die Ehe auch aus katholischer Sicht "ein weltlich Ding"

Von der kirchlichen Beteiligung kann leicht dispensiert werden, sie ist also für das Zustandekommen des Sakramentes nicht nötig (bei protestantischen Ehen sogar gar nicht möglich). Was allerdings immer und überall nötig ist für ein Zustandekommen der Ehe ist die staatliche Regelung.

 

Und dabei wird vom einen Extrem (Deutschland: Standesamt vom Staat (!!!) zwingend vorgeschrieben für den Empfang des Sakramentes) bis zum anderen (Israel: völlige Delegation des gesamten Ehewesens an die Religionen) alles akzeptiert.

 

Somit kann man wohl sagen, daß im von dir genannten Sinne auch für die katholische Kirche die Ehe "ein weltlich Ding" ist.

 

Hat Luther seinen Ausspruch in diesem Sinn getan?

 

Werner

[Lutheraner]

Hat Luther seinen Ausspruch in diesem Sinn getan?

 

Ja, ich denke das kann man so sagen. Wobei man damals natürlich in einer homogenen katholischen Gesellschaft lebte und noch gar nicht vor dem Problem stand nicht-katholische Ehen in irgendeiner Form einstufen oder bewerten zu müssen.

 

Übrigens würde ich mich hier gar nicht so sehr auf das versteifen, was Luther dachte oder meinte. Letztendlich ist es das, was die Bibel hergibt. Evangelische Christen, die sich überhaupt nicht um das scheren, was Luther sagte (z.B. Freikirchler), sehen das meines Wissens genauso.

 

Eine gute Beschreibung der Ehe nach evang. Verständnis findet sich hier und der Ablauf der Trauung hier (auf der Seite der Erzdiözese München und Freising).

[platon]

Ich kann mich an dieser Stelle nur noch mal wiederholen. Die katholische Kirche macht hinsichtlich der Auflösbarkeit einer sakramentalen und vollzogenen Ehe und einer Naturehe sehr wohl einen Unterschied. Ich erinnere hier an c. 1056 CIC: Die Wesenseigenschaften der Ehe sind die Einheit und die Unauflöslichkeit, die in der christlichen Ehe im Hinblick auf das Sakrament eine besondere Festigkeit erlangen ."

Hallo Iudex,

 

natürlich gelangt die Ehe in einem christlichen Kontext im Vergleich zur Naturehe zu einer besonderen Festigkeit. Oder hast Du im Alten Testament irgendetwas über die Unauflöslichkeit gelesen? Wir sind ja nicht nur in Christus eingebunden, sondern an seine Worte gebunden. Der personale Vollzug der Ehe hat bereits in diesem Wissen einen anderen Stellenwert, als wenn man sich nur quasi auf "Vorbehalt" bindet; d.h. es ist ein Unterschied wie wenn sich nur solange gebunden fühlt, wie man den anderen sympathisch findet und nicht eine anderer hübscherer Partner einem über den Weg läuft.

 

Vielleicht hilft hier ein Wort Hegels; wenn man das Wesen eines Geheimnisses in Worten zu fassen versucht, wird das Unausprechliche, die Tiefe abgetötet. Wenn ich versuchen würde, die Freiheit so zu erklären, daß alles in ihr gesagt wäre, so würde ich sie nicht besser verstehen, sondern ich würde durch sie hindurch sehen, womit wiederum nichts erklärt wäre.

 

Man muß also insgesamt diesen doppelte Aspekt sehen, daß einerseits Jesus auf die Ehe von Anbeginn an, also auch auf Adam und Eva bezieht, wenn er von der Unauflöslichkeit spricht, und wenn er vom Geheimnis des "Ein-Fleisch"-Werdens spricht: "Im Anfang war es nicht so". Und andererseits weiß sich der Christ in diesem Zeichen an den mystischen Leib Christi, die Kirche, gebunden. Diese Spannung muß in einer gewissen Unausprechlichkeit gewahrt bleiben, wenn man der Ehe nicht letztlich den Boden unter die Füße ausgraben will.

 

Es muß sich also um gewissermaßen der gleichen Unausprechlichkeit handeln, wie wenn man über die Eucharistie als Geheimnis spricht. Oder kann mir jemand die Wirkung der Eucharistie erklären? Welchen Segen konkret gibt es mehr, als wenn man den Segen Gottes nach der alten Weise betrachtet? Ist es nicht der Heilige Geist gewesen, der schon über dem Wasser schwebte als die Erde vom Meer geschieden wurde? Hat man dann weniger an Krankheiten zu leiden? Wir sagen trotzdem, daß wir durch die Sakramenten inniger an Gott gebunden sind, obwohl wir nicht ganz verstehen wie. Warum sagen wir das nicht gleich genauso, daß sind in der Ehe inniger an Gott gebunden sind, wenn wir die Ehe "in" Christus leben, derart, daß die Ehe ein Teil des Leibes Christi wird? Wir leben nicht nur bloß mit dieser Ehe vor Angesicht Christi, wie die evangelischen Christen, sondern wir leben damit "in" Christus. Und dann stellt man sich die Frage, warum man nur sich auf das Pessah-Brot beschränken will, wenn man den Leib Jesu geschenkt bekommt.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 1. August 2006 von platon

[platon]

Ich nehme an, du möchtest wissen, weshalb nach evang. Glauben, die Ehe "ein weltlich Ding" ist.

 

Es geht darum, dass Regelungen zur Eheschließung und -auflösung nicht von der Kirche festgelegt werden können. In Deutschland erklärt die kath. Kirche jährlich scheinbar weit über 1000 Ehen für ungültig. Sie legt fest welche Ehen für sie gültig sind und was dazu gehört, dass sie gültig sind.

Hallo Lutheraner,

 

das tut die Kirche auch nicht. Es heißt ja auch im rechtlichen Kanon, daß keine Macht auf Erden eine gültig geschlossene und vollzogene Ehe wieder lösen kann. D.h. das kann und darf noch nicht mal der Papst selbst. Die Kirche legt die Regeln nicht fest, sondern das tut Jesus, und wir müssen seine Worte treu bewahren. Und dann steht es im Rechtskanon, daß eine geschlossene aber nicht vollzogene Ehe noch nicht mal der Papst als nichtig erklären darf; was darin begründet ist, daß eine nicht vollzogene Ehe eigentlich noch keine Ehe ist, und folglich darf der Papst hier was unternehmen. Sodann ist es im Kirchenrecht vom paulinischen und petrinischen Recht die Rede, was wohl die Ursprünge in der Heiligen Schrift hat. Wenn ein ungläubiger Partner sich trennen will, dann soll man ihn gehen lassen; das ist das paulinische Recht. Wenn einer zum Aposteldienst berufen wird, alles zu verlassen um des Reiches Gottes willens, dann kennt durchaus die Tradition die Trennung; allerdings sucht sich keiner einen neuen Partner. Wenn es allerdings so ist, daß das religiöse Leben in Schwierigkeiten kommt, wenn ein Gläubiggewordener von seinem Partner nicht respektiert wird, dann gestattet die Kirche hier auch die Trennung; hier bin ich mir unsicher, was denn die Kirche genau mit petrinischem Recht meint. Im letzteren Fall ist das ein Zeichen von Unreife, wenn man den Glauben des Partners nicht respektiert.

 

Und wenn es so ist, daß einer zum Zeitpunkt der Eheschließung das notwendige Alter oder die notwendige Reife noch nicht erreicht hatte, dann ist die Ehe von Natur aus ungültig. Die Kirche legt hier nichts fest, sie konstatiert vielmehr nur eine bestehende Wahrheit oder Lüge, die von Anfang an da war. Die Annulierung einer Ehe ist kein performativer Akt sondern im weiten Sinne ein "Glaubensakt"; man ist der Überzeugung, daß sie dies hier soundso verhält. Kirchliche Eheverfahren sollten so auf "Wahrheit" ausgerichtet sein, und was man zu verstehen sucht, das ist mehr oder weniger die Vergangenheit. Was haben da für Zustände geherrscht?

 

Die Frage nach der Wahrheit über das was war und über die Vergangenheit, die stellen die evangelische Christen weniger, sondern überwiegend geht es um den Blick auf die Zukunft. Aber was ist das für ein Blick, wenn man dabei die eigenen Kinder vergessen täte, wenn man nicht so gerne darüber nachdenkt?

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 1. August 2006 von platon