Sakrament der Ehe

[platon]

Wenn der ungetaufte Partner nicht ohne Schmähung des Glaubens des getauften Partners leben will, kann die Kirche das Eheband für nichtig erklären. Das ist das petrinische Recht, meine ich. Davon ist im CIC die Rede.

 

Der andere Fall, wenn einer in den Dienst der Verkündigung eintritt, dann hat die Kirche in der Tradition schon mal eine "Trennung" erlaubt, und das erstens nur im gegenseitigen Verständnis, und zweitens ging es um eine Trennung bei bleibenden Eheband, würde ich wetten; noch nie ist - meine ich - deshalb eine Ehe für nichtig erklärt worden. Über diese Dinge habe ich im CIC nichts finden können, weil das sogut wie nicht mehr praktiziert wird.

 

Die Praxis heute sieht so aus, wenn jemand in den Dienst des ständigen Diakonats als Verheirateter eintritt, dann besteht weiterhin das Eheleben wie bisher. Und die Frau wird vorher befragt, ob sie damit froh und einverstanden ist; erst danach kann der Mann entsprechend geweiht werden oder auch nicht.

bearbeitet 1. August 2006 von platon

[Franziskaner]

Das Dilemma ist, was soll ein Sakrament sein, dessen Wirkung genau die gleiche ist wie ein ganz und gar unsakramentales Ding?

 

Man stelle sich vor, die Kirche würde lehren, die Jugendweihe würde auch die Besiegelung mit dem Heiligen Geist bewirken, sei aber kein Sakrament.

 

Was sollte dann noch das besondere am Sakrament der Firmung sein?

 

Werner

 

 

Du hast das falsche Sakrament als Beispiel genommen. Ich würde es eher mit dem Bußsakrament vergleichen: Wenn jemand seine Sünden bereut und sein Verhalten ändert, dann ist das für ihn persönlich und auch vor Gott eine gute Sache, und ich würde schon davon ausgehen, dass Gortt ihm dann auch vergibt.

 

Ein Sakrament ist es aber nur in Verbindung mit der Sakramentalen Lossprechung durch den Priester.

 

Was ist dann das besondere am Sakrament? Ein Sakrament ist die Vergegenwärtigung und Verlängerung des Handelns Jesu Christi. Jesus hat aber durch seine Erlösung nur das wiederhergestellt, was durch die Schöpfung sowieso in der Natur des Menschen lag, aber verloren ging.

 

Es ist also nicht immer möglich, zwischen der sakramentalen und der natürlichen Gottesbeziehung zu trennen.

[Steffen]

Schwierih ist es bei allen Sakramenten, bei denen man nichts spürt. Nehmen wir mal das Beispiel der Taufe. Keiner spürt, dass er durch die Taufe zum Glied des Leibes Christi geworden ist und dass ihm seine Sünden in der Taufe weggenommen wurden. Das ist aber ein Glaubensinhalt, der so wichtig ist, dass sogar Luther immer, wenn es an seinem Heil gezweifelt hat, vor sich hinmumrmelte: Ich bin getauft. Es geht hier also um das feste Vertrauen in die Wirkung des Sakraments.

 

Gerade bei der Taufe gilt, dass hier ein Feuer entzündet wurde, bei dem jeder sich wärmen kann, wenn er sich nähert. Das scheint mir auch für Sakramente typisch zu sein: Man profotiert um so mehr vom objektiven Geschehen, je stärker man versucht, es subjektiv einzuholen.

bearbeitet 3. August 2006 von Steffen

[Steffen]

Vielleicht sollte man auch mal die zugrundeliegenden Bibelstellen heranziehen.

 

Jesus selbst grenzt zur Ehe im Judentum nämlich deutlich ab. Dort soll nämlich die Scheidung möglich sein. Grund für die Scheidung ist die Herzensverhärtung und Lieblosigkeit, die Scheidung dann die logische Folge der zerrütteten Beziehung. Bei den Christen soll das nicht so sein. Ihre Beziehungen sind liebevoll. "Wer Ohren hat zu hören, der höre". Jeder weiß, dass sich das einfacher anhört, als es wirklich ist, aber wir haben die zusage, dass es bei Gott möglich ist. Darum heißt es: beten, an der Liebe ständig arbeiten und auf die Wirkung der göttlichen Zusage bauen und vertrauen.

[jos1]

Vielleicht sollte man auch mal die zugrundeliegenden Bibelstellen heranziehen.

 

Jesus selbst grenzt zur Ehe im Judentum nämlich deutlich ab. Dort soll nämlich die Scheidung möglich sein.

Dann erkläre mir bitte, was "abgeshen von porneia" bedeutet (Matthäus 19, 8-9) und was du unter "Judentum" verstehst: meinst du die Schule von Hillel, die strenger wie Jesus war oder von Shammai, die fast alles erlaubte?

<oberlehrerton_ein>Ich bitte darum, Verallgemeinerungen zu vermeidein. Es dienen nicht der Wahrheitsfindung<oberlehrerton_aus>

bearbeitet 3. August 2006 von Jossi

[Franciscus non papa]

Vielleicht sollte man auch mal die zugrundeliegenden Bibelstellen heranziehen.

 

Jesus selbst grenzt zur Ehe im Judentum nämlich deutlich ab.

 

 

das ist aber eine sehr kühne behauptung. die worte jesu richten sich nämlich zunächst mal an seine zuhörer. die anwesenden dürften aber mit zu annähernd 100% sämtlich juden gewesen sein.

[jos1]

Vielleicht sollte man auch mal die zugrundeliegenden Bibelstellen heranziehen.

 

Jesus selbst grenzt zur Ehe im Judentum nämlich deutlich ab.

 

 

das ist aber eine sehr kühne behauptung. die worte jesu richten sich nämlich zunächst mal an seine zuhörer. die anwesenden dürften aber mit zu annähernd 100% sämtlich juden gewesen sein.

nicht so skeptisch sein! Es kann durchaus sein, daß einige Römer dabei gewesen sein könnten, ... wer weiß ... um Aramäisch zu lernen, zB.

bearbeitet 3. August 2006 von Jossi

[Werner001]

Wobei die Frage aller Fragen immer noch offen ist.

Was macht das Ehesakrament aus?

Was ist der Unterschied zwischen einer "Naturehe" und einer sakramentalen Ehe?

 

Werner

[jos1]

Wobei die Frage aller Fragen immer noch offen ist.

Was macht das Ehesakrament aus?

Was ist der Unterschied zwischen einer "Naturehe" und einer sakramentalen Ehe?

 

Werner

Soweit ich die Sache beurteilen kann, würde ich sagen, daß die Absicht Jesu als Bremse zur männlichen Willkür zu deuten ist. Es genügte nämlich wenig, um eine Frau auf die Straße zu setzen und eine neue auszuwählen. Konkubinat war auch möglich und "Nebenbuhlerinnen" waren sich keine Ausnahme, die Frage war nur ökonomischer Natur, ob und was mann sich leisten konnte. Der Satz "Was Gott vereinigt, etc. könnte sich darauf beziehen, dh. eine Bremse für diejenige, die keine ökonomische und persönliche Verantwortung für den weiblichen Mitmenschen zeigten.

Philosophisch (und theologisch) sehe ich kein Merkmal, das die Ehe etwas Besonderes macht. Schließlich ist ein Vertrag besonderer Art, aber immer Vertrag. Meine Antwort würden dann lauten: Es gibt kein Unterschied.

Wenn der Frau-Mann-Vertrag wesentlich zum Mensch- und Christsein zu betrachten ist, fragt sich man, warum Jesus selbst nicht geheiratet hat (zumindest wird davon nichts überliefert). Gehört bei ihm die göttlich gewollten, daher wesentlichen Vereinigung mit einer Frau nicht zu seinem männlichen Wesen? Oder ist die Ehe nach kath. christlichen Überzeugung nur biologisch zu sehen, weshalb Ehe automatisch Familie/Kinder bedeutet, und daher die sakramentale Vereinigung nur zum Kindererzeugen gedacht ist?

Andererseits: Ein Sakrament wirkt ex opere operato, was in Fall der Ehe ein Mal (nach kanonrecht!) mit dem Vertrag und dem Geschlechtsvollzug geschah. Von Liebe war keine Rede. Soll sich Gott verpflichtet haben beim Vertrag und Geschlechtsverkehr mitzuwirken? Unsinn.

Ehe war und bleibt ein menschlicher Vertrag.

bearbeitet 3. August 2006 von Jossi

[platon]

Jesus selbst grenzt zur Ehe im Judentum nämlich deutlich ab. Dort soll nämlich die Scheidung möglich sein. Grund für die Scheidung ist die Herzensverhärtung und Lieblosigkeit, die Scheidung dann die logische Folge der zerrütteten Beziehung. Bei den Christen soll das nicht so sein.

Hallo Steffen,

 

diese Stelle habe ich bisher ganz anders interpretiert. Zunächst sagt Jesus nicht, daß Gott die Scheidung erlaubt hätte, sondern Moses. Hintergrund war der, daß einmal jede Frau, die nicht an einer Nomadenfamilie irgendwie angeschlossen war, praktisch obdachlos war, keine Zuflucht hatte. Und dann kam es immer wieder vor, daß eine Frau, wenn sie dem Manne nicht mehr gefiel, dann wurde sie weggeschickt, und daraufhin, wenn sie sich einer anderen Nomadenfamilie angeschlossen hatte, dann wurde sie wegen Ehebruchs gesteinigt. Damit das nicht passiert, hat Moses wenigstens verlangt, man solle der Frau einen Scheidebrief geben. Das ist also der historische Grund für den Scheidebrief. Und dann macht Jesus die Leut aufmerksam, daß das so im Anfang von Gott nicht so vorgesehen war, sondern daß Mann und Frau von Gott geschaffen wurden, damit sie "Ein-Fleisch" werden.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Wobei die Frage aller Fragen immer noch offen ist.

Was macht das Ehesakrament aus?

Was ist der Unterschied zwischen einer "Naturehe" und einer sakramentalen Ehe?

Lieber Werner,

 

ich befürchte, die Frage mußt Du so formulieren, daß Du das für Dich noch nicht nachvollzogen hast. Ich habe oben behauptet, daß in der christlichen Ehe das Sakrament durch die innere Bindung an Jesus Christus besteht. Das göttliche Gebot und das Sein von Realsymbolen gilt bezüglich der Natur der Ehe genauso wie im Sakrament. Nur im Sakrament ist diese Wirklichkeit innigst mit Jesus Christus gebunden. In der Taufe wird man Mitglied der Kirche. Und mit der kirchlichen Trauung wird die Ehe, d.h. die Verbindung zwischen Mann und Frau, dieses Attribut ebenfalls ein Teil des mystischen Leibes Christi.

 

Wenn es Dir also gelingt, die Wirkung der Taufe zu erklären, dann bist Du also bei der Wirkung des Sakramenten der Ehe nicht sehr weit. Was ist die Wirkung der Taufe für Dich?

 

Das alles hat Folgen. Wird eine Eheschließung von Katholiken vor dem Standesamt auch nicht zugleich vor der christlichen Gemeinde und ihrer Vertreter gebracht und der Segen von dort nicht erbeten, so hat diese eine Ehe den Stellenwert einer "clandestinen Ehe", d.h. einer Ehe im Verborgenen gegenüber der Kirche; das Trienter Konzil hat sie verboten und für ungültig erklärt. Im allgemeinen, wenn zwei heiraten und später konvertieren, dann müssen sie ihre Ehe von der Kirche nicht notwendig segnen lassen. Sie müssen bei der Taufe und Konfirmation nur angeben, daß sie verheiratet sind, dann ist die Ehe automatisch in den Plan Christi mitgebunden. Die Ehe wird als gültig angenommen, sofern niemand das Gegenteil bewiesen hat; die Ehe erfreut sich der Rechtsgunst. Hat aber etwa ein Muslim nach seiner Konversion vier Frauen, so wird möglicherweise nur die erste Frau als gültige Ehefrau gelten, ganz nach der Natur der Ehe. Hingegen, wenn zwei Katholiken nur zivil heiraten und dies vor der Kirche verbergen, dann ist das irgendwie merkwürdig, und das sieht so aus, als ob man es gar nicht ernst meint; wer das verbirgt, will möglicherweise sich lösen dürfen; darum hat die Kirche das Recht die Ehen von Katholiken, die der Kirche verborgen werden, nicht anzuerkennen, das Nähere ergibt sich aus dem Einzelfall.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 3. August 2006 von platon

[platon]

Hallo Leute,

 

Lutheraner hat vorhin einen interessanten Link gebracht, wonach die Ehe für Protestanten etwas Heiliges sein soll. Nun vergessen wir nicht, daß Luther Nominalist war, weshalb der Begriff des Heiligen eigentlich fallen müßte, so daß man sich fragt, wie denn evangelische Christen dazu kommen, das Heilige zu sehen. Der Nominalismus auf die Spitze getrieben führ dazu, daß alles um sich herum als ein Konstrukt des Denkens gesehen werden muß. Und Schließlich muß die Religion ebenfalls als ein Gedankengebäude verschwinden, daß sich die Leute gerne ausdenken. Die Ehe nicht zu brechen, dieses sittliche Gebot, und der Wert der Ehe, das alles besteht nur - wenn man den Nominalismus zu Ende denkt - weil es ein Gott gibt, der das offenbart hat, weil es in der Bibel steht, aber nicht, weil die Ehe einen Wert in sich hätte.

 

Grüße, Carlos

[Werner001]

Wobei die Frage aller Fragen immer noch offen ist.

Was macht das Ehesakrament aus?

Was ist der Unterschied zwischen einer "Naturehe" und einer sakramentalen Ehe?

Lieber Werner,

 

ich befürchte, die Frage mußt Du so formulieren, daß Du das für Dich noch nicht nachvollzogen hast. Ich habe oben behauptet, daß in der christlichen Ehe das Sakrament durch die innere Bindung an Jesus Christus besteht. Das göttliche Gebot und das Sein von Realsymbolen gilt bezüglich der Natur der Ehe genauso wie im Sakrament. Nur im Sakrament ist diese Wirklichkeit innigst mit Jesus Christus gebunden. In der Taufe wird man Mitglied der Kirche. Und mit der kirchlichen Trauung wird die Ehe, d.h. die Verbindung zwischen Mann und Frau, dieses Attribut ebenfalls ein Teil des mystischen Leibes Christi.

 

Wenn es Dir also gelingt, die Wirkung der Taufe zu erklären, dann bist Du also bei der Wirkung des Sakramenten der Ehe nicht sehr weit. Was ist die Wirkung der Taufe für Dich?

 

Das alles hat Folgen. Wird eine Eheschließung von Katholiken vor dem Standesamt auch nicht zugleich vor der christlichen Gemeinde und ihrer Vertreter gebracht und der Segen von dort nicht erbeten, so hat diese eine Ehe den Stellenwert einer "clandestinen Ehe", d.h. einer Ehe im Verborgenen gegenüber der Kirche; das Trienter Konzil hat sie verboten und für ungültig erklärt. Im allgemeinen, wenn zwei heiraten und später konvertieren, dann müssen sie ihre Ehe von der Kirche nicht notwendig segnen lassen. Sie müssen bei der Taufe und Konfirmation nur angeben, daß sie verheiratet sind, dann ist die Ehe automatisch in den Plan Christi mitgebunden. Die Ehe wird als gültig angenommen, sofern niemand das Gegenteil bewiesen hat; die Ehe erfreut sich der Rechtsgunst. Hat aber etwa ein Muslim nach seiner Konversion vier Frauen, so wird möglicherweise nur die erste Frau als gültige Ehefrau gelten, ganz nach der Natur der Ehe. Hingegen, wenn zwei Katholiken nur zivil heiraten und dies vor der Kirche verbergen, dann ist das irgendwie merkwürdig, und das sieht so aus, als ob man es gar nicht ernst meint; wer das verbirgt, will möglicherweise sich lösen dürfen; darum hat die Kirche das Recht die Ehen von Katholiken, die der Kirche verborgen werden, nicht anzuerkennen, das Nähere ergibt sich aus dem Einzelfall.

 

Grüße, Carlos

Die Wirkung der Taufe ist ja ziemlich leicht zu erklären: Sie macht den Getauften zum "Heiligen" (wie die Apostel das nannten), also zum Glied der kirche, zum Teil des mystischen Leibes Christi. Ausserdem wäscht sie alle Sünden ab.

 

Wenn du schreibst, daß eine Ehe nur beim Standesamt für Katholiken ungültig sei, muss ich dich korrigieren. Mit einer ganz simplen Dispens reicht eine Unterschrift beim Standesamt aus, um ein Sakrament zu begründen, eine Beteiligung der Kirche ist völlig unnötig bei diesem Sakrament.

 

Bei jedem anderen Sakrament ist die Kirche beteiligt, selbst bei einer Nottaufe ist es nötig, daß der Taufende den Willen der Kirche vollzieht.

 

bei der Ehe ist das nicht nötig, zwei Protestanten können definitiv die Vorstellung der Ehe als Sakrament ablehnen und trotzdem gehen sie angeblich ein Sakrament ein.

 

Ausserdem ist immer noch die Frage offen:

Was ist der Unterschied zwischen einer sakramentalen Ehe und einer "Naturehe"?

Die gewiss nicht im Ruch des Protestantismus oder Modernismus stehenden Orthodoxen behaupten, daß es sowas eine "Naturehe" nicht gibt. Nach ihrer Auffassung gibt es aus christlicher Sicht nur die Ehe als Sakrament und sonst nichts.

 

Das erscheint mir wesentlich plausibler.

 

Werner

[Iudex]

Lieber Werner,

 

so einfach, wie Du es darstellst, liegen die Dinge dann doch nicht. Die reine Zivilehe von zwei katholischen Christen ist nach geltendem Kirchenrecht selbstverständlich ungültig. Eine Befreiung von der kanonischen Formpflicht wird bei der Eheschließung von zwei Katholiken nicht erteilt. Eine solche Ehe kann im Nachhinein gültig gemacht werden. Der angezeigte Weg ist hier die einfache Gültigmachung, die aber das Ja-Wort vor einem zuständigen Geistlichen und zwei Zeugen beinhaltet (c. 1160 CIC). Als Notlösung bleibt dann die Sanatio in radice (c. 1163 §1 CIC). Aber auch hier gibt es natürlich eine Mitwirkung der Kirche. Problematisch ist - und da gebe ich Dir ausdrücklich Recht - die Zivilehe von ausgetretenen Katholiken und auch die Ehen von Protestanten als Sakrament zu sehen. Zumindest was den ersten Fall betrifft, sind die Dinge ja in Bewegung...

 

Grüße von Iudex

[Werner001]

Lieber Werner,

 

so einfach, wie Du es darstellst, liegen die Dinge dann doch nicht. Die reine Zivilehe von zwei katholischen Christen ist nach geltendem Kirchenrecht selbstverständlich ungültig. Eine Befreiung von der kanonischen Formpflicht wird bei der Eheschließung von zwei Katholiken nicht erteilt. Eine solche Ehe kann im Nachhinein gültig gemacht werden. Der angezeigte Weg ist hier die einfache Gültigmachung, die aber das Ja-Wort vor einem zuständigen Geistlichen und zwei Zeugen beinhaltet (c. 1160 CIC). Als Notlösung bleibt dann die Sanatio in radice (c. 1163 §1 CIC). Aber auch hier gibt es natürlich eine Mitwirkung der Kirche. Problematisch ist - und da gebe ich Dir ausdrücklich Recht - die Zivilehe von ausgetretenen Katholiken und auch die Ehen von Protestanten als Sakrament zu sehen. Zumindest was den ersten Fall betrifft, sind die Dinge ja in Bewegung...

 

Grüße von Iudex

Moment, von der Formpflicht kann nicht befreit werden?

Dann nur bei konfessionsverschiedenen Ehen (da geht es definitiv)?

 

Das macht es ja aber noch verwirrender.

 

Was ist dann eigentlich die Zivilehe beim Standesamt?

- für zwei Katholiken ist sie gar nichts

- für zwei Protestanten, die nicht an das Ehesakrament glauben, ist sie ein Sakrament

- für Nichtchristen ist sie eine Naturehe

- für einen Katholiken und einen Protestanten ist sie mit Dispens ein Sakrament, ohne Dispens gar nichts

- für einen Katholiken und einen Ungetauften ist sie eine Naturehe (nur mit Dispens?)

 

Wohlgemerkt, es handelt sich immer um die gleiche Zeremonie!

 

Ich geb es langsam auf. Gott sei Dank bin ich kein Heiratskandidat...

 

Werner

[Iudex]

Lieber Werner,

 

so einfach, wie Du es darstellst, liegen die Dinge dann doch nicht. Die reine Zivilehe von zwei katholischen Christen ist nach geltendem Kirchenrecht selbstverständlich ungültig. Eine Befreiung von der kanonischen Formpflicht wird bei der Eheschließung von zwei Katholiken nicht erteilt. Eine solche Ehe kann im Nachhinein gültig gemacht werden. Der angezeigte Weg ist hier die einfache Gültigmachung, die aber das Ja-Wort vor einem zuständigen Geistlichen und zwei Zeugen beinhaltet (c. 1160 CIC). Als Notlösung bleibt dann die Sanatio in radice (c. 1163 §1 CIC). Aber auch hier gibt es natürlich eine Mitwirkung der Kirche. Problematisch ist - und da gebe ich Dir ausdrücklich Recht - die Zivilehe von ausgetretenen Katholiken und auch die Ehen von Protestanten als Sakrament zu sehen. Zumindest was den ersten Fall betrifft, sind die Dinge ja in Bewegung...

 

Grüße von Iudex

Moment, von der Formpflicht kann nicht befreit werden?

Dann nur bei konfessionsverschiedenen Ehen (da geht es definitiv)?

 

Das macht es ja aber noch verwirrender.

 

Was ist dann eigentlich die Zivilehe beim Standesamt?

- für zwei Katholiken ist sie gar nichts

- für zwei Protestanten, die nicht an das Ehesakrament glauben, ist sie ein Sakrament

- für Nichtchristen ist sie eine Naturehe

- für einen Katholiken und einen Protestanten ist sie mit Dispens ein Sakrament, ohne Dispens gar nichts

- für einen Katholiken und einen Ungetauften ist sie eine Naturehe (nur mit Dispens?)

 

Wohlgemerkt, es handelt sich immer um die gleiche Zeremonie!

 

Ich geb es langsam auf. Gott sei Dank bin ich kein Heiratskandidat...

 

Werner

 

Von der Formpflicht kann nur bei konfessionsverschiedenen und religionsverschiedenen Ehen befreit werden. Vielleicht muss ich doch noch zwei Sätze zum Hintergrund sagen. Es geht hier um ein Regel- und Ausnahmeverhältnis. Regel für zwei nicht ausgetretene Katholiken ist die Einhaltung der kanonischen Eheschließungsform. Sie soll gewährleisten, dass das Brautpaar mit dem rechten Ehewillen heiratet und sie macht deutlich, dass es eine Feier der Kirche ist.

 

Sobald aber ein nichtkatholischer Christ beteiligt ist, wird es oftmals komplizierter. Der Katholik muss nach wie vor die Form einhalten, der andere Partner will das aber vielleicht nicht. Da gibt es 1000 Gründe: Weil die Verwandten keinen Fuß in eine katholische Kirche setzen, weil es dem Nichtkatholiken wichtig ist, in seiner Kirche zu heiraten oder was auch immer. Für diese Ausnahmesituation hat das Recht Regelungen geschaffen, um dem Katholiken eine gültige Ehe zu ermöglichen, an der er und die Kirche interessiert ist. Daher die Ausnahmereglung der Formdispens in diesen Fällen. Hintergrund dafür ist das Grundrecht auf freie Wahl des Lebensstandes bzw. das Grundrecht auf Ehe (cc. 219 und 1058 CIC). Zum zweiten Punkt gleich ein nächstes Posting...

bearbeitet 4. August 2006 von Iudex

[Iudex]

Es ist so, wie Du schreibst, die Qualität der Zivilehe wird unterschiedlich bewertet, je nachdem, wer daran beteiligt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Praktiker, um darin ein Problem zu sehen. Die Unterscheidungen sind m.E. nicht willkürlich, sondern folgen einer inneren Logik:

 

1. Durch die Taufe wird der Mensch, wie Du schreibst, Teil des mystischen Leibes Jesu Christ. Er ist in eine neue Wirklichkeit hineingenommen, von der auch die Ehe nicht unberührt bleibt. Nach katholischer Lehre hängen ein gültiger Ehevertrag und das Ehesakrament untrennbar zusammen (vgl. c. 1055 §2 CIC). Aufgrund dieses Gedankens schließen Getaufte entweder eine sakramentale Ehe oder gar keine. Unterschiedlich sind jedoch die Anforderungen an die Getauften. Die katholische Kirche fordert von ihren eigenen Gliedern die Einhaltung der Form (aus den im letzten Posting genannten Gründen). Diesen Anspruch erhebt sie nicht gegenüber nichtkatholischen Christen, sondern akzeptiert hinsichtlich des Zustandekommens der Ehe deren Auffassung: Standesamt bei Protestanten, Einsegnung durch den Popen bei Orthodoxen,...).

 

2. Ein Sakrament kann nur empfangen, wer getauft ist. Daher ist eine Ehe zwischen einem Getauften und einem Ungetauften keine sakramentale Ehe, sondern Naturehe. Das abzulehnen, hieße Nichtchristen die Möglichkeit zum Eingehen einer Ehe abzusprechen. Das wäre schlicht anmaßend.

 

Aus dem soeben Gesagten ergibt sich, warum die von Dir genannten Fälle rechtlich zu unterscheiden sind und auch unterschieden werden müssen. Denn diese Unterscheidung wird der Situation des konkreten Brautpaares gerecht.

 

Ich will nicht verhehlen, dass sakramententheologisch Anfragen bleiben, die sowohl von der katholischen Kirchenrechtswissenschaft wie von der Dogmatik her diskutiert werden.

 

So... genug doziert... Freue mich auf ein schönes WE, das ich auch Euch allen hier wünsche!

[Werner001]

Freue mich auf ein schönes WE, das ich auch Euch allen hier wünsche!

Dankeschön, das wünsch ich dir auch.

 

Werner

[Werner001]

Es ist so, wie Du schreibst, die Qualität der Zivilehe wird unterschiedlich bewertet, je nachdem, wer daran beteiligt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Praktiker, um darin ein Problem zu sehen. Die Unterscheidungen sind m.E. nicht willkürlich, sondern folgen einer inneren Logik:

 

1. Durch die Taufe wird der Mensch, wie Du schreibst, Teil des mystischen Leibes Jesu Christ. Er ist in eine neue Wirklichkeit hineingenommen, von der auch die Ehe nicht unberührt bleibt. Nach katholischer Lehre hängen ein gültiger Ehevertrag und das Ehesakrament untrennbar zusammen (vgl. c. 1055 §2 CIC). Aufgrund dieses Gedankens schließen Getaufte entweder eine sakramentale Ehe oder gar keine. Unterschiedlich sind jedoch die Anforderungen an die Getauften. Die katholische Kirche fordert von ihren eigenen Gliedern die Einhaltung der Form (aus den im letzten Posting genannten Gründen). Diesen Anspruch erhebt sie nicht gegenüber nichtkatholischen Christen, sondern akzeptiert hinsichtlich des Zustandekommens der Ehe deren Auffassung: Standesamt bei Protestanten, Einsegnung durch den Popen bei Orthodoxen,...).

 

2. Ein Sakrament kann nur empfangen, wer getauft ist. Daher ist eine Ehe zwischen einem Getauften und einem Ungetauften keine sakramentale Ehe, sondern Naturehe. Das abzulehnen, hieße Nichtchristen die Möglichkeit zum Eingehen einer Ehe abzusprechen. Das wäre schlicht anmaßend.

 

Aus dem soeben Gesagten ergibt sich, warum die von Dir genannten Fälle rechtlich zu unterscheiden sind und auch unterschieden werden müssen. Denn diese Unterscheidung wird der Situation des konkreten Brautpaares gerecht.

 

Ich will nicht verhehlen, dass sakramententheologisch Anfragen bleiben, die sowohl von der katholischen Kirchenrechtswissenschaft wie von der Dogmatik her diskutiert werden.

 

So... genug doziert... Freue mich auf ein schönes WE, das ich auch Euch allen hier wünsche!

Wenn Katholiken beim Standesamt überhaupt nichts eingehen, dann dürfte die Kirche ja eigentlich nur gegen die Zivilehe von nicht-katholischen Homosexuellen sein, denn katholische Homosexuelle gehen beim Standesamt ja gar keine Ehe ein.... Aber das zu diskutieren würde jetzt wirklich zu weit führen, obwohl es sehr schön die Widersprüchlichkeiten dieser Regelungen zeigt.......

 

Werner

[Iudex]

Wenn Katholiken beim Standesamt überhaupt nichts eingehen, dann dürfte die Kirche ja eigentlich nur gegen die Zivilehe von nicht-katholischen Homosexuellen sein, denn katholische Homosexuelle gehen beim Standesamt ja gar keine Ehe ein.... Aber das zu diskutieren würde jetzt wirklich zu weit führen, obwohl es sehr schön die Widersprüchlichkeiten dieser Regelungen zeigt.......

 

Werner

 

Is wohl noch nix mit WE... Ich glaube, hier werden jetzt Äppel mit Birnen vermischt. Die Fragen von Sakramentalität der Ehe, Naturehe und Formpflicht, haben mit dem Thema eingetragene Lebenspartnerschaft jedenfalls nach meinem Dafürhalten nichts zu tun. Es führt, wie Du richtig andeutest, nur weg von dem, was hier Gegenstand der Diskussion ist.

 

Ob man es akzeptiert ist eine andere Frage, aber für die katholische Kirche steht fest, dass es den Ehebund nur zwischen Mann und Frau gibt (II. Vat., Gaudium et spes 48, c. 1055 §1 CIC,...). Egal wo und wie, zwischen Mann und Mann bzw. Frau und Frau entsteht nach dieser Auffassung nie eine Ehe (weder sakramental, noch Natuehe). Das hat mit der Form aber auch rein gar nichts zu tun. Das ist Dir doch auch klar Werner...

 

Nach deiner Logik dürfte die katholische Kirche auch nichts dagegen haben, wenn sich jemand als Priester ausgibt, Messen feiert, Beichte hört, die Krankensalbung spendet. Frei nach dem Motto: Es passiert ja eh nix, also lassen wir ihn machen. Ich habe schon bessere Argumente gehört...

bearbeitet 4. August 2006 von Iudex

[Werner001]

Wenn Katholiken beim Standesamt überhaupt nichts eingehen, dann dürfte die Kirche ja eigentlich nur gegen die Zivilehe von nicht-katholischen Homosexuellen sein, denn katholische Homosexuelle gehen beim Standesamt ja gar keine Ehe ein.... Aber das zu diskutieren würde jetzt wirklich zu weit führen, obwohl es sehr schön die Widersprüchlichkeiten dieser Regelungen zeigt.......

 

Werner

 

Is wohl noch nix mit WE... Ich glaube, hier werden jetzt Äppel mit Birnen vermischt. Die Fragen von Sakramentalität der Ehe, Naturehe und Formpflicht, haben mit dem Thema eingetragene Lebenspartnerschaft jedenfalls nach meinem Dafürhalten nichts zu tun. Es führt, wie Du richtig andeutest, nur weg von dem, was hier Gegenstand der Diskussion ist.

 

Ob man es akzeptiert ist eine andere Frage, aber für die katholische Kirche steht fest, dass es den Ehebund nur zwischen Mann und Frau gibt (II. Vat., Gaudium et spes 48, c. 1055 §1 CIC,...). Egal wo und wie, zwischen Mann und Mann bzw. Frau und Frau entsteht nach dieser Auffassung nie eine Ehe (weder sakramental, noch Natuehe). Das hat mit der Form aber auch rein gar nichts zu tun. Das ist Dir doch auch klar Werner...

 

Nach deiner Logik dürfte die katholische Kirche auch nichts dagegen haben, wenn sich jemand als Priester ausgibt, Messen feiert, Beichte hört, die Krankensalbung spendet. Frei nach dem Motto: Es passiert ja eh nix, also lassen wir ihn machen. Ich habe schon bessere Argumente gehört...

OK, auch wenn es off topic ist, aber jetzt bist du es der Äpfel mit Birnen verwechselt.

Wenn sich nämlich jemand als Priester ausgibt behauptet er ja, Sakramente zu spenden, bei der ELP behauptet das ja niemand, im Gegenteil, da sagen zwei Menschen, sie möchten einen zivilen Vertrag eingehen, der mit kirchlicher Ehe überhaupt nichts zu tun hat. Das ist also nicht vergleichbar.

 

Die Kirche kann vielleicht gegen homosexuelle Ehen sein, weil sie gegen homosexuelle Partnerschaften an sich ist, aber mit der Ehe hat das nichts zu tun.

 

Da gibt es zigfach mehr Heterosexuelle, die keine in den Augen der Kirche gültige Ehe eingehen als Homosexuelle.

 

Werner

[platon]

Mit einer ganz simplen Dispens reicht eine Unterschrift beim Standesamt aus, um ein Sakrament zu begründen, eine Beteiligung der Kirche ist völlig unnötig bei diesem Sakrament.

Lieber Werner,

 

ich befürchte, Du widersprichst Dich. Bei einem Dispenz wäre die Gemeinde zwar nicht mit von der Partie, aber ihr Vertreter ist beteiligt und informiert. Damit ein Dispenz erteilt werden kann, muß beim Bischof einen Antrag zuerst eingehen. Auf diese Weise ist die Kirche in diesem Fall auf jeden Fall nicht ausgeklammert.

 

Ehen "im Verborgenen" sind ungültig; ein Dispenz kann allerdings vom Bischof erteilt werden, und das war im Trienter Konzil bereits so vorgesehen; aufgrund z.B. von Gefahr kann man einen Dispenz erhalten; wir kennen die Geschichte von Romeo und Julia. Man merke, wenn Nicht-Christen zivil heiraten, dann wird nach ihrer Taufe die zivilgeschlossene Ehe zum Sakrament, in den Status der Verbindung zum mystischen Leib Christi. Man merke auch, wenn man dies alles ernst nimmt, daß die Ehen von Nicht-Christen ungültig wären, wenn sie nicht wenigstens vor dem Standesamt gebracht werden. Es genügt also nicht ein Vertrag mit Hilfe eines Anwalts, sondern der Staat, sprich die Öffentlichkeit oder ihr Vertreter muß informiert sein. Die vertragliche Dimension ist jedoch nur ein Aspekt von vielen in der Ehe. Man merke dabei, in vielen Ländern wird die kirchliche Trauung nur vollzogen, wenn man vorher zivil heiratet, was vielleicht damit zusammenhängt, daß Rechte und Pflichten gänzlich wahrgenommen werden sollen. Dennoch, wenn man ohne zivile Trauung kirchlich heiraten würde, so ist das zwar nicht erlaubt, aber gültig.

 

Ich befürchte aber, sosehr die vertragliche Dimension eine Bedingung darstellt, ist sie doch nicht ausreichend. Wenn der Ehevertrag unterschrieben ist, gilt vor der Kirche nicht, "Vertrag ist Vertrag", denn solange die Ehe nicht vollzogen ist, solange der Mann mit seiner Frau noch keinen Sex hatten, gilt die Ehe noch nicht. In einem solchen Fall gilt die Ehe von Anfang an als nicht gültig. Vor der Rechtsform des Staates, wenn sich das Paar vor dem Ehevollzug wieder zurückziehen wollen, muß die Ehe geschieden werden. Von seiten der Kirche aber bestand diese Ehe noch nicht. Wer also sagt denn, es gäbe keinen Unterschied im Verständnis?

 

Mir scheint es, als ob hier immer wieder bei der Erforschung von Gründen die verschiedensten Bedingungen der Möglichkeit, die erfüllt sein müssen, damit die Ehe gültig ist, ständig mit dem Wesen der Ehe verwechselt wird. Wir sagen, wenn wir nach dem "Grund" von etwas suchen, so ist das meist die Basis, auf dem ein Gebäude steht. Aber eines sind die Bedingtheiten und ein anderes ist das Wesen. Das Wesen der Ehe ist Gott; auch das Wesen der Naturehe. Die Bedingtheiten sind Dinge, die erfüllt sein müssen, damit die Ehe gültig ist. Unterschiede also im Verständnis von Ehe besagt noch nicht ein Unterschied im Wesen der Ehe, sofern das Wesen der Ehe Gott selbst ist. Aber die Qualität der Ehe im menschlichen Vollzug leidet sicher, wenn man aus der Ehe etwas erbärmlich nur ein weltlich Ding versteht. Wie ist denn also ein Versprechen zu verstehen, das man nie gegeben hat? Nicht-Christen geben ein solches Versprechen in der Weise wie Christen für gewöhnlich nicht.

 

Außerdem muß man sehen, daß man nach katholischen Verständnis bereits bei der Trauung verspricht, gegenseitig zu lieben, zu achten, bis daß der Tod einem scheidet. Das Liebesversprechen ist Bestandteil der Eheschließung. Versprechen sind nicht bloß Informationen über etwas, sondern sie gelten, indem man sie sagt.

 

Und doch ist das Versprechen nicht das Wesen der Ehe, sondern nur eine Bedingung der Möglichkeit. Das Versprechen ist dann ungültig, wenn z.B. die Leute miteinander verwandt sind. Hier gibt es also etwas Göttliches, das Gute, das sich im Leben der Menschen verwirklichen soll, und nur solange es mit diesem (göttlichen) Guten verbunden ist, ist das Eheversprechen als performativer Vollzug auch gültig. Das Versprechen ist z.B. auch dann ungültig, wenn einer von beiden bereits verheiratet ist. Das Sittengesetz, was gleichzeitig ein göttliches Gesetz ist, hat Auswirkungen auf die Gültigkeit der Ehe. Wenn man unter falschem Namen heiratet, ist die Ehe ebenfalls ungültig. Der performative Akt ist es also nicht allein.

 

Nochmal, wenn Christen Christus aus ihrer Ehe verbannen wollen, wenn sie ihre Ehe nicht in Christus eintauchen wollen, hat das ein besonderer Grund? Ist es der, daß sie sich mit den Worten Jesu nicht anfreuden können? Was hat das für einen Zweck? Wenn das ginge, dann bräuchten die Priester bei ihrer Weihe keine förmliche Feier mehr, sondern nur den Vertrag mit dem Bischof beim Standesamt. Was hat das für einen Sinn zu sagen, das göttliche Gesetz soll gelten, aber Jesus, halte Du Dich bitte heraus?

 

Das Sakrament der Ehe besteht in der Verbindung der Ehe mit Christus, und das geht nur, wenn man dies vor die Kirche bringt, wenn es dem Sittengesetz vereinbar ist, und wenn man nicht an eine andere Ehe bereits gebunden ist. Die Naturehe ist auch göttlich, aber mit Christus nur quasi "anonym" verbunden, sofern man nicht Christus selbst ablehnt sondern nur ein falsches Bild von ihm.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 6. August 2006 von platon

[platon]

Hallo Leute,

 

wenn also evangelische Christen meinen, die Ehe sei was Heiliges, und sie sei an Christus gebunden, wie es im Link heißt, den uns Lutheraner gegeben hat, sie gleichzeitig sagen, die Ehe sei ein "weltlich Ding" und sich auf die zivile Eheschließung berufen, dann können sie unmöglich das meinen, was die Welt sagt, daß eine Ehe vor dem Standesamt sei, nämlich (nur) ein "Vertrag".

 

Atheisten, die das ebenfalls sagen, die Ehe sei ein Vertrag und sonst nichts, geraten in einem Widerspruch zwischen Glaube und Lebenspraxis, denn sie leben die Ehe ja nicht als ein reiner Vertrag sondern nehmen auch die Liebe mit rein. Aus dem folgt, daß ihre philosophische Theorie und ihre Lebenspraxis nichts miteinander zu tun haben, denn wenn sie das lebten, was sie predigen, würden sie vor Liebeshunger sterben.

 

Und wenn evangelische Christen nicht dasselbe sagen, daß die Ehe sei, wie die Atheisten, dann müßten sie die Eheschließung zu einem Gebet bringen und Jesus bitten, er möge ihre Ehe segnen. Damit wären wir also bei dem Punkt angelangt, wo sie die Ehe zwar, aber die Eheschließung nicht in die Gemeinde hineintragen.

 

Unsere evangelische Christen täten gut daran, über diese Dinge nachzudenken, wenn sie die Ökumene voran treiben wollen. Anstonsten muß gefragt werden, ob das zugrundeliegende Menschenbild zu einem anderen Gottesbild bzw. Gottesverhältnis führt.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 6. August 2006 von platon

[platon]

Ist die Ehe für evangelische Christen vom Verständnis her nun doch nur ein ziviler Haftungs-Vertrag, oder ist sie was Heiliges? Warum aber lassen sie Jesus bei der Eheschließung außen vor, und bringen sie nicht in die Kirche? Es fehlt nur noch, daß sie den Standesbeamten bitten, für sie das Gebet bei Jesus zu beten.

[Stefan]

Atheisten, die das ebenfalls sagen, die Ehe sei ein Vertrag und sonst nichts, geraten in einem Widerspruch zwischen Glaube und Lebenspraxis, denn sie leben die Ehe ja nicht als ein reiner Vertrag sondern nehmen auch die Liebe mit rein.

 

Nein, sie nehmen die Liebe nicht mit rein, sondern sie heiraten, weil sie sich lieben und weil sie ihr Leben gemeinsam verbringen möchten. Das gesetzliche Konstrukt "Ehe" bietet für diesen Fall ein Komplettpaket an Regelungen an, die ermöglichen, dass beide Beteiligten nicht rechtlich wie wildfremde Menschen betrachtet werden, sondern eben wie "Verheiratete", also ähnlich dem Status von Blutsverwandten. Man erhält Rechte und Pflichten. Rein rechtlich gesehen, mag das wie ein Vertrag aussehen, aber als B.B. King seine "Lucille" gekauft hat, war das rein rechtlich auch nur ein Kaufvertrag.