Sakrament der Ehe

[platon]

Nein, sie nehmen die Liebe nicht mit rein, sondern sie heiraten, weil sie sich lieben und weil sie ihr Leben gemeinsam verbringen möchten. Das gesetzliche Konstrukt "Ehe" bietet für diesen Fall ein Komplettpaket an Regelungen an, die ermöglichen, dass beide Beteiligten nicht rechtlich wie wildfremde Menschen betrachtet werden, sondern eben wie "Verheiratete", also ähnlich dem Status von Blutsverwandten. Man erhält Rechte und Pflichten. Rein rechtlich gesehen, mag das wie ein Vertrag aussehen, aber als B.B. King seine "Lucille" gekauft hat, war das rein rechtlich auch nur ein Kaufvertrag.

Juhu! Stefan hat sich bekehrt!

Das kligt ganz im Sinne Jesu, was nichts minder wäre wie anonymes Christentum.

bearbeitet 6. August 2006 von platon

[Stefan]

Juhu! Stefan hat sich bekehrt!

Das kligt ganz im Sinne Jesu, was nichts minder wäre wie anonymes Christentum.

 

Unfug. Ich verbitte mir solche Vereinahmungsversuche.

[platon]

Unfug. Ich verbitte mir solche Vereinahmungsversuche.

Das ist kein Vereinnahmunsversuch, sondern will nur sagen, daß dieses Konzept, sofern man es so lebt, ganz der Liebe entspricht. Das will von meiner Seite aus als Lob verstanden werden. Es ist ganz so, als ein Muslim Dir sagen würde, Du könntest mit dieser oder jener Einstellung ein guter Muslim geben.

[Stefan]

Es ist ganz so, als ein Muslim Dir sagen würde, Du könntest mit dieser oder jener Einstellung ein guter Muslim geben.

 

Das wird ja immer schlimmer.

[platon]

Unser Lutheraner hat sich verkrochen. Irgendwie fehlt ihm mittlerweile die Sprache.

 

Na denkt ihr Evangele wie unsereiner hier oben? Warum, wenn die Ehe was Heiliges ist, warum hat die Eheschließung vor der Gemeinde keinen Platz mehr? Wo bleibt das Gebet bei Jesus um Segen der geschlossenen Ehe? Nur so wird die Ehe auch zu einem Sakrament im engeren Sinne verstanden, ansonsten ist sie nur bloß was "Heiliges"

[Stefan]

Unser Lutheraner hat sich verkrochen. Irgendwie fehlt ihm mittlerweile die Sprache.

 

Na denkt ihr Evangele wie unsereiner hier oben? Warum, wenn die Ehe was Heiliges ist, warum hat die Eheschließung vor der Gemeinde keinen Platz mehr? Wo bleibt das Gebet bei Jesus um Segen der geschlossenen Ehe? Nur so wird die Ehe auch zu einem Sakrament im engeren Sinne verstanden, ansonsten ist sie nur bloß was "Heiliges"

 

Wie steht es um Deine Ehe? Wird es nicht langsam Zeit, dass auch Du da mal zu Potte kommst?

[Werner001]

Nein, sie nehmen die Liebe nicht mit rein, sondern sie heiraten, weil sie sich lieben und weil sie ihr Leben gemeinsam verbringen möchten. Das gesetzliche Konstrukt "Ehe" bietet für diesen Fall ein Komplettpaket an Regelungen an, die ermöglichen, dass beide Beteiligten nicht rechtlich wie wildfremde Menschen betrachtet werden, sondern eben wie "Verheiratete", also ähnlich dem Status von Blutsverwandten. Man erhält Rechte und Pflichten. Rein rechtlich gesehen, mag das wie ein Vertrag aussehen, aber als B.B. King seine "Lucille" gekauft hat, war das rein rechtlich auch nur ein Kaufvertrag.

Juhu! Stefan hat sich bekehrt!

Das kligt ganz im Sinne Jesu, was nichts minder wäre wie anonymes Christentum.

Merkwürdig an der Sache ist nur, daß das "im Sinne Jesu" geschlechtsspezifisch zu sein schein.

 

Wenn ein homosexuelles Paar die gleiche Aussage macht wie Stefan dann ist das auf einmal das "legalisierte Böse" und angeblich gar nicht mehr im Sinne Jesu

 

Ich halte also fest: Manche Leute handeln christlich, auch wenn sie explizit un- oder gar antichristlich eingestellt sind, und andere Leute, die exakt dasselbe tun, tun etwas "in sich Böses", selbst wenn sie es aus christlichen Motiven tun.

 

Die Welt ist wirklich kompliziert

 

Werner

[Lutheraner]

Unser Lutheraner hat sich verkrochen. Irgendwie fehlt ihm mittlerweile die Sprache.

 

Diskutieren wir noch ? Habe ich gar nicht mitbekommen.

 

Na denkt ihr Evangele wie unsereiner hier oben? Warum, wenn die Ehe was Heiliges ist, warum hat die Eheschließung vor der Gemeinde keinen Platz mehr? Wo bleibt das Gebet bei Jesus um Segen der geschlossenen Ehe? Nur so wird die Ehe auch zu einem Sakrament im engeren Sinne verstanden, ansonsten ist sie nur bloß was "Heiliges"

 

Das hast du schonmals geschrieben. Es bleibt aber trotzdem Quatsch.

 

Erkläre mir mal das katholische Eheverständnis anhand der Bibel. Darum geht's ja. Und zeige mir in den urchristlichen Schriften wo kirchliche (Massen)hochzeiten stattfanden. Die muß es ja nach der Christianisierung gegeben haben. Oder haben die neuen Christen nach ihrer Bekehrung etwas auf die Spendung des Sakraments der Ehe verzichtet ?

[urdu]

(...)

Erkläre mir mal das katholische Eheverständnis anhand der Bibel. Darum geht's ja. Und zeige mir in den urchristlichen Schriften wo kirchliche (Massen)hochzeiten stattfanden. Die muß es ja nach der Christianisierung gegeben haben. Oder haben die neuen Christen nach ihrer Bekehrung etwas auf die Spendung des Sakraments der Ehe verzichtet ?

Ups.

Ich bin zwar nicht der, den du da anredest, aber ich misch mich mal ein.

Eheverständnis anhand der Bibel?

Ich will ja nicht gleich behaupten, katholisch-Verbindliches abzusondern, aber für mich gilt da allemal Gen/ Mose 1, 26-27: Mann und Frau sind zusammen Gottes Abbild.

Ich lese das nicht oder weniger als Auftrag oder Aufgabe, sondern als Ermächtigung, als Befugnis.

Und die "neuen Christen" haben selbstverständlich auf die "Spendung" des Sakraments verzichtet, sofern du dir darunter nämlich die Setzung eines zeremoniellen Formalaktes vorstellst. Das gab's erst später, als die Kirche der Ordnung und Übersicht halber einen eigenen Formalakt einführte, damit die, die einen "weltlich-staatlichen" Akt nicht vollziehen können oder dürfen, auch eine Chance haben, und natürlich auch, damit hinsichtlich des Ehestandes nicht jede® Dahergelaufene nach Lust und Laune irgendwas behaupten kann.

 

Dieses Sakrament spenden nach römisch-katholischer Auffassung die Ehepartner einander durch den Vollzug ihres gemeinsamen Lebens. Die kirchliche Eheschließungszeremonie markiert nur den Anfang und muss nicht notwendigerweise mit dem Anfang des Ehelebens deckungsgleich sein.

[Werner001]

Ich will ja nicht gleich behaupten, katholisch-Verbindliches abzusondern, aber für mich gilt da allemal Gen/ Mose 1, 26-27: Mann und Frau sind zusammen Gottes Abbild.

*Malnachfrag*

Ist der Mensch an sich Gottes Abbild oder gilt das nur für ein Mann-Frau-Paar?

 

Werner

[Lutheraner]

(...)

Erkläre mir mal das katholische Eheverständnis anhand der Bibel. Darum geht's ja. Und zeige mir in den urchristlichen Schriften wo kirchliche (Massen)hochzeiten stattfanden. Die muß es ja nach der Christianisierung gegeben haben. Oder haben die neuen Christen nach ihrer Bekehrung etwas auf die Spendung des Sakraments der Ehe verzichtet ?

Ups.

Ich bin zwar nicht der, den du da anredest, aber ich misch mich mal ein.

Eheverständnis anhand der Bibel?

Ich will ja nicht gleich behaupten, katholisch-Verbindliches abzusondern, aber für mich gilt da allemal Gen/ Mose 1, 26-27: Mann und Frau sind zusammen Gottes Abbild.

Ich lese das nicht oder weniger als Auftrag oder Aufgabe, sondern als Ermächtigung, als Befugnis.

Und die "neuen Christen" haben selbstverständlich auf die "Spendung" des Sakraments verzichtet, sofern du dir darunter nämlich die Setzung eines zeremoniellen Formalaktes vorstellst. Das gab's erst später, als die Kirche der Ordnung und Übersicht halber einen eigenen Formalakt einführte, damit die, die einen "weltlich-staatlichen" Akt nicht vollziehen können oder dürfen, auch eine Chance haben, und natürlich auch, damit hinsichtlich des Ehestandes nicht jede® Dahergelaufene nach Lust und Laune irgendwas behaupten kann.

 

Dieses Sakrament spenden nach römisch-katholischer Auffassung die Ehepartner einander durch den Vollzug ihres gemeinsamen Lebens. Die kirchliche Eheschließungszeremonie markiert nur den Anfang und muss nicht notwendigerweise mit dem Anfang des Ehelebens deckungsgleich sein.

 

Das entspricht aber dem evangelischen Eheverständnis (oder wo ist der Unterschied den ich übersehe?). Ich hätte gerne von Carlos eine Antwort auf meine Frage, da er meint, dass Protestanten und Katholiken aufgrund des unterschiedlichen Eheverständnisses praktisch ein ganz anderes Gottesbild haben.

[urdu]

Ich will ja nicht gleich behaupten, katholisch-Verbindliches abzusondern, aber für mich gilt da allemal Gen/ Mose 1, 26-27: Mann und Frau sind zusammen Gottes Abbild.

*Malnachfrag*

Ist der Mensch an sich Gottes Abbild oder gilt das nur für ein Mann-Frau-Paar?

 

Werner

 

Ach.

Es ist ja nicht alles, was in der Bibel steht, gleich etwas, das "für irgendwas gilt".

Die Erschaffung des Menschen erfolgt laut zitierter Stelle "als Mann und Frau". Irgendwie ist da "der Mensch an sich" gar nicht im Blick, oder vielleicht eben als Mann und Frau.

In Gen 2, 18ff ist von der Gottesebenbildlichkeit des Menschen erst mal keine Rede. Da taucht sie erst als Folge des Sündenfalles auf, betrifft aber wiederum Mann und Frau zusammen. Und an der zitierten Stelle stellt Gott fest, es sei "nicht gut, dass der Mensch allein bleibt." Und macht deshalb die Frau, die "der Mensch" als ebenbürtig anerkennt.

 

Es wird wohl jeder Mensch für sich genommen als Gottes Abbild gelten können, aber "Mann und Frau" eben nochmal extra und besonders.

 

Sakrament bedeutet ja nicht, dass Gott außerhalb eines solchen nicht oder weniger real gegenwärtig wäre.

[urdu]

(...)

Erkläre mir mal das katholische Eheverständnis anhand der Bibel. Darum geht's ja. Und zeige mir in den urchristlichen Schriften wo kirchliche (Massen)hochzeiten stattfanden. Die muß es ja nach der Christianisierung gegeben haben. Oder haben die neuen Christen nach ihrer Bekehrung etwas auf die Spendung des Sakraments der Ehe verzichtet ?

(...)

Dieses Sakrament spenden nach römisch-katholischer Auffassung die Ehepartner einander durch den Vollzug ihres gemeinsamen Lebens. Die kirchliche Eheschließungszeremonie markiert nur den Anfang und muss nicht notwendigerweise mit dem Anfang des Ehelebens deckungsgleich sein.

 

Das entspricht aber dem evangelischen Eheverständnis (oder wo ist der Unterschied den ich übersehe?). Ich hätte gerne von Carlos eine Antwort auf meine Frage, da er meint, dass Protestanten und Katholiken aufgrund des unterschiedlichen Eheverständnisses praktisch ein ganz anderes Gottesbild haben.

 

Tja. Da will ich Carlos mal nicht vorgreifen.

Ich weiß dazu eigentlich nichts. Mit Gottesbildern kenn ich mich eh nicht so aus. Was mich betrifft, ich hab quasi alle halben Stunden ein anderes. So komm ich am ehesten dem Gebot nach, gar keines zu haben.

Und wenn meine Darstellung dem evangelischen Verständnis entspricht, soll's mir recht sein. Wieder ein winziges Schrittchen aufeinander zu in der Ökumene.

Ich bin aber skeptisch.

[platon]

Das entspricht aber dem evangelischen Eheverständnis (oder wo ist der Unterschied den ich übersehe?). Ich hätte gerne von Carlos eine Antwort auf meine Frage, da er meint, dass Protestanten und Katholiken aufgrund des unterschiedlichen Eheverständnisses praktisch ein ganz anderes Gottesbild haben.

Lieber Lutheraner,

 

diese kleine Provokation von meiner Seite habe ich geschrieben, bevor Stefan ein paar Korrekturen über das Ehe-Verständnis der Atheisten angestellt hat. Für Atheisten ist der Mensch ein Produkt der Natur, wonach er eigentlich als ein hoch entwickelter Affe angesehen werden müßte; das würde ein Wegfall der Würde bedeuten, aber da Atheisten für gewöhnlich an der Würde festhalten, geraten bei Ihnen Weltverständnis und Lebenspraxis in einem Widerspruch. (Es gibt lediglich ein paar besonders schlaue Atheisten, die die Würde für nichts mehr als einen Konstrukt des Verstandes degradieren).

 

Aus einem atheistischen Weltbild heraus, wo ausschließlich das nur gelten kann, was die Naturwissenschaft mit Zahlen und Fakten belegen kann, scheint die Ehe und Familie keine geistige Bedeutung mehr zu haben. Das würde dem entsprechen, daß die Ehe dann ausschließlich als einen "Vertrag" angesehen wird; sie müßte ziemlich materialistisch gedeutet werden. Das hier zugrundegelegte Menschenbild impliziert deren Gottesverständnis; wenn Mann und Frau nicht eigenständige unendlich kostbare Wirklichkeiten sind, so degradiert man die Existenz eines möglichen Gottes zu einem "Mechaniker"; wenn es ihn gibt dann ist er nur ein Mechaniker.

 

Nein, sie nehmen die Liebe nicht mit rein, sondern sie heiraten, weil sie sich lieben und weil sie ihr Leben gemeinsam verbringen möchten. Das gesetzliche Konstrukt "Ehe" bietet für diesen Fall ein Komplettpaket an Regelungen an, die ermöglichen, dass beide Beteiligten nicht rechtlich wie wildfremde Menschen betrachtet werden, sondern eben wie "Verheiratete", also ähnlich dem Status von Blutsverwandten. Man erhält Rechte und Pflichten. Rein rechtlich gesehen, mag das wie ein Vertrag aussehen, aber als B.B. King seine "Lucille" gekauft hat, war das rein rechtlich auch nur ein Kaufvertrag.

 

Dieses Verständnis von Ehe der Atheisten hat Stefan widersprochen. Wenn Mann und Frau ähnlich dem Status wie Blutsverwandte mit der Eheschließung erlangen, so ist hier von einer Bindungsart die Rede, die sich nur schwer in Worten fassen läßt, denn wenn die Ehe keine Rechte und Pflichten mitbringen würde, so sollte man sie nach Beliebigkeit wieder trennen dürfen. Hier aber müßte das ethische Sollen gelten, das nicht zu tun, solange es kein schwerwiegender Grund vorliegt. Ist denn dann die Ehe nur eine "ethische Dringlichkeit" und nichts mehr? Können Mann und Frau aus einer materialistischen Sicht gesehen auch sowas wie "Verheiratete" sein? Wenn es das nicht ist, dann gerät die Ehe zum Spielball der reinen Beliebigkeit.

 

Die christliche und die jüdische Sicht der Ehe aber impliziert jene Stelle aus der Bibel, Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Mann und Frau schuf er sie. Und da der Mensch nicht als Neutrum dasteht, sondern immer nur als Mann oder als Frau, ist der Mensch in seiner gesamten Wirklichkeit Abbild Gottes. Was heißt hier denn dann, die Ehe sein ein "weltlich Ding"?

 

Später mehr....

 

Grüße, Carlos

[Lutheraner]

Lieber Carlos,

 

Die christliche und die jüdische Sicht der Ehe aber impliziert jene Stelle aus der Bibel, Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Mann und Frau schuf er sie. Und da der Mensch nicht als Neutrum dasteht, sondern immer nur als Mann oder als Frau, ist der Mensch in seiner gesamten Wirklichkeit Abbild Gottes. Was heißt hier denn dann, die Ehe sein ein "weltlich Ding"?

 

die Erklärung weshalb die Ehe "ein weltlich Ding" ist, gibst du ja schon fast selbst in den obigen Sätzen. Die Ehe entspricht der Ordnung der Welt, wie Gott sie möchte: "Es ist nicht gut daß der Mensch allein sei. Darum wird ein Mensch seinen Vater und seine Mutter verlassen und wird seiner Frau anhängen und sie werden ein Fleisch sein." (1.Mose 2,24)

 

In der kirchlichen Trauung bitten wir Gott um seinen Segen, dass er uns Kraft gibt unsere menschlichen Fehler und Schwächen zu überwinden, dass Mann und Frau mit seiner Hilfe bis an ihr Lebensende treu und liebevoll als Ehepaar zusammenleben können.

[platon]

In der kirchlichen Trauung bitten wir Gott um seinen Segen, dass er uns Kraft gibt unsere menschlichen Fehler und Schwächen zu überwinden, dass Mann und Frau mit seiner Hilfe bis an ihr Lebensende treu und liebevoll als Ehepaar zusammenleben können.

Lieber Lutheraner,

 

heute während der Arbeit habe ich nachgedacht, warum wohl zumindest im Neuen Testament scheinbar nicht explizit von kirchlichen Trauungen die Rede ist. Mir kam der Gedanke, daß in Antike und Neuzeit wohl keine scharfe Trennung von Staat und Religion bestand; die kommt verstärkt erst durch die Säkularisation. Im Mittelalter waren Bischöfe auch gleichzeitig Fürsten, von daher war eine staatliche Heirat gleich einer kirchlichen Heirat. Eine Thematisierung in Schriftform des Problems mit der zivilen Ehe ist im Mittelalter überflüssig, weil de facto alle Ehen vor der Gemeinschaft, geistige Vertreter, und Gemeinde geschlossen wurden.

 

Und bei den ersten Christen haben die Römer allen untertanen Völker religiöse Freiheit gewährt, so daß ihnen die Eheschließungen, die sie unter sich gefeiert haben, nicht interessiert haben. Die Römer haben weder von den Juden noch von den Christen verlangt, daß sie sich bei der Behörde trauen. Allerhöchstens mußten sich die Bürger in Amtsbücher eintragen lassen, und selbst das geschah nur, wenn es eine Volkszählung gab. Wenn die Römer von den Christen verlangt hätten, daß sie ihre Trauzeremonien auf ihren Amtsgebäuden feiern, so hätten sie sich vor Menschenzulauf gar nicht retten können, und sie hätten auch von ihnen die Taufen vor Ort verlangen müssen. Mir scheint es viel plausibler anzunehmen, daß alle Hochzeiten unter den Urchristen schon immer "kirchlich" waren; d.h. es gab immer eine offizielle Trauzeremonie in der religiösen Gemeinschaft seit Menschengedenken. Und selbst die Römer haben sicher die Hochzeiten unter sich gefeiert.

 

Schauen wir genauer auf die urchristliche Geschichte, so wissen wir desweiteren, daß die Urchristen nach Christi Tod und Auferstehung weiterhin zum jüdischen Tempel um zu beten gegangen sind. Und auch die Feier der Eucharistie hat sich von der Pessah-Feier der Juden langsam gelöst, wie sie langsam nachvollzogen haben, daß das, was Christus mit ihnen gefeiert hat, sich doch grundlegend unterschied; wichtige Hinweise über die Eucharistie finden wir im Hebräerbuch; Jesus selbst ist zum Opferlamm geworden, und das sind Gleichnisse die sich dann bei der Eucharistie wiederfinden. So ganz von der Tradition, die sich nach Christi Tod ergeben hat, können und dürfen wir uns nicht lösen.

 

Sicher ist auf jeden Fall, daß es schon immer eine feierliche Eheschließung gegeben hat; und man müßte auf die Juden schauen, um lebendige Traditionen zu verstehen; sie feiern auch "Hochzeit". Die Frage also der kirchlichen Hochzeit ist also überflüssig, weil es bei den Christen nur diese gab.

 

Ich bin der biblischen Geschichte nicht besonders bewandert, aber das klein wenige hilft schon. Es fehlt nur noch, daß wir ebenfalls in apokryphen Büchern und andere Urzeugnisse Belege suchen, um die oben genannten These zu beweisen.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Die Ehe entspricht der Ordnung der Welt, wie Gott sie möchte:

Hallo Lutheraner,

 

wenn Paulus vom "Fleisch" spricht, ist dort die natürliche Gesamt-Symbolwirklichkeit gemeint, also der Mensch in Leib und Seele, mit all seinen geistigen Kräften und natürlichen Tiefen gemeint. Die Sichtweise geht auf Ganzheit aus. Wenn er aber davon spricht, jemand handle nach dem "Geist", meint er den Menschen in seiner Ganzheit, der von Gott durchdrungen ist, mit dem Heiligen Geist erfüllt ist. Dieser Umstand verlangt es, daß wir nochmal einen Blick darauf werfen, was denn wohl Paulus mit Ehe meint. Spricht er von der Ehe als eine "geistige" Wirklichkeit, so muß sie im Vollzug mit dem Heiligen Geist erfüllt sein, oder spricht er ausschließlich nur vom "Fleisch", oder verwendet er beide Begriffe zu unterschiedlichen Gegebenheiten der Ehe?

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 9. August 2006 von platon

[Franciscus non papa]

hallo carlos,

 

natürlich hatten sowohl juden und griechen als auch römer ihre jeweiligen formen der eheschliessung. personenstandsregister wie wir sie kennen aber sind wohl allmählich aus den kirchlichen taufregistern entstanden.

 

bei der geringen allgemeinen mobilität der damaligen gesellschaften war das ja auch nicht notwendig. zumal auch dinge, wie ehegattensplitting, kindergeld usw. damals noch unbekannt waren.

 

ich bezweifle allerdings, dass sich die römer aus gründen der religionsfreiheit nicht in die eheschliessungsbräuche einmischten. eine wirkliche trennung zwischen weltlich und geistlich haben sie wohl gar nicht vorgenommen - es gab ja für alles und jedes irgendwelche götter - wobei ich auch annehme, dass sowohl römer als auch griechen das nicht wirklich so ernst genommen haben.

 

mit dem siegeszug des christentums wurde allgemein die eheschliessung in der kirche standard - wobei es schon dauerte bis die moderne struktur dieser eheschliessung allgemein durchgesetzt war. lange gab es ja auch sog. "heimliche" ehen.

 

mit der weltlichen herrschaft der bischöfe hat das ganze mit sicherheit kaum etwas zu tun. niemals waren die geistlichen herrschaftsbereiche in ganz europa auch nur annähernd flächendeckend. aber auch der weltlichen regierung genügte die dokumentation der ehe in der kirche vollauf. noch vor kurzem war das ja wohl auch in italien und spanien noch so.

 

wie nun die eheschliessung in der urkirche aussah, da gibt es zumindest keine biblischen quellen dafür. soweit ich es übersehen kann, wohl auch nichts aus den ersten jahrhunderten.

 

dein zweiter beitrag ist so verwirrend geschrieben, dass ich gar nicht erkennen kann, was du eigentlich sagen willst. weder die begriffe sind klar, noch ist die absicht der aussage erkennbar.

[platon]

ich bezweifle allerdings, dass sich die römer aus gründen der religionsfreiheit nicht in die eheschliessungsbräuche einmischten.

Wohl aus Gründen der Religionsfreiheit nicht, aber bereits aus praktischen Gründen haben sie sicher nicht alle Dörfer abgeklappert und auch kein Buch geführt, welcher Bauer nun mit welcher Bäuerin verheiratet war. Wenn ein Konsul seine Frau weg war, dann hat ihn das sicher interessiert.

 

Die Römer haben sich immer dort eingemischt, wo ihnen eine Sache unangenehm geworden war, sonst hätten sie die Christen auch nicht vor die Löwen geworfen. Religionsfreiheit haben sie immer gewährt, wo es ihnen nicht geschadet hat. Sie haben gemerkt, daß sie die Völker nicht ganz in ihre Gewalt zu bringen waren, wenn sie gar keine Religionsfreiheit gewährten.

 

Was Du meinst ist vielleicht einen gesetzlichen Rahmen seitens der Römer. Sicher werden sie ihn gehabt haben. Oder meinst Du nicht, die müssen ja doch irgendwie auch ihre Konflikte gelöst haben; außerdem wird da wohl der Herr über ihre Sklaven bestimmt haben.

bearbeitet 9. August 2006 von platon

[platon]

wie nun die eheschliessung in der urkirche aussah, da gibt es zumindest keine biblischen quellen dafür. soweit ich es übersehen kann, wohl auch nichts aus den ersten jahrhunderten.

Doch! Es gibt sehr viele Stellen Neuen Testament, die an jüdische Eheverständnis knüpfen. Die christliche Ehe ist an der jüdischen stark angelehnt, und spätestens mit Jesu Worte zum Scheidebrief werden sich die Geister wieder geschieden haben.

[platon]

dein zweiter beitrag ist so verwirrend geschrieben, dass ich gar nicht erkennen kann, was du eigentlich sagen willst. weder die begriffe sind klar, noch ist die absicht der aussage erkennbar.

Der sogenannte Dualismus bei Paulus ist anders gemeint als der Dualismus (Geist-Materie) in der Neuzeit.

 

Fleisch bei Paulus heißt soviel wie die natürliche Gesamtwirklichkeit in Leib und Seele.

Geist bei Paulus meint die natürliche Gesamtwirklichkeit, welche mit dem Heiligen Geist durchdrungen ist, eben mit der Gegenwart Gottes.

 

Jetzt müßte man die Schriften des Paulus untersuchen, wann er von der Ehe als eine geistige Wirklichkeit und als einer fleischlichen Wirklichkeit spricht.

[Stefan]

Für Atheisten ist der Mensch ein Produkt der Natur, wonach er eigentlich als ein hoch entwickelter Affe angesehen werden müßte; das würde ein Wegfall der Würde bedeuten, aber da Atheisten für gewöhnlich an der Würde festhalten, geraten bei Ihnen Weltverständnis und Lebenspraxis in einem Widerspruch.

 

Nein, da ist kein Widerspruch. Nur weil jemand nicht an Gott glaubt, heisst das nicht, dass er die Welt rein mechanistisch interpretiert und das persönliche Erleben vollkommen mechanistisch deutet.

 

Um eine Analogie zu nennen: Wenn wir einen Film sehen, wissen wir, dass alles, was da auf der Leinwand passiert, nur gestellt ist. Dennoch kann uns ein Film persönlich berühren, wir können von der Geschichte emotional ergriffen sein, obwohl wir wissen, dass nichts davon real ist - obwohl wir wissen, dass wir nur Bilder sehen, die von einem Projektor auf eine Leinwand geworfen werden.

 

Für Leute, die das wissen, sind Filme nur ein Produkt der Technik, ein höher entwickeltes Daumenkino. Das bedeutet aber nicht den Wegfall der Bedeutung der Geschichte. Auch wenn wir Menschen nur hochentwickelte Affen sind, so haben wir dennoch eine Geschichte, eine Leinwand, auf die wir unser Leben und Erleben projezieren. Auch wenn wir nur Lebensmittelchemiker sind und die schönsten Aromen synthetisch herstellen, ist es unserer Zunge egal, wenn es nur so schmeckt, wie es schmecken soll.

[platon]

Nein, da ist kein Widerspruch. Nur weil jemand nicht an Gott glaubt, heisst das nicht, dass er die Welt rein mechanistisch interpretiert und das persönliche Erleben vollkommen mechanistisch deutet.

Um es aristotelisch zu beantworten. Ein Kreis wird nie durch soviele Kreissegmente zu einem Kreis. Erst wenn der geschlossen ist, ist er als Ganzes ein Kreis. Oder eine Ganzheit ist das, wovon man keines ihrer Teile wegnehmen kann, ohne das Ganze in seinem Wesen zu verändern. Chemische Reaktionen durchdringen das biologische Leben durch und durch, aber zum wirklichen Leben wird es erst, wenn es eine "Eigendynamik" besitzt, wenn das lebendige Wesen geboren, wächst und stirbt. Spätestens bei der Freiheit mußt Du überhaupt die Eigendynamik als eine eigenständige Größe anerkennen, denn sonst gerätst Du in einen Selbstwiderspruch. Zu sagen, das Leben sei eigentlich nicht, widerspricht sich selbst. Und wer den menschen zu einer Maschine degradiert, muß ihn genauso behandeln dürfen/wollen wie einen Roboter.

[Stefan]

Spätestens bei der Freiheit mußt Du überhaupt die Eigendynamik als eine eigenständige Größe anerkennen, denn sonst gerätst Du in einen Selbstwiderspruch.

Selbstverständlich gestehe ich dem Menschen eine Eigendynamik zu. Der Mensch ist so eigendynamisch, dass er keine Götter braucht. Der Eigendynamik des Menschen ist eine eigenständige Grösse, die unabhängig von irgendwelchen Göttern funktioniert.

[Lutheraner]

wie nun die eheschliessung in der urkirche aussah, da gibt es zumindest keine biblischen quellen dafür. soweit ich es übersehen kann, wohl auch nichts aus den ersten jahrhunderten.

Doch! Es gibt sehr viele Stellen Neuen Testament, die an jüdische Eheverständnis knüpfen. Die christliche Ehe ist an der jüdischen stark angelehnt, und spätestens mit Jesu Worte zum Scheidebrief werden sich die Geister wieder geschieden haben.

 

Im NT steht nichts über eine kirchliche Eheschließung als Zeremonie. Es steht dort weder, dass man sie feiern muß oder wie man sie feiern soll, damit sie gültig ist. Somit wird damals jede jüdische oder heidnische Eheschließungszeremonie von christlicher Seite als gültig anerkannt worden sein.

 

Ich habe auch die ganzen Apokryphen einmal durchsucht, du findest nur Anweisungen und Regelungen bezüglich Taufe und Eucharistie. Von den anderen angeblichen fünf Sakramenten kein Sterbenswörtchen. Schau mal als Beispiel in die Didache, den ersten Katechismus der Kirche.