Krieg im Nahen Osten

[Erich]

Und wir zahlen weiterhin an Israel!

weißt Du wieviel Geld die Palästinenser von uns bekommen - auch wenn sie Terror verbreiten??

[jos1]

Und wir zahlen weiterhin an Israel!

weißt Du wieviel Geld die Palästinenser von uns bekommen - auch wenn sie Terror verbreiten??

Utah-r verbreitet nur Ressentiment, keine dokumentierbare Aussage, die man hier diskutieren kann.

Ich würde nicht auf diesem Niveau diskutieren, sondern Fragen stellen:

1) Hätte Israel andere Alternative als der Krieg gehabt?

Die Entführung der zwei Soldaten waren auch in Sicht der Hizbollah ein casus belli

Die Hizbolla hat bewußt diesen Moment gewählt, weil Israel Krieg auf zwei Fronten führen muß

2) Zivilbevölkerung sollte man raushalten. Das möchte aber die Hizbollah selbst nicht. Gesteuert von Iran (und wohl auch von Syrien) möchten sie die labile und schwache Regierung von Libanon noch weiter derart schwächen, daß sie sich auflöst. So kan die Hizbollah freihand haben. .

3) Mit Hizbolla und Hamas kann man nicht verhandeln. Beide sind Terroristengruppen, daher ist die Aufforderung an Israel, an den diplomatschen Tisch zurückzukehren, völlig falsch. Es gibt keinen Tisch.

4) Eine Lösung könnte nur durch Nato oder UNO erreicht werden. Die Hizbollah ist an einem Ende des Konflikts nicht interessiert. Israel im Moment auch nicht.

bearbeitet 18. Juli 2006 von Jossi

[Ursula Fritz]

Und das Alles im Heiligen Land unbegreiflich.

Shalom.

Ursula.

[jos1]

Und das Alles im Heiligen Land unbegreiflich.

Shalom.

Ursula.

Was macht das Land heilig? Übriges "holy land", "heiliges Land" ist eine christliche Definition, es gibt - soweit ich weiß - kein hebräisches Wort dafür. Die Israelis sagen eben: das Land (haaretz).

bearbeitet 18. Juli 2006 von Jossi

[utah-r]

Kannst du diesen Ausdruck genau erklären? Wer soll ethnisch gesäubert werden? Die Hizbollah, die Christen von Libanon, die Armenier, wen ? Das würde ich sehr gern wissen.

 

Ethnische Säuberung (von griechisch ethnos: Volk), euphemistische Bezeichnung für die systematisch betriebene Vertreibung oder Vernichtung bestimmter Volksgruppen. Geprägt wurde der rassistische Begriff im Zusammenhang mit den pogromartigen Exzessen im ehemaligen Jugoslawien. Das offizielle Ziel ist eine ethnisch homogene Bevölkerung, den tatsächlichen Hintergrund bilden jedoch in der Regel machtpolitische Aspekte. Der Hass auf Minderheiten wird (ähnlich wie im Nationalsozialismus) in der Bevölkerung gezielt geschürt, indem eventuell vorhandene Ressentiments ausgenutzt werden. „Ethnische Säuberungen” stellen ebenso wie der Genozid (siehe Völkermord) schwere Delikte gegen das Völkerrecht und die von den Vereinten Nationen verabschiedete „Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes” dar.

 

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Nun, die Israeliten kommen nach Jahrhunderten in ein Gebiet zurück, indem nun andere Völker leben. Mit welchem Recht beanspruchen sie dieses Land? Sie haben es sich mit Rückendeckung der USA und Europa einfach mit Gewalt genommen. Ihnen wäre es am Liebsten, es gäbe dort keine anderen Völker mehr. Das weiß ich von einem Israeliten – wir haben Juden im Freundeskreis.

Die Einstellung auf der Gegenseite ist auch nicht anders. Daher versucht der Eine den Anderen zu vernichten. Auch das weiß ich von direkt betroffenen.

 

Die Reparationszahlungen an Israel sind nicht zweckgebunden. Sie können diese Gelder als landwirtschaftliche Hilfe genau so einsetzen wie zum Waffenkauf. Die Gelder an die Palästinenser sind zweckgebunden. Sie sind für den Wiederaufbau, Grundversorgung und Bildung gedacht.

 

Die Hamas ist bei der Bevölkerung sehr beliebt, weil sie sehr viel soziales Engagement hat und eigene Schulen und Krankenhäuser. Bei der Wahl werden die meisten Wähler wohl er innenpolitisch gedacht haben, als außenpolitisch. Das war natürlich ein Fehler. Auch aus den Konversationen im Net habe ich den Eindruck, dass die meisten Menschen in Palästina kriegsmüde sind. Daher finde ich es einfach als völlig falsch, wenn sich Israel aufgrund einzelner Aktionen seitens der Fanatiker immer wieder in einen Krieg ziehen lässt. Eine solche Reaktion wegen eines entführten Soldaten ist wohl kaum zu rechtfertigen. Dann müsste die ganze Welt in Flammen stehen. Andere Länder können auch mit Terroristen fertig werden, ohne dabei einen Krieg zu beginnen. Zudem glaube ich, dass Israel sich damit zum Werkzeug der Fanatiker machen lässt. Letztlich aber geht es auf beiden Seiten nur darum, den Anderen restlos los zu werden. Aber das wird keinem gelingen können und es wird Zeit, dass beide dies begreifen.

 

Hätte Israel andere Alternative als der Krieg gehabt?

Es gibt immer eine Alternative. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Wenn zwei sich streiten, kann man auch einen neutralen zur Schlichtung ansprechen.

 

Zivilbevölkerung sollte man raushalten. Das möchte aber die Hizbollah selbst nicht. G.esteuert von Iran (und wohl auch von Syrien) möchten sie die labile und schwache Regierung von Libanon noch weiter derart schwächen, daß sie sich auflöst. So kan die Hizbollah freihand haben.

Israel sollte sich nicht zum Handlanger dieser Machenschaften machen lassen. Es zeugt von wenig Intelligenz, sich derart vorführen zu lassen. Aber von viel Menschenverachtung und Hass. Hier regiert nicht der Verstand, sondern der Bauch. Und das war noch nie gut.

 

Mit Hizbolla und Hamas kann man nicht verhandeln. Beide sind Terroristengruppen, daher ist die Aufforderung an Israel, an den diplomatschen Tisch zurückzukehren, völlig falsch. Es gibt keinen Tisch.

Sie müssen als nun demokratische Parteien die Demokratie auch erst lernen. Das braucht Zeit. Mit Überreaktionen und Gewalt lernen sie es nicht. So kommen sie immer wieder auf ihr Ziel. Auflaufen lassen, zeigen: Es geht auch mit anderen Mitteln. Manchmal muss der Klügere nachgeben. So nimmt das Morden nie ein Ende. Mit internationalem Druck lässt sich manches machen.

 

Eine Lösung könnte nur durch Nato oder UNO erreicht werden. Die Hizbollah ist an einem Ende des Konflikts nicht interessiert. Israel im Moment auch nicht.

Eben. Israel will den Krieg gar nicht beenden. Es will überhaupt keinen Palästinenserstaat. Schließlich hat es dieser Lösung nur auf internationalem Druck zugestimmt. Vor allem dem Druck der eigenen Leute in den USA. Aber glücklich sind die Israelis mit der Lösung sicher nicht und jeder kleine Anlass diese unliebsame Situation zu ihren Gunsten zu ändern wird ergriffen. Unser Freund meint, dass dieser Krieg erst zu ende ist, wenn sie sich alle gegenseitig umgebracht haben. Damit hat er wohl recht.

[Thofrock]

Hätte Israel andere Alternative als der Krieg gehabt?

Merkwürdige Frage. Natürlich.

[Ursula Fritz]

Hallo Jossi,nach der Bibel ist dieses Land,das Land Abrahams.Ich weiß daß es für dieses Wort keine hebräische Übersetzung gibt,die Thora umfasst in deutsch fast 6 Bände.

Ursula.

[jos1]

Hallo Jossi,nach der Bibel ist dieses Land,das Land Abrahams.Ich weiß daß es für dieses Wort keine hebräische Übersetzung gibt,die Thora umfasst in deutsch fast 6 Bände.

Ursula.

die hebräische torah hat 5 bücher, wo kommt das sechste her?

[jos1]

Hätte Israel andere Alternative als der Krieg gehabt?

Merkwürdige Frage. Natürlich.

welche?

[Erich]

nach der Bibel ist dieses Land,das Land Abrahams.

nein, das Land Gottes!!

 

sie z.B. Jer 2,7

 

Ich brachte euch in ein fruchtbares Land, damit ihr dessen Güter und Früchte genießen solltet. Doch ihr kamt und entweihtet mein Land und machtet zur Greuelstätte mein Erbe.

 

 

 

oder Joel 4,2

 

werde ich alle Völker versammeln und hinabführen in das Tal Joschafat. Dort werde ich ins Gericht gehen mit ihnen wegen Israels, meines Volkes und Eigentums, weil sie es unter die Heiden zerstreut und mein Land aufgeteilt haben,

[Björn]

[...]

Aha. Israel begeht ethnische Säuberungen, und Hamas und Hisbollah sind kleine Jungs, denen man ihre Streiche nachsehen sollte.

:ph34r:

[Touch-me-Flo]

Abgesehen davon daß dein Beitrag OT ist, und gleich den strengen Regularien in F & A zum Opfer fallen wird, finde ich deine Erwähnung der 50 % Christen auch seltsam. Um die anderen 50 Prozent ist es nicht ganz so schade, oder wie ?

 

Im Übrigen solltest du dir mal klar machen, wieviel Menschenleben jedes zehntel verlorenes Wachstum auch bei uns kostet.

 

 

 

Das Risiko ging ich ein ermahnt zu werden. Natürlich sind mir die restlichen 50 % des libanesischen Volkes nicht egal. Ich mache die Würde eines Menschen nicht an desen Rasse, Nationalität oder Religion fest. Für mich ist jeder Mensch gleich, ein Geschöpf Gottes. Aber mir scheint, dass dir diese Menschenleben im Nahen Osten rech egal sind. Wo sterben den In Deutschland bitte Menschen an Hunger? Bei uns gibt es das Sozialamt, Abeitslosengeld und dergleichen. Das gibt es bespielsweise im Libanon nicht. Ein Menschenleben ist viel viel wichtiger als das Wirtschaftswachstum. Es gibt ein Sprichwort das heißt, "Wer nur ein Menschenleben rettet, der rettet die ganze Welt."

[Touch-me-Flo]

Hätte Israel andere Alternative als der Krieg gehabt?

 

 

Ja es gibt immer Möglichkeiten einen Krieg zu vermeiden. Krieg ist die schrecklichste Erfindung des Menschen, in ihm spiegelt sich der Schatten der Menschheit. Und wer schweigt, während anderstwo Menschen sterben und getötet werden, der ist genauso schlimm wie die Mörder.

[jos1]

Hätte Israel andere Alternative als der Krieg gehabt?

wer schweigt, während anderstwo Menschen sterben und getötet werden, der ist genauso schlimm wie die Mörder.

Das ist der Grund weshalb ich in diesen Thread gepostet habe (s. oben). Schweigen ist so schlimm wie mörden. Und das ist egal, wie es dazu gekommen ist.

Trotzdem: Ein Staat ist kein Mensch, ist eben eine persona iuridica. Wieviel Gewalt darf ein Staat ertragen, bevor er mit Gewalt antwortet?

Oder umgekehrt: Wie viel Gewalt darf ein Mensch ertragen, bevor er tätig wird? Diese Frage ist legitim, nur die Antwort ist schwierig.

bearbeitet 18. Juli 2006 von Jossi

[Touch-me-Flo]

Hätte Israel andere Alternative als der Krieg gehabt?

wer schweigt, während anderstwo Menschen sterben und getötet werden, der ist genauso schlimm wie die Mörder.

Das ist der Grund weshalb ich in diesen Thread gepostet habe (s. oben). Schweigen ist so schlimm wie mörden. Und das ist egal, wie es dazu gekommen ist.

Trotzdem: Ein Staat ist kein Mensch, ist eben eine persona iuridica. Wieviel Gewalt darf ein Staat ertragen, bevor er mit Gewalt antwortet?

Oder umgekehrt: Wie viel Gewalt darf ein Mensch ertragen, bevor er tätig wird? Diese Frage ist legitim, nur die Antwort ist schwierig.

 

 

Sorry hab ich überlesen.

Das sind schwierige Fragen. Ich frage mich auch kann man ein ganzes Volk bestrafen für die Taten von einer kleinen Gruppe von Menschen. Israel hätte wohl lieber versucht diesen Konflikt gemeinsam mit der libanesischen Regierung zu lösen. Ich finde die Bilder aus dem Libanon und ganz besonders die aus Beirut. Noch schlimmer ist wenn Menschen kennt, die dort leben. Es muss schrecklich sein, wenn die eigene Heimat zerstört wird und man alles genommen bekommt durch einen Konflikt mit dem man nichts zu tun hat.

[Thofrock]

Wo sterben den In Deutschland bitte Menschen an Hunger? Bei uns gibt es das Sozialamt, Abeitslosengeld und dergleichen. Das gibt es bespielsweise im Libanon nicht. Ein Menschenleben ist viel viel wichtiger als das Wirtschaftswachstum. Es gibt ein Sprichwort das heißt, "Wer nur ein Menschenleben rettet, der rettet die ganze Welt."

Ein Prozent fehlendes Wachstum bedeutet aufs Jahr gerechnet ca. 300.000 Arbeitsplätze (wohlbemerkt nach Ausgleich der Rate an Produktivitätssteigerung). Damit einher geht ein weiteres Ausbluten der Sozialkassen. Mach dir mal klar, was bereits jetzt durch Budgetierung an medizinisch Machbaren unterlassen wird. Welche OPs ab bestimmten Altersgrenzen nicht mehr durchgeführt werden. Was für Vorsorgemaßnahmen wie z.B. Krebsfrüherkennung von den Kassen nicht mehr übernommen werden.

 

Und was ist mit den mittelfristigen Folgen der Praxisgebühr ? Die Indikatoren zum Erreichen einer rückläufigen Lebenserwartung sind doch längst gesetzt. Und sie werden sich mit dem zunehmenden Verfall unserer Wirtschaftstätigkeit beschleunigen.

Die weiter sinkende Geburtenrate habe ich dabei noch mit keinem Wort erwähnt. Ebensowenig wie die Einsparungen aller Industriestaaten bei der Entwicklungshilfe.

 

 

So, und jetzt rechne das mal in Menschenleben um, und vergleich es mit dem törichten Satz, ein Menschenleben sei viel, viel wichtiger als Wirtschaftswachstum.

[Elrond]

http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/424537.html

 

Michael Lüders zeichnet da ein duesteres Bild inkl. Krieg gegen Syrien und den Iran.

[abitibi]

Das Geld an die Palästinenser ist zweckgebunden?

Kam da nicht letztens raus, daß enorme Summen diesen Geldes eben nicht für die vorgesehenen Zwecke benutzt worden sind? Sondern zum Beispiel in die Taschen von Arafat geflossen sind?

 

Ein Staat ist verpflichtet, seine Bürger zu schützen. Genau das tut Israel. Die meisten zivilen Opfer gehen letztlich auf das Konto der Hisbollah- niemand zwingt sie dazu, die Raketen aus dicht bewohnten Wohngebieten abzufeuern. Es ist schrecklich, daß so viele Zivilisten sterben, ja. Aber was soll Israel machen? Sich weiter täglich mit Raketen beschießen lassen? Zusehen, wie weiter Attentate verübt werden? Darauf warten, daß der Iran die Bombe hat?

 

Hamas und Hisbollah sind Terrororganisationen, die nicht davor zurückschrecken, Kinder zu "Märtyrern" zu machen und Zivilisten als menschliche Schutzschilde zu mißbrauchen. Und hier regen sich dann plangemäß alle über die Israelis auf. Israelis schicken ihre Kinder und Jugendlichen nicht mit Sprengstoff um den Bauch los. Isralis schicken ihre Kinder nicht mit Steinen "bewaffnet" gegen Panzer und mit MGs ausgestattete Soldaten- und wenn jetzt jemand kommt von wegen eben, sind nur Steine- den will ich mal sehen, wenn er in feindlichem Gebiet von allen Seiten faustgroße Steine entgegengeschleudert bekommt- kann durchaus tödlich sein. Israelis wollen mehrheitlich einfach in Frieden dort leben, während die Mehrheit ihrer Nachbarn sie lieber heute als morgen bestenfalls verjagen, schlimmstenfalls brutal ermorden will. Ich trauere um jedes unschuldige Opfer des Krieges, aber ich vergesse nicht, wo meine Solidarität liegt- ganz klar bei Israel.

 

Weshalb sollte ich mich auf die Seite islamischer Terrororganisationen schlagen? Im Libanon will natürlich niemand den Krieg- aber viele wollen auch die Hisbollah nicht.

 

Übrigens ist selbst Saudi-Arabien der Ansicht, daß die Hisbollah für den Krieg die Schuld trägt und angefangen hat.

[utah-r]

Aha. Israel begeht ethnische Säuberungen, und Hamas und Hisbollah sind kleine Jungs, denen man ihre Streiche nachsehen sollte.

Wo habe ich das geschrieben?

Vllt solltest Du mal das Posting in Ruhe und mit Verstand lesen, bevor Du rumnörgelst.

Letztlich aber geht es auf beiden Seiten nur darum, den Anderen restlos los zu werden. Aber das wird keinem gelingen können und es wird Zeit, dass beide dies begreifen.

bearbeitet 19. Juli 2006 von utah-r

[utah-r]

Das Geld an die Palästinenser ist zweckgebunden?

Kam da nicht letztens raus, daß enorme Summen diesen Geldes eben nicht für die vorgesehenen Zwecke benutzt worden sind? Sondern zum Beispiel in die Taschen von Arafat geflossen sind?

Dass die Zweckgebundenheit und damit die Kontrolle funktionieren zeigt sich darin, dass es aufgefallen ist. Und vor allem, dass es publik gemacht worden ist.

 

Ein Staat ist verpflichtet, seine Bürger zu schützen. Genau das tut Israel. Die meisten zivilen Opfer gehen letztlich auf das Konto der Hisbollah- niemand zwingt sie dazu, die Raketen aus dicht bewohnten Wohngebieten abzufeuern. Es ist schrecklich, daß so viele Zivilisten sterben, ja. Aber was soll Israel machen? Sich weiter täglich mit Raketen beschießen lassen? Zusehen, wie weiter Attentate verübt werden? Darauf warten, daß der Iran die Bombe hat?

In zivilisierten Ländern schützt der Staat seine Bürger auch: Mit der Polizei. Wir haben auch keine Bomben auf Italien oder den Libanon geworfen, als die RAF ihre Attentate verübte. Und auch nicht auf die DDR, die den Terroristen politisches Asyl gewährte. Aber wir haben den Terrorismus auch so in den Griff bekommen. Es war nicht einfach, aber es ging. Und ich kann mich noch gut an die Angst erinnern, die ich hatte, wenn ich durch einen belebten Hauptbahnhof musste.

 

Um es mal ganz klar zu sagen: Von einem Volk, dass so gelitten hat wie Israel, erwarte ich mehr Verstand. Gerade aus der eigenen Geschichte heraus, sollten sie gelernt haben was geht und was nicht. Ich halte zu keinem und bin mit keinem solidarisch. Aber je bewusster sich jemand für Gewalt entscheidet, je härter muss er mit Kritik rechnen. Die Israelis hätten andere Möglichkeiten, denn sie wissen die westlichen Länder und die modernen arabischen Länder auf ihrer Seite. Aber sie nutzen diese Möglichkeiten nicht. Damit setzen sie sich automatisch in eine Position, die ihnen Kritik einbringen muss. Verblendete Fanatiker macht man durch Gewalt nur zu Märtyrern und erreicht damit genau das Gegenteil von dem, was erreicht werden soll. Ja, man spielt diesen unerwünschten Kräften den Ball immer wieder zu, statt ihn aus dem Spiel zu nehmen. Wie sinnvoll.

[kam]

Um es mal ganz klar zu sagen: Von einem Volk, dass so gelitten hat wie Israel, erwarte ich mehr Verstand. Gerade aus der eigenen Geschichte heraus, sollten sie gelernt haben was geht und was nicht. Ich halte zu keinem und bin mit keinem solidarisch. Aber je bewusster sich jemand für Gewalt entscheidet, je härter muss er mit Kritik rechnen. Die Israelis hätten andere Möglichkeiten, denn sie wissen die westlichen Länder und die modernen arabischen Länder auf ihrer Seite. Aber sie nutzen diese Möglichkeiten nicht. Damit setzen sie sich automatisch in eine Position, die ihnen Kritik einbringen muss. Verblendete Fanatiker macht man durch Gewalt nur zu Märtyrern und erreicht damit genau das Gegenteil von dem, was erreicht werden soll. Ja, man spielt diesen unerwünschten Kräften den Ball immer wieder zu, statt ihn aus dem Spiel zu nehmen. Wie sinnvoll.

 

Wenn man die Sache ahistorisch und unemotional betrachtet, kann man das durchgehen lassen. Aber was sagst du den israelischen Müttern, deren Kinder von Selbstmordattentätern im Bus und in der Disko zu Tode gebracht wurden? Israel hat vor etlichen Jahren (und die Regierung bekam viel Prügel dafür) den Südlibanon geräumt gegen das Versprechen, daß von dort aus niemand mehr schießen dürfe. Den Palästinensern wurde Autonomie eingeräumt, dafür versprachen sie, die Terroristen am Eindringen nach Israel zu hindern. Momentan entsteht doch beim israelischen Wähler der Eindruck, daß Kompromisse und Verhandlungen von den arabischen Hardlinern nur als taktisches Mittel benutzt werden. Welchen Handlungsspielraum hat da ein israelischer Ministerpräsident? Grüße, KAM

[Touch-me-Flo]

Wenn man die Sache ahistorisch und unemotional betrachtet, kann man das durchgehen lassen. Aber was sagst du den israelischen Müttern, deren Kinder von Selbstmordattentätern im Bus und in der Disko zu Tode gebracht wurden? Israel hat vor etlichen Jahren (und die Regierung bekam viel Prügel dafür) den Südlibanon geräumt gegen das Versprechen, daß von dort aus niemand mehr schießen dürfe. Den Palästinensern wurde Autonomie eingeräumt, dafür versprachen sie, die Terroristen am Eindringen nach Israel zu hindern. Momentan entsteht doch beim israelischen Wähler der Eindruck, daß Kompromisse und Verhandlungen von den arabischen Hardlinern nur als taktisches Mittel benutzt werden. Welchen Handlungsspielraum hat da ein israelischer Ministerpräsident? Grüße, KAM

 

 

Man doch kein ganzes Volk für Taten bestrafen für Taten einer einzelnen Gruppe. Israel schafft es jetzt nur den Libanon in die Arme Syriens zurück zu bomben.

[abitibi]

Ja toll. Weil die Nazis damals 6 Millionen Juden ermordet haben, dürfen die jetzigen Juden in Israel sich nicht wehren, wenn ihre Nachbarn sie umbringen wollen, oder was? Das ist ja wohl die mieseste und hinterletzte Argumentation, die ich je gehört habe.

 

Das beim Kampf gegen die Hisbollah jetzt nicht alles so läuft, wie es wünschenswert wäre, sehe ich auch. Nur wie gesagt- wenn die ihre Raketen aus Wohnvierteln abschießen, haben DIE die zivilen Opfer dort zu verantworten.

 

Auch bei einem richtigen Krieg wird das ganze Volk gewissermaßen dafür bestraft, daß die Regierung einem anderen Staat den Krieg erklärt hat. Das nicht nur bei Kriegen gegen Terroristen so. Die Alternative wäre nichts zu machen und weiter zuzusehen, wie Raketen in Sderot und anderswo einschlagen und israelische Soldaten entführt werden, um Terroristen aus den Gefängnissen freizupressen. Ich mag das von den Israelis nicht verlangen.

[Thofrock]

Ja toll. Weil die Nazis damals 6 Millionen Juden ermordet haben, dürfen die jetzigen Juden in Israel sich nicht wehren, wenn ihre Nachbarn sie umbringen wollen, oder was? Das ist ja wohl die mieseste und hinterletzte Argumentation, die ich je gehört habe.

"Wehren" ist aber eine merkwürdige Umschreibung für das was die Israelis da anrichten.

Sollten Bundeswehr und GSG 9 etwa auch den Irak bombadieren, als dort Bundesbürger entführt wurden ?

[Thofrock]

Man doch kein ganzes Volk für Taten bestrafen für Taten einer einzelnen Gruppe. Israel schafft es jetzt nur den Libanon in die Arme Syriens zurück zu bomben.

Das sehe ich ganz genauso. Mehr interessiert mich aber, ob du meine Argumentation zum Wachstum jetzt verstanden hast.