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Rechtglaeubigkeit = modernes Pharisaeertum?


fides quaerens intellectum

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Es ist ja nicht so, dass jemand direkt sagt: Elima ist eine Ungläubige.

möchtest Du das geren hören?? :huh:

Aber da ich mit meiner Meinung zu bestimmten Themen (Liturgiereform. Handkommunion, bestimmte Formen der Marienfrömmigkeit und anderes mehr) nicht hinter dem Berg halte, bin ich ja dann auch mit gemeint, wenn die Rechtgläubigkeit derer, die meine Meinung ganz oder in wesentlichen Punkten teilen, in Zweifel gezogen wird.

na und?? Was ist daran tragisch?? So ist das bei Diskussionen - es liegt an Dir einen Vorwurf zu widerlegen oder zuzustimmen.

Was wurde der liebe MM hier wegen seinen Teufelsvorstellungen hart attakiert und böswillig verleumdet. Ich glaub kaum, dass er deshalb an der Rechtmäßigkeit seines Glaubens gezweifelt hat.

 

Nein, das will ich nicht hören. Aber ich finde, dass man über verschiedene Ansichten (auch in Fragen der Religionsausübung und des Glaubens) diskutieren kann, ohne dem Gesprächspartner zu unterstellen, er sei Kuschelchrist, li(e)beral oder sonst was, was man selbst für einen Verstoß wider den wahren Glauben hält.

 

Mich haben solche Unterstellungen auch nicht zu Zweifeln an meinem Glauben veranlasst. Aber zwischen der Art und Weise, wie hier im Forum gelegentlich Christen miteinander umgehen und der Forderung Jesu: daran soll die Welt erkennen, dass ihr meine Jünger seid, dass ihr einander liebet, wie ich euch geliebt habe, ist ein himmelweiter Unterschied.

 

 

 

Aber die Außenwirkung ist m.E. verheerend: die sind doch auchg nicht besser als die andern, eher schlimmer.

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Aber zwischen der Art und Weise, wie hier im Forum gelegentlich Christen miteinander umgehen und der Forderung Jesu: daran soll die Welt erkennen, dass ihr meine Jünger seid, dass ihr einander liebet, wie ich euch geliebt habe, ist ein himmelweiter Unterschied.

 

Fang anders an. Wenn ich sehe, wie hier auf meine kath. Kirche eingedroschen wird, dann kann ich nicht glauben, dass diese mit den Keulen zu dieser Mutter Kirche gehören (wollen). Man schlägt seine Mutter nicht.

 

Merkwürdig ist dann für mich immer wieder, dass diese Schläger sich selbst als die einzig echten, wahren Katholen und Retter der (demokratisch sein müssende) Kirche (von unten) darstellen und sich berufen fühlen alles besser zu wissen als das Lehramt, Papst und Bischöfe.

 

Ich seh auch nicht, dass diese Schläger jemals mit den "Rechtgläubigen" Frieden schließen werden, die an der Seite der Kirche stehen und kämpfen. Der Kampf wird weiter gehen.

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Franciscus non papa

Aber zwischen der Art und Weise, wie hier im Forum gelegentlich Christen miteinander umgehen und der Forderung Jesu: daran soll die Welt erkennen, dass ihr meine Jünger seid, dass ihr einander liebet, wie ich euch geliebt habe, ist ein himmelweiter Unterschied.

 

Fang anders an. Wenn ich sehe, wie hier auf meine kath. Kirche eingedroschen wird, dann kann ich nicht glauben, dass diese mit den Keulen zu dieser Mutter Kirche gehören (wollen). Man schlägt seine Mutter nicht.

 

Merkwürdig ist dann für mich immer wieder, dass diese Schläger sich selbst als die einzig echten, wahren Katholen und Retter der (demokratisch sein müssende) Kirche (von unten) darstellen und sich berufen fühlen alles besser zu wissen als das Lehramt, Papst und Bischöfe.

 

Ich seh auch nicht, dass diese Schläger jemals mit den "Rechtgläubigen" Frieden schließen werden, die an der Seite der Kirche stehen und kämpfen. Der Kampf wird weiter gehen.

 

 

och lieber erich,

 

du siehst nur die - zugegebnermassen bisweilen harte - kritik an der kirche. aber auch wenn ich meine mutter liebe, so muss ich ihr, wenn sie etwas ältlich und bisweilen auch altersstarrsinnig wird, schon deutlich sagen dürfen, was sache ist.

 

und du streichelst ja nun auch nicht grade mit daunenfedern an anderen, sondern, ja, was nimmst du? keule? morgenstern? streitaxt?

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Zu dieser Mutter Kirche gehört auch ihre Geschichte. Es ist nicht in Ordnung, wenn man das Vat.II ablehnt, die Gültigkeit der nach dem NOM gefeierten Messe bezweifelt. Ist man "rechtgläubig", wenn man das immer wieder vertritt?

 

Eine Heiligsprechung ist keine unfehlbare Entscheidung des Papstes, warum kann ein Rechtgläubiger nicht damit leben, dass ein anderer Katholik das Leben eines Heiliggesprochenen nicht als christliches Vorbild akzeptieren kann. Nicht jede Kritik an kirchlichen Würdenträgern und ihren Entscheidungen ist ein "Einschlagen auf die Mutter Kirche".

 

Ich kritisiere meine eigene Mutter auch manchmal, wenn sie sich unvernünftig verhält. Das heißt doch nicht, dass ich auf sie "einschlage" oder etwas Böses für sie will, im Gegenteil.

bearbeitet von Elima
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du siehst nur die - zugegebnermassen bisweilen harte - kritik an der kirche.

Es fehlt einfach die "Grundsolidarität". Wenn die da ist, dann darf auch kritisiert werden. Dann kann Kritik sogar heilsam sein. Aber wenn diese Solidarität fehlt, dann dient alle Kritik nur der Zerstörung, Abschaffung oder Umwandlung in einen religiösen Sozialverein.

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Zu dieser Mutter Kirche gehört auch ihre Geschichte. Es ist nicht in Ordnung, wenn man das Vat.II ablehnt, die Gültigkeit der nach dem NOM gefeierten Messe bezweifelt. Ist man "rechtgläubig", wenn man das immer wieder vertritt?

Ich würde sagen "nein"! Wer das VatII ablehnt, muss alle Konzilien ablehnen. Allerdings ist Kritik an den Umsetzungen und Interpretation der VatII Texte durchaus gerechtfertigt.

Eine Heiligsprechung ist keine unfehlbare Entscheidung des Papstes, warum kann ein Rechtgläubiger nicht damit leben, dass ein anderer Katholik das Leben eines Heiliggesprochenen nicht als christliches Vorbild akzeptieren kann.

Seit wann ist Ablehnung eines Heiliggesprochenen denn so ein dramatischer Glaubens-Akt? Ich find auch nicht alle Heiligen so sexy, dass ich hinter ihnen her wäre.

Ich kritisiere meine eigene Mutter auch manchmal, wenn sie sich unvernünftig verhält. Das heißt doch nicht, dass ich auf sie "einschlage" oder etwas Böses für sie will, im Gegenteil.

Wenn Du Deine Mutter in der Art kritisierst und ablehnst, wie manche hier im Forum die Kirche, dann würde ich als Außenstehender das so interpretieren, dass Du Dein Mütterlein im Grunde haßt.

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Justin Cognito

Die Schwierigkeit ist dass ich nie genau weiß wem du solche Sachen vorwirfst .... Da bist du irgendwie dann nie so konkret ... Die Taktik scheint zu sein: Zuerst schießen (respektive: exkommunizieren), wer will kan sich dann ja ohnehin rechtfertigen ....

bearbeitet von Justin Cognito
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Long John Silver
Aber die Außenwirkung ist m.E. verheerend: die sind doch auchg nicht besser als die andern, eher schlimmer.
l

 

Die Aussenwirkung ist so: man kriegt als Außenstehender kurz über lang spitz, dass sich hier im katholischen Bereich Katholiken weder über die Bibel wirklich unterhalten, also ernsthaft diskutieren noch dass Jesus im Mittelpunkt des Interesses steht noch dass man eine gegenseitige Glaubenshilfe betreibt noch dass es im Interesse einer Reihe von Diskutanten liegt, überhaupt über Glaubensvollzüge zu sprechen - will sagen, wie man Glauben umsetzt, wie man spirituell damit umgeht ...

´

Verheerend ist der richtige Ausdruck.

 

Silver

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Ich würde sagen "nein"! Wer das VatII ablehnt, muss alle Konzilien ablehnen. Allerdings ist Kritik an den Umsetzungen und Interpretation der VatII Texte durchaus gerechtfertigt.

 

Wenn Du Deine Mutter in der Art kritisierst und ablehnst, wie manche hier im Forum die Kirche, dann würde ich als Außenstehender das so interpretieren, dass Du Dein Mütterlein im Grunde haßt.

 

Dass Umsetzungen im Einzelnen nicht geglückt sind, ist das eine, aber eine generelle Kritik kommt fast einer Ablehnung des Konzils gleich.

 

Ich bin nicht von der Kritik der anderen, sondern von meiner eigenen Kritik an kirchlichen Vorgehensweisen ausgegangen. Allerdings ist meine Mutter nie so lieblos mit mir umgegangen, wie ich es als Religionslehrerin in fast 40 Dienstjahren wieder und wieder von Seiten meiner "kirchlichen Obrigkeit" erleben musste. Insofern hinkt der Vergleich eigentlich auf allen Füßen.

bearbeitet von Elima
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Allerdings ist Kritik an den Umsetzungen und Interpretation der VatII Texte durchaus gerechtfertigt.

 

Find' ich auch, Kritik ist immer und überall gerechtfertigt, wenn der Kritiker an der Wahrheit interessiert ist und das Wohl des Menschen will.

 

Jedem, der sich Katholik nennt, würde ich unterstellen, dass er das auch so meint. ("...deren Glauben niemand so gut kennt wie Du...") Anhand von Foreneinträgen und ohne den Menschen zu kennen, würde ich mir kein Urteil über seine "Grundsolidarität" mit der Kirche - die es übrigens nicht zum Selbstzweck gibt - erlauben.

 

Was mich sehr stört ist oft der Ton, mit dem hier manchmal miteinander umgesprungen wird. Und wenn ich mir vorstelle, wie tief es einen Menschen, den man nicht kennt, verletzen kann, wenn man ihm nur aufgrund von ein paar Forenbeiträgen den rechten Glauben abspricht, kann das schon traurig machen.

 

Ich glaube wir würden ganz oft ganz anders miteinander reden, wenn wir uns in die Augen schauen könnten, wenn wir unsere Stimmen hören könnten, wenn wir einfach mal zuhören würden und wenn wir mehr Fragen ohne Hintergedanken stellen könnten. Dann wäre ein Kennenlernen möglich. Was hier manche als Bruderdienst verkaufen - nämlich das Hinweisen auf Irrtümer etc. - scheint mir nicht viel mehr als Selbstprofilierung. Und das ist dann vielleicht auch Pharisäertum...

 

 

Noch etwas zum Gewissen, das oben angesprochen wurde: Gewissen ist m.E. nichts Feststehendes sondern Gewissen formt sich und ändert sich. Ein Selbstmordattentäter wird wahrscheinlich ebenso auf sein Gewissen gehört haben wie eine Mutter Teresa.

bearbeitet von ramhol
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Ich bin nicht von der Kritik der anderen, sondern von meiner eigenen Kritik an kirchlichen Vorgehensweisen ausgegangen.

sorry, so langsam verstehe ich Deine Gedankengänge nicht mehr. Beziehst Du das auf Dich, wenn Du schreibst:

 

Es ist nicht in Ordnung, wenn man das Vat.II ablehnt, die Gültigkeit der nach dem NOM gefeierten Messe bezweifelt. Ist man "rechtgläubig", wenn man das immer wieder vertritt?

 

Allerdings ist meine Mutter nie so lieblos mit mir umgegangen, wie ich es als Religionslehrerin in fast 40 Dienstjahren wieder und wieder von Seiten meiner "kirchlichen Obrigkeit" erleben musste.

40 Jahre hat sie Dich mit Arbeit und damit mit Brot versorgt - ist das nix? Und wenn ich mich erinnere, wie wenig Du ihr bei der Verteidigung der Eucharistie beistehst, da werd ich schon ganz schön sauer.

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Ich bin nicht von der Kritik der anderen, sondern von meiner eigenen Kritik an kirchlichen Vorgehensweisen ausgegangen.

sorry, so langsam verstehe ich Deine Gedankengänge nicht mehr. Beziehst Du das auf Dich, wenn Du schreibst:

 

Es ist nicht in Ordnung, wenn man das Vat.II ablehnt, die Gültigkeit der nach dem NOM gefeierten Messe bezweifelt. Ist man "rechtgläubig", wenn man das immer wieder vertritt?

 

Allerdings ist meine Mutter nie so lieblos mit mir umgegangen, wie ich es als Religionslehrerin in fast 40 Dienstjahren wieder und wieder von Seiten meiner "kirchlichen Obrigkeit" erleben musste.

40 Jahre hat sie Dich mit Arbeit und damit mit Brot versorgt - ist das nix? Und wenn ich mich erinnere, wie wenig Du ihr bei der Verteidigung der Eucharistie beistehst, da werd ich schon ganz schön sauer.

 

 

 

1. Ich habe das Vat.II nirgends abgelehnt (im Gegenteil, ohne Johannes XXIII wäre meine Fächerwahl sicher anders gelaufen).

 

2. Wo habe ich irgendwie gegen die Eucharistiefeier argumentiert? Ich verteidige stets den NOM (auch wenn er gewisse Schwächen auch in meinen Augen hat) als die von der Kirche festgelegte Form, die ich für weitaus besser halte als die vorkonziliare. Meine Frömmigkeit steht in erster (zweiter und dritter) Linie auf dem Boden der Eucharistie (nicht etwa beim Rosenkranz oder irgendwelchen Wallfahrten).

 

3. Mit Arbeit und Brot hat mich der Staat versorgt (auf dem Boden der Bestimmungen des GG). Über viele Jahre hat man mich (und die Kolleginnen und die Kollegen, die keine Priester waren) als ungeliebte Notlösungen gedemütigt, bei Fortbildungsveranstaltungen der Kirche wurden wir regelmäßig übersehen usw. Für eine Frau war der Stand auch bei der Ortsgeistlichkeit lange Zeit äußerst schwierig.

 

4. Also menschlich gesehen habe ich keinen übermäßigen Grund zur Dankbarkeit.

 

5. Für mich ist die Kirche aber die Institution , die Jesus Christus gewollt und eingesetzt hat. Das schließt nicht aus, dass Menschen in ihr Fehler machen, die man auch kritisieren darf.

bearbeitet von Elima
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Aber die Außenwirkung ist m.E. verheerend: die sind doch auch nicht besser als die andern, eher schlimmer.

l

 

Die Aussenwirkung ist so: man kriegt als Außenstehender kurz über lang spitz, dass sich hier im katholischen Bereich Katholiken weder über die Bibel wirklich unterhalten, also ernsthaft diskutieren noch dass Jesus im Mittelpunkt des Interesses steht noch dass man eine gegenseitige Glaubenshilfe betreibt noch dass es im Interesse einer Reihe von Diskutanten liegt, überhaupt über Glaubensvollzüge zu sprechen - will sagen, wie man Glauben umsetzt, wie man spirituell damit umgeht ...

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Verheerend ist der richtige Ausdruck.

 

Silver

 

Elima bezog sich in ihrem Beitrag darauf, wie Christen hier in der Diskussion miteinander umspringen (nicht nur Katholiken).

bearbeitet von Elima
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Elima bezog sich in ihrem Beitrag darauf, wie Christen hier in der Diskussion miteinander umspringen (nicht nur Katholiken).

 

Richtig! Danke!

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Elima bezog sich in ihrem Beitrag darauf, wie Christen hier in der Diskussion miteinander umspringen (nicht nur Katholiken).

 

Richtig! Danke!

 

 

Gewiß sollte man eine "gesunde Streit- und Diskussionskultur" entwickeln - die aber nicht von Zimperlichkeit getragen ist und jedes Wort auf die Waagschale legt. Wenn ich daran denke, wie Jesus nicht nur gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten in der Diskussion manchen harten Vergleich brachte, sondern auch seinen Jüngern gegenüber durchaus aufrüttelnde und "harte" Worte verwendet hat (ich denke daran, wie Jesus Petrus gegenüber sogar das Wort Satan/ Widersacher aussprach) dann wäre es fast ein wenig pharisäisch ( :huh: ) wenn wir die manchmal herben Worte hier als etwas Absonderliches und absolut Unchristliches ansehen. Ich fürchte sogar, dass Schmeicheleien und Schönreden unchristlicher sind, weil sie uns von den manchmal bitteren Wahrheiten wegführen.

bearbeitet von Mariamante
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Und wenn ich mich erinnere, wie wenig Du ihr bei der Verteidigung der Eucharistie beistehst, da werd ich schon ganz schön sauer.

Diese Kritik, lieber Erich, kannst Du doch sicher etwas unterfüttern.

Wo hat Elima die Eucharistie zu wenig verteidigt, wie hätte der Beistand eines rechtgläubigen Katholiken ausgesehen?

Oder soll hier dieser diffuse Vorwurf einfach so im Raume hängen bleiben, nach dem Motto: "Hauptsache kritisiert, wer sich den Schuh anzieht, ist dann eh selber schuld!" ????

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Franciscus non papa
Es fehlt einfach die "Grundsolidarität". Wenn die da ist, dann darf auch kritisiert werden. Dann kann Kritik sogar heilsam sein. Aber wenn diese Solidarität fehlt, dann dient alle Kritik nur der Zerstörung, Abschaffung oder Umwandlung in einen religiösen Sozialverein.

 

 

hm - was immer du unter grundsolidarität verstehen magst. ich glaube kaum, dass du in der summe der beiträge der meisten hier, nicht deutliche zeichen der solidarität zur kirche finden kannst.

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Wo hat Elima die Eucharistie zu wenig verteidigt, wie hätte der Beistand eines rechtgläubigen Katholiken ausgesehen?

Ich habe im Hinterkopf, dass die Elima sich mal beschwert hat, weil ich die Sache mit dem Messwein und dem Ausguss brachte. Ich hätte damit die Zusammenarbeit mit ev. Kollegen versaut. Hab deshalb gespeichert, dass ihr Harmonie wichtiger ist als eucharistische Wahrheit.

 

Sollte ich mich hier bezüglich Elima irren - bin nicht 100%tig sicher - , so bitte ich schon jetzt um Verzeihung.

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ich glaube kaum, dass du in der summe der beiträge der meisten hier, nicht deutliche zeichen der solidarität zur kirche finden kannst.

du bringst mich zum Lachen, lieber franz-josef. Ein Hoch auf die Solidargemeinschaft hier :huh::lol:;) Prost!

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Wo hat Elima die Eucharistie zu wenig verteidigt, wie hätte der Beistand eines rechtgläubigen Katholiken ausgesehen?

Ich habe im Hinterkopf, dass die Elima sich mal beschwert hat, weil ich die Sache mit dem Messwein und dem Ausguss brachte. Ich hätte damit die Zusammenarbeit mit ev. Kollegen versaut. Hab deshalb gespeichert, dass ihr Harmonie wichtiger ist als eucharistische Wahrheit.

 

Sollte ich mich hier bezüglich Elima irren - bin nicht 100%tig sicher - , so bitte ich schon jetzt um Verzeihung.

 

 

 

Ich denke mal, dass ich mich (wie so oft hier im Forum) über irgendwelche Pauschalaussagen aufgeregt habe. Vor allem, da ich ev. Geistliche kenne, die ehrfurchtsvoll mit den übrig gebliebenen Gaben des Abendmahles umgehen (so wie ich es kenne, dass der Priester das heilige Blut, das nicht für die Kommunionspendung gebraucht wurde, selbst austrinkt und geg.falls mit den Kommunionhelfern teilt).

 

Es geht mir nicht um Harmonie vs. Glaubenswahrheit, sondern darum durch ungerechtfertigte Pauschalurteile nicht unnötig Zwietracht zu säen.

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Du drehst mir das Wort im Mund herum.

 

Wenn ich keine Gewissensprobleme bekomme, weil ich am Sonntag nicht in die Kirche gehe - was dann?

 

Es geht mir um die Faelle, in denen meine Gewissensentscheidung eben ganz anders aussaehe als das, was die katholische Kirche lehrt. Wenn ich dann im Einklang mit der katholischen Lehre handelte, verhielte ich mich eben wie ein Schriftgelehrter (und deshalb habe ich diese Parallele gezogen).

 

Irrt mein Gewissen? Sollte ich einsehen, dass ich ein hoffnungsloser Suender bin? Darum beten, dass sich mein Gewissen wandle - um zu erkennen, wie wahr die katholische Lehre ist?

Ich drehe dir (noch) garnichts herum. Du scheinst nicht zu verstehen, dass alles, was du bisher hier beschrieben hast, nicht das geringste mit Pharisäertum zu tun hat.

 

Natürlich kann dein Gewissen irren (und meines und das des Papstes genauso). Aber was soll das mit den Schriftgelehrten in der Bibel zu tun haben? Bei den Pharisäern war es die Selbstgerechtigkeit, die Jesus beklagt hat, also das Denken, dass man sich selbst erlösen kann, weil man besser ist als andere.

 

Wieso hoffnungsloser Sünder? Eben wenn wir einsehen, dass wir Sünder sind, haben wir doch die Hoffnung auf Erlösung.

 

Ich fuerchte, wir reden einfach aneinander vorbei.

 

Mariamantes Definition zugrundegelegt: Wenn ich gewisse Lehren der katholischen Kirche nicht glauben oder sie nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann, IHNEN ABER UM DES LAUT KATHOLISCHER KIRCHE RECHTEN GLAUBENS WILLEN TROTZDEM FOLGTE - wuerde ich mich damit nicht selbst zum Pharisaeer machen? (vor diesem Hintergrund ist auch meine Ausgangsfrage zu verstehen)

 

Das ist sehr schwer zu beantworten. Die Gegenfrage müsste lauten: Warum folgst du diesen Lehren trotzdem? Wenn du es tust, um vor anderen gut dazustehen, dann würde ich sagen, dass das pharisäerisch ist (pharisäerisch im üblichen Sprachgebrauch, nicht im historischen Sinn). Wenn du wirklich im tiefsten Inneren glauben solltest, dass die Kirche die Stimme Gottes ist und auch dann Recht hat, wenn du es nicht verstehst, dann ist das zwar ein Verständnis, das ich nicht teile (und die Kirche selbst auch nicht), das aber durchaus eine Art von Gewissen ist.

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Wenn ich gewisse Lehren der katholischen Kirche nicht glauben oder sie nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann, IHNEN ABER UM DES LAUT KATHOLISCHER KIRCHE RECHTEN GLAUBENS WILLEN TROTZDEM FOLGTE - wuerde ich mich damit nicht selbst zum Pharisaeer machen? (vor diesem Hintergrund ist auch meine Ausgangsfrage zu verstehen)

Ich denke nicht. Das Pharisäertum scheint doch eher einen Gegensatz von Denken und Handeln zu kennzeichnen, während du einen Gegensatz von Gewissensgebot (Gefühl) und Denken (rechter Glaube) beschreibst.

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während du einen Gegensatz von Gewissensgebot (Gefühl) und Denken (rechter Glaube) beschreibst.

 

Wobei das Gewissen form- und veränderbar und somit beeinflussbar, lernfähig, widersprüchlich, ethisch fragwürdig und auch "nicht-rechtgläubig" sein kann.

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fides quaerens intellectum
Ich denke nicht. Das Pharisäertum scheint doch eher einen Gegensatz von Denken und Handeln zu kennzeichnen, während du einen Gegensatz von Gewissensgebot (Gefühl) und Denken (rechter Glaube) beschreibst.

 

Nein, das Gewissen ist mehr als ein Gefuehl. Es geht nicht um das, was man umgangssprachlich als schlechtes oder gutes Gewissen bezeichnet (etwa: Ich habe ein schlechtes Gewissen, weil ich schon wieder drei Tafeln Schokolade gegessen habe.) Es geht um das, was zB die Widerstandskaempfer im Dritten Reich bewegt hat.

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während du einen Gegensatz von Gewissensgebot (Gefühl) und Denken (rechter Glaube) beschreibst.

 

Wobei das Gewissen form- und veränderbar und somit beeinflussbar, lernfähig, widersprüchlich, ethisch fragwürdig und auch "nicht-rechtgläubig" sein kann.

 

Was aber soll denn dann die Stimme Gottes in uns sein, wenn nicht das Gewissen?

 

Wie soll ich denn sonst wissen, was Gott von mir will (ok, die Bibel, aber ich meine konkrete Entscheidungen)?

 

Wenn ich meinem Gewissen misstrauen soll, also ich weiß nicht so recht...

 

Olli

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