Keuschheit in der Ehe

[platon]

Ich habe gestern das Dokument über die Keuschheit in der Ehe auf den Seiten des Vatikans gelesen und musste zu dem Schluss kommen, dass auch in der Ehe nur eine eingeschränkte Sexualität erlaubt ist: Jede sexuelle Handlung muss auf die Zeugung eines Nachkommen gerichtet sein, die Temp.-Methode mal ausgeschlossen.

 

Daraus folgt, dass wir nach dem zweiten Kind zusammen leben sollen wie Geschwister? Ich stelle mir das nur schwer vermittelbar vor und sehe größte Probleme auf mich zukommen, schließlich muss ich mich auch auf diesem Gebiet mit meiner Verlobten verständigen.

 

Ich werde das alles mal so ansprechen und ggf. eine Trennung vor der Hochzeit in Kauf nehmen (?). Wer weiß Rat? Bin für alles dankbar.

 

Hallo Golwokov,

 

Was Keuschheit innerhalb der Ehe wirklich meinen sollte

ich verstehe die Keuschheit in der Ehe so, daß man sich nicht zur Anregung die harten Pornos holt, daß man auf keine Swingerparties geht, daß man nicht fremdgeht, schlicht und einfach, die Sexualität so lebt, wie es von Gott gedacht ist, nicht zum Nehmen, sondern um sich gegenseitig in Liebe zu beschenken.

 

Ob Lust gut ist, dazu hat Aristoteles den berühmten Satz geprägt: "Darüber zu diskutieren, ob Lust gut oder schlecht sei, das macht keinen Sinn. Lust ist gut, wenn sie zum Guten führt, und schlecht, wenn sie zum Schlechten führt."

 

Naturbegriff des Vatikans umfaßt das Symbol

Nun muß man verstehen, daß der "Natur"-Begriff von seiten des Vatikans wichtig ist und gewichtige Impulse zum Umgang mit der Sexualität enthält. Natur meint dort nicht nur die biologische Wirklichkeit, sondern darüber hinaus auch die symbolische Wirklichkeit. Mit Symbolen sind nicht bloß Zeichen gemeint, etwa ein Straßenschild, der den Weg weist, sondern eigentliches Symbol ist eines, welches darstellt, was es ist, und ist, was es darstellt. Der menschliche Leib ist ein ursprüngliches Realsymbol, denn einerseits bin ich nur in meinem Leib, andererseits ist mein Leib auch nicht mein Ich. Das ist ähnlich wie beim Wort, wo sich Schall und Sinn begegnen, die faßliche und die geistige Dimension. So bilden die verschiedenste Verwandschaftgrade innerhalb der Familie nicht nur ein Verhältnis von biologischer Abhängigkeit, sondern sie haben eine geistige Komponente. Sexualität will so gelebt werden, daß man die Ehe und Familie achtet, daß man darin die Heiligkeit und Unendlichkeit Gottes darin sieht.

 

Eine kleine Überspitzung des Naturbegriffs des Vatikans

Nun gibt es leider von seiten des Vatikans noch eine Überspitzung des Naturbegriffs, derart, daß Präservative als unnatürlich angesehen werden, und von daher sind sie - das wäre die logische Argumentation - gegen Gottes Grundordnung. Ich sehe das Problem mit den Preservativen darin, daß davon Mißbrauch getrieben werden kann, um Ehebruch zu begehen, frei nach dem Motto, tausendmal berührt, tausendmal nichts passiert. Aber es ist wohl ein wesentlicher Unterschied, ob Kondome dazu benutzt werden, um mit dem eigenen Ehepartner zur gegenseitigen Hingabe zu kommen, so daß der Empfang von Kindern auf einen Zeitpunkt verlegt wird, den man verantworten kann. Und andere Verhütungsmitteln, da muß man nur sehen, daß man etwas nimmt, was man gesundheitlich vertreten kann, was nicht sonderlich schädigt, und was keine abtreibende Wirkung hat. Innerhalb der Ehe muß Sexualität der Liebe entsprechen, spricht es sollen keine dehmütigende Handlungen vorgenommen werden. Es ist nicht alles gut, was Spaß macht.

 

Preservative innerhalb der Ehe sinnvoll einsetzen

Ich bin katholisch und eher konservativ eingestellt. Die Frage aber nach den Kondomen ist nunmal keine glaubensrelevante Frage. (Wenn man sich darauf einlassen will, dann stellt das Nutzen von Präservativen mit dem Ehepartner, höchstens eine leichte bis nicht relevante Sünde dar). Ich bin der Meinung, daß solange Präservative keine gesundheitsschädigende oder abtreibende Wirkung haben, darf man sie zusammen mit dem Ehepartner verantwortlich einsetzen. Hingegen ist aber Fremdgehen eine schwere Sünde. Kondome laden regelrecht zum Fremdgehen ein. Darüberhinaus ist Fremdgehen ohne Präservative eine doppelt so schwere Sünde. Oben auf der Schwereskala der sexuellen Sünden sind Ehebruch und Scheidung. Und noch schwerer wiegen Sünden wie sexuelle Mißhandlung der Ehefrau.

 

Positive Bilanz

Was der Vatikan sagt, ist also wertvoll und sinnvoll. Es gibt nur ein paar wenige Ausnahmen, wo das nicht der Fall ist, wo die Kirche noch auf dem Weg ist. Deshalb, prüfet alles und behaltet das Gute.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 27. Juli 2006 von platon

[platon]

Doch: Allein wenn Du die Zahl der Kinder in Deiner Ehe VORAB begrenzt wie Du es hier tust, dann hast Du nach der Lehre der katholischen Kirche nicht den richtigen Ehewillen und kannst keine gültige Ehe schließen.

Ich dachte, es genügt, daß man EIN Kind haben will, dann ist die Gültigkeit gegeben.

[Justin Cognito]

Ich denke man sollte Keuschheit nicht auf die Frage der Verhütung und auch nicht auf die Frage der sexuellen Abstinenz reduzieren. Keuschheit, dieser leider viel zu abgenutzte Begriff, bedeutet für mich in seinem Vollsinn eine Einstellug zur Sexualität die diese so gestaltet, dass sie den Bedürfnissen beider Partner und letztlich auch den Bedürfnissen der menschlichen Gemeinschaft gerecht wird.

 

Im 6 Kapitel des ersten Korintherbriefs bringt Paulus Unzucht (also das Gegenteil der Keuschheit) mit Raub und Habgier in Verbindung. Sexualität die nur die eigenen Bedürfnisse sieht und die Bedürfnisse des Partners / der Partnerin übersieht ist in diesem Sinne unkeusch. Keuschheit kann in diesem Sinne als respektvoller, partnerschaftlicher und liebender Umgang der Partner untereinander verstanden werden.

 

Auf der anderen Seite stehen die Bedürfnisse der Gemeinschaft. Diese können vielfältig sein. Einerseits geht es dabei sicher um die notwendige Nachkommenschaft, andererseits aber auch darum, wie Menschen die keine Nachkommenschaft haben können, ihr Dasein in und für die Gemeinschaft führen.

 

Was Keuscheit nun für den Einzelnen / die Einzelne bedeutet ist dann wohl eine Frage die sich jeder / jede selbst stellen muss, es geht jedenfalls um mehr als um Verhütungsmittel oder Askese. Das sind nur Aspekte ...

[platon]

Hallo Justin Cognito,

 

wenn man aber Verhütungsmitteln alle prinzipiell abgelehnt werden, und sie nicht zum Gebrauch innerhalb der Ehe gestattet, dann muß die Kopulation auf das Zeugen von Kindern beschränkt bleiben. Die Folge ist, daß man sich auf (sexuelle) Zärtlichkeiten, gegenseitige Masturbation, beschränken muß, wenn man keine 20 Kinder im Laufe des Lebens zeugen will. Das ist der Streitpunkt, worüber viele zurecht protestieren. (Der Vatikan befürchtet, daß eine allgemeine Erlaubtheit von Präservativa zur Promiskuität und zu Ehebrüche führen könnte.)

 

Keuschheit nur auf Selbstvergessenheit und Rücksichtsnahme innerhalb der Ehe zu reduzieren ist noch zuwenig. Das ist die Basis, von der alles ausgehen sollte. Keuschheit umfaßt auch die Treue zum Partner, daß man nicht fremdgeht, daß man keine begiehrlichen Blicke auf andere Frauen richtet, daß man keine Pornographie konsumiert. Paulus wird bestimmt irgendwo ein Wort über die Treue geschrieben haben. Und das steht auch im Dekalog.

 

Grüße, Carlos

[Flo77]

wenn man aber Verhütungsmitteln alle prinzipiell abgelehnt werden, und sie nicht zum Gebrauch innerhalb der Ehe gestattet, dann muß die Kopulation auf das Zeugen von Kindern beschränkt bleiben. Die Folge ist, daß man sich auf (sexuelle) Zärtlichkeiten, gegenseitige Masturbation, beschränken muß, wenn man keine 20 Kinder im Laufe des Lebens zeugen will. Das ist der Streitpunkt, worüber viele zurecht protestieren. (Der Vatikan befürchtet, daß eine allgemeine Erlaubtheit von Präservativa zur Promiskuität und zu Ehebrüche führen könnte.)

Das stimmt so nicht.

 

NFP bzw. NER sind ja erlaubt - und funktionieren ja auch (teilweise wohl sicherer als manch anderes Mittel, was mich pers. daran zweifeln lässt, ob sie wirklich keuscher sind als andere Methoden.

 

(Zur gegenseitigen Masturbation äußere ich mich jetzt nicht ...)

[Flo77]

Doch: Allein wenn Du die Zahl der Kinder in Deiner Ehe VORAB begrenzt wie Du es hier tust, dann hast Du nach der Lehre der katholischen Kirche nicht den richtigen Ehewillen und kannst keine gültige Ehe schließen.

Ich dachte, es genügt, daß man EIN Kind haben will, dann ist die Gültigkeit gegeben.

Noch nicht einmal das.

 

Du musst für eine gültige Ehe bereit sein, Dir (ggf. auch trotz aller Verhütungsmethoden) geschenkte Kinder anzunehmen.

 

Ob und wieviele geplant sind ist völlig zweitrangig.

[platon]

Du musst für eine gültige Ehe bereit sein, Dir (ggf. auch trotz aller Verhütungsmethoden) geschenkte Kinder anzunehmen. Ob und wieviele geplant sind ist völlig zweitrangig.

 

Das weiß ich.... Danke!

[urdu]

(...)

Du musst für eine gültige Ehe bereit sein, Dir (ggf. auch trotz aller Verhütungsmethoden) geschenkte Kinder anzunehmen.

 

Ob und wieviele geplant sind ist völlig zweitrangig.

Ach, weißt du.

Unterm Strich relativiert sich das alles. Schließlich können auch zwei steinalte Leute eine gültige Ehe schließen, ohne dass ihre Gültigkeit in Frage steht, oder?

 

Solang ein Paar seine Ehe als gültig betrachtet und sie entsprechend lebt, wird niemand in der Kirche daran einen Gedanken verschwenden. Erst wenn das nicht mehr der Fall ist, wird die Frage virulent.

Und ein gar so schlechtes Urteilsvermögen habe die Leute, die das in Zweifel ziehen, gar nicht. Schließlich werden mehr als 90 Prozent der Anträge auf Anullierung im Sinne der Antragsteller entschieden

 

Und im übrigen magerlt's mich: Kaum wird die Ehe zu einem Diskussionsthema, schon geht's um ihre berechtigte oder unberechtigte Auflösung.

Oder, im scheinbar positiven Fall: Kaum sagt ein Kirchenoffizieller "Ehe", schon folgt die Formel "und Familie". Unter den sieben Sakramenten ist die Ehe das einzige "und-Sakrament". Anscheinend haben alle Angst, unversehens Gottes ansichtig zu werden (Was ja wohl Inhalt der Aussage "Die Ehe ist ein Sakrament" wäre), und müssen deshalb schnell von was anderem reden.

[Astiban]

Hallo,

 

ich habe ein echtes Problem:

Ich würde gerne katholisch heiraten und katholisch leben, allerdings ist meine Verlobte nicht katholisch. Wir wollen zusammen ein oder zwei Kinder. Das ist nicht das Problem.

 

Ich habe gestern das Dokument über die Keuschheit in der Ehe auf den Seiten des Vatikans gelesen und musste zu dem Schluss kommen, dass auch in der Ehe nur eine eingeschränkte Sexualität erlaubt ist: Jede sexuelle Handlung muss auf die Zeugung eines Nachkommen gerichtet sein, die Temp.-Methode mal ausgeschlossen.

 

Daraus folgt, dass wir nach dem zweiten Kind zusammen leben sollen wie Geschwister? Ich stelle mir das nur schwer vermittelbar vor und sehe größte Probleme auf mich zukommen, schließlich muss ich mich auch auf diesem Gebiet mit meiner Verlobten verständigen.

 

Ich werde das alles mal so ansprechen und ggf. eine Trennung vor der Hochzeit in Kauf nehmen (?).

 

Wer weiß Rat? Bin für alles dankbar.

 

Golwokov

 

 

Hallo, Golwokov,

 

ich stehe vor dem gleichen Problem, ausser dass mein Mann, mit dem ich schon seit 12 Jahren standesamtlich verheiratet bin, auch Katholik, wenn auch nicht praktizierender Katholik ist. Der Grund, warum wir nach so langer Zeit endlich kirchlich heiraten wollen ist, dass wir jetzt ein Kind erwarten, das ja dann auch getauft werden soll, und wir deshalb unserer "wilden Ehe" (aus katholischer Sicht) ein Ende bereiten wollen.

Wir wohnen in der USA und wandten uns deshalb an unser zustaendiges katholisches Pfarramt. Nach dem Abwickeln der Formalitaeten haendigte uns der Priester zwei Buecher aus: "Outline of the Catholic Faith" und "Marriage is for Keeps". Beim Lesen fiel uns der Kinnladen herunter. In Deutschland war mein Wissen von der Doktrine der Katholischen Kirche scheinbar sehr begrenzt. Ich hatte die Katholische Kirche immer als sehr tolerant in Erinnerung.

Da erfuhren wir, dass weder Pille noch Kondom akzeptabel sind und Sex ohne die Absicht sich fortpflanzen, Masturbation und Oralsex, sowie Abtreibung Suende sind, aber Kriege unter gewissen Voraussetzungen (wenn es uns in den Kram passt wie der Irakkrieg und die Kreuzzuege zum Beispiel) durchaus akzeptabel sind.

In der Kirche haengt eine grosse amerikanische Flagge. Es wird fuer die Sicherheit fuer die amerikanischen Streitkraefte gebetet, ueber die unschuldigen moslemischen Zivilisten wird kein Wort verloren. Waehrend der Wahlkampagne predigte der Priester, dass kein Christ fuer einen Praesidentsschaftskandidaten stimmen kann, der nicht rigoros gegen Abtreibung ist (Kerry) - weshalb wurde Bush wohl ein zweites Mal gewaehlt?

Dabei gebe ich nicht nur der Katholischen Kirche die Schuld. Die radikalen "Evangelical Christians" sind in der Beziehung genauso dogmatisch.

 

Alle Katholiken, mit denen ich bis jetzt ueber diese Dinge gesprochen habe, haben mir aehnliche Ratschlaege gegeben, wie ich sie auch hier in diesem Forum schon gelesen habe: Benutzt euren gesunden Menschenverstand, wichtig ist, dass vor allem ihr euch einig seid, etc.

Dabei gibt es nur ein Problem: Unser Priester predigt, dass keiner, der nicht alle Glaubensgrundsaetze und Dogmas der katholischen Kirche akzeptiert und befolgt, erstens die heilige Eucharistie nicht empfangen darf und zweitens die katholische Kirche gut auf solche Wischi-Waschi Christen verzichten kann.

Das heisst also im Klartext: Alles oder Nichts.

Demnach waeren viele katholischen Kirchen leer, weil die meisten Katholiken, die selber denken und nicht blind alles von der Kirche uebernehmen, gezwungen sind Kompromisse einzugehen.

 

John und ich haben uns nun dazu durchgerungen, uns zwar in der katholischen Kirche trauen zu lassen (das ist eigentlich auch schon Heuchelei) aber uns dann nach einer anderen Kirche umzusehen, die unserem Glauben an Toleranz, Frieden, eigenstaendiges Denken und Liebe naeher kommt.

Das ist bestimmt keine ideale Entscheidung aber mir faellt nichts Besseres ein. Im Endeffekt ist es Gott, der die Entscheidung trifft, wen er aufnimmt und wen nicht. Ich glaube, dass Gott, der uns so liebt, dass er seinen Sohn fuer uns geopfert hat, um ein Gutes toleranter und nachsichtiger ist als die Katholische Kirche, die Kritik und Andersdenken als Suende betrachtet.

 

Bitte lass es uns wissen, wozu Du Dich letztendlich entschlossen hast. Bin gespannt!

 

Viele Gruesse,

 

Astrid

 

 

Beim Besuch der Kirche fiel mir schon mal die grosse amerikanische Flagge auf, die mitten in der Kirche haengt. Bei den Predigten blieb mir erst mal der Mund offen stehen:

Da wird fuer die Sicherheit der Truppen im Iraq gebetet (ueber die unschuldigen Zivilisten, die jeden Tag dort ihr Leben verlieren, wird kein Wort verloren

[Mariamante]

Friede sei mit Dir, Astiban- herzlich willkommen im Forum! Möchte mir zu Deiner ausführlichen Stellungnahme einige Kommentar erlauben.

 

 

Alle Katholiken, mit denen ich bis jetzt ueber diese Dinge gesprochen habe, haben mir aehnliche Ratschlaege gegeben, wie ich sie auch hier in diesem Forum schon gelesen habe: Benutzt euren gesunden Menschenverstand, wichtig ist, dass vor allem ihr euch einig seid, etc.

Wenn du aus dem Glaube leben willst, dann sind nicht die Aussagen von Menschen das Wichtigste, sondern das, was Gott dir sagt und zeigt. Durch das intensive Gebet und das Hinhören auf das was Gott dir im Gewissen sagt wirst du da eher auf einen Weg kommen der Gott gefällt. Denn so krass es sich auch anhört: Wir sollen nicht Menschen gefallen sondern Gott.

 

Dabei gibt es nur ein Problem: Unser Priester predigt, dass keiner, der nicht alle Glaubensgrundsaetze und Dogmas der katholischen Kirche akzeptiert und befolgt, erstens die heilige Eucharistie nicht empfangen darf und zweitens die katholische Kirche gut auf solche Wischi-Waschi Christen verzichten kann.

Das klingt zwar hart - aber im Grunde klingt da etwas vom Evangelium auf: "Dein -Wort sei Jaja oder neinnein." Es geht um Entschiedenheit.

Das heisst also im Klartext: Alles oder Nichts.

Demnach waeren viele katholischen Kirchen leer, weil die meisten Katholiken, die selber denken und nicht blind alles von der Kirche uebernehmen, gezwungen sind Kompromisse einzugehen.

Ich weiss nicht, wie es bei euch ist: Aber die meisten Kirchen sind ohnehin leer. Von den Katholiken gehen m.W. ca. 20 Prozent zur Kirche.

John und ich haben uns nun dazu durchgerungen, uns zwar in der katholischen Kirche trauen zu lassen (das ist eigentlich auch schon Heuchelei) aber uns dann nach einer anderen Kirche umzusehen, die unserem Glauben an Toleranz, Frieden, eigenstaendiges Denken und Liebe naeher kommt.

Du siehst selbst, dass hier eine gewisse Gespaltenheit vorliegt.

Das ist bestimmt keine ideale Entscheidung aber mir faellt nichts Besseres ein. Im Endeffekt ist es Gott, der die Entscheidung trifft, wen er aufnimmt und wen nicht.

A'uch wir selbst treffen Entscheidungen, ob wir Christus nachfolgen wollen oder nicht. Und diese Entscheidung zeigt sich auch darin, dass wir unangenehme Dinge annehmen.

 

Ich glaube, dass Gott, der uns so liebt, dass er seinen Sohn fuer uns geopfert hat, um ein Gutes toleranter und nachsichtiger ist als die Katholische Kirche, die Kritik und Andersdenken als Suende betrachtet.

Gott ist die Liebe - aber es ist eine herausfordernde Liebe. Wenn du dir die Bergpredigt oder die Evangelien durchliest, wirst du erkennen, dass Jesus die Sünde und die Haltung der Unentschiedenheit nicht so toleriert- obgleich er gegenüber der Schwäche des Menschen natürlich voller Barmherzigkeit ist.

[wolfgang E.]

Liebe Astiban,

 

lass Dich nicht verrückt machen von Deinem Priester (und auch nicht von MM). Die oberste Richtschnur dessen was Du (Ihr) einzuhalten oder eben nicht einzuhalten hast (habt), ist Dein (Euer) Gewissen.

Das Christentum fordert nicht Kadavergehorsam, und der Kopf ist nicht nur zu Tragen eines Heiligenscheins gemacht. Nein, es ist uns durchaus erlaubt, den Intellekt den Gott und geschenkt hat zu gebrauchen. Jesus will, dass wir das Leben in Fülle haben - das kann uns durchaus Richtschnur sein.

 

Ich weiß nicht, wie das dort, wo Du lebst funktioniert, aber ich bin in meiner Heimatstadt jahrelang auch nicht in die Kirche gegangen, zu der ich pfarrmäßig zuständig gewesen wäre, sondern habe mir eine Gemeinde und einen Pfarrer gesucht und gefunden, dessen Glaubensverständnis nicht 1950 steckengeblieben ist.

 

Ich wünsch Dir und Deiem Mann Gottes Segen für eine

[Aarlon]

Im 6 Kapitel des ersten Korintherbriefs bringt Paulus Unzucht (also das Gegenteil der Keuschheit) mit Raub und Habgier in Verbindung. Sexualität die nur die eigenen Bedürfnisse sieht und die Bedürfnisse des Partners / der Partnerin übersieht ist in diesem Sinne unkeusch. Keuschheit kann in diesem Sinne als respektvoller, partnerschaftlicher und liebender Umgang der Partner untereinander verstanden werden.

 

Genau, sehr gut ausgedrückt!

 

Und dann untersteht jede weitere Ausgestaltung der Sexualität nicht mehr der sittlichen Regelung durch die Kirche. Wenn die Partner respektvoll, partnerschaftlich und liebend miteinander umgehen, und nicht einer die eigenen Bedürfnisse sieht und die Bedürfnisse des Partners / der Partnerin übersieht (i.S.v. "Raub und Habgier"), dann können sich beide Partner auch dafür entscheiden, zur eigenverantwortlichen Ausgestaltung ihrer Sexualität eine Swingerparty aufzusuchen, Dritte in ihre Sexualität zu lassen oder gemeinsam gewünschte oder tolerierte Praktiken zuzulassen. Wohlbemerkt - gemeinsam gewollt, nicht gegen den Willen eines der Partner. Dazu gehört auch darauf zu achten, ob der andere Partner es auch innerlich wirklich will, oder nur zustimmt. Das setzt Kommunikation voraus.

 

Alles weitere, was die Menschheit je in den Begriff "Keuschheit" reininterpretiert hat, sind Wiederspiegelungen der jeweils epochalen kulturellen Gesellschaftskonventionen. Wie wenig die allgemeingültig sein können - oder gar "religiös" begründbar, kann man an den drastischen Sexualmoralkonventionen des Islam sehen. Man hüte sich davor, gesellschaftlichen Moralkonventionen einen religiösen Heiligen(an)schein zu verpassen. Der passt nie!

[Mariamante]

lass Dich nicht verrückt machen von Deinem Priester (und auch nicht von MM). Die oberste Richtschnur dessen was Du (Ihr) einzuhalten oder eben nicht einzuhalten hast (habt), ist Dein (Euer) Gewissen.

Finde das eine etwas unverschämte Unterstellung, dass der Hinweis eines Priesters jemand "verrückt" machen könnte. Was mich betrifft ist mir ja klar, dass dieser Untergriff kommen musste und das nehme ich eher gelassen hin.

Das Christentum fordert nicht Kadavergehorsam, und der Kopf ist nicht nur zu Tragen eines Heiligenscheins gemacht.

Auf das Gewissen hatte ich hingewiesen- wahrscheinlich von dir übersehen worden. Das Christentum fordert Hingabe, Treue zum Evangelium - und das kann auch mal etwas kosten. Jesus hat sich die Liebe zu uns auch etwas kosten lassen.

 

Nein, es ist uns durchaus erlaubt, den Intellekt den Gott und geschenkt hat zu gebrauchen. Jesus will, dass wir das Leben in Fülle haben - das kann uns durchaus Richtschnur sein.

Genau deswegen ist es so wichtig, die Gebote Gottes ernst zu nehmen: Wenn wir das nämlich nicht tun, dann geraten wir in die Sklaverei der Sünde, herrscht der Leib oder Trieb über den Geist - und wir haben eben nicht mehr das Leben in Fülle. Die Gebote Gottes sind keine Hindernisse sondern Hilfen.

Ich weiß nicht, wie das dort, wo Du lebst funktioniert, aber ich bin in meiner Heimatstadt jahrelang auch nicht in die Kirche gegangen, zu der ich pfarrmäßig zuständig gewesen wäre, sondern habe mir eine Gemeinde und einen Pfarrer gesucht und gefunden, dessen Glaubensverständnis nicht 1950 steckengeblieben ist.

Von Sokrates wurde ich mal kritisiert, weil ich mir seiner Ansicht nach die Priester aussuche, die mir ins Zeug passen. Darf ich das jetzt auch hier anwenden? Wenn wir uns Priester suchen, die uns nach dem Munde reden dann folgen wir nicht Jesus und dem Evangelium nach- sondern einem Priester- und das wäre in deinen Augen sicher nicht richtig - oder?

[Marmot]

Von Sokrates wurde ich mal kritisiert, weil ich mir seiner Ansicht nach die Priester aussuche, die mir ins Zeug passen.

Falsch. Du wurdest darauf hingewiesen, daß Du Dir Priester suchst, die Dir nach dem Munde reden - was Du im Gegenzug immer wieder an anderen kritisiertest.

[Mariamante]

Von Sokrates wurde ich mal kritisiert, weil ich mir seiner Ansicht nach die Priester aussuche, die mir ins Zeug passen.

Falsch. Du wurdest darauf hingewiesen, daß Du Dir Priester suchst, die Dir nach dem Munde reden - was Du im Gegenzug immer wieder an anderen kritisiertest.

Und wie ich damals richtig zu stellen versuchte, war das ein Irrtum: Wenn ich (nach dem Tod meines Beichtvaters 2003) jetzt zur Beichte gehe, dann gehe ich zu den Priestern, die da sind: z.B. bei den Wallfahrten am 13. in Maria Kumitz den Ortspriester oder wer gerade im Beichtstuhl sitzt.

[Stanley]

wolfgang E.

sondern habe mir eine Gemeinde und einen Pfarrer gesucht und gefunden, dessen Glaubensverständnis nicht 1950 steckengeblieben ist.

 

Das soll wohl bedeuten dass unsere Eltern und Vorfahren irgendwelchen Phantastereien und Gschichten auf den Leim gegangen sind. Das soll wohl auch bedeuten, dass nach 1950 alles oder vieles besser geworden ist. Ich sehe das natürlich ganz anders. Der Zustand der heutigen Kirche ist der Zustand der Gewissen ihrer Gläubigen. Nämlich relativ. Die oberste Norm des Gewissens ist nicht mehr Gott, sondern der Mensch. Das wirklich Schöne am Christentum ist verdunkelt, weil jeder sich das aussucht was gerade seiner Gewissensbildung am nächsten ist oder am besten auskommt.

 

Astiban:

Im Endeffekt ist es Gott, der die Entscheidung trifft, wen er aufnimmt und wen nicht.

 

Warum nimmst du dann die Heuchelei auf dich in einer katholischen Kirche zu heiraten? Das ist dann inkonsequent!

[wolfgang E.]

lass Dich nicht verrückt machen von Deinem Priester (und auch nicht von MM). Die oberste Richtschnur dessen was Du (Ihr) einzuhalten oder eben nicht einzuhalten hast (habt), ist Dein (Euer) Gewissen

Finde das eine etwas unverschämte Unterstellung, dass der Hinweis eines Priesters jemand "verrückt" machen könnte.

 

Glaubst Du mir lieber Mariamante, dass ich Dich kurzfristig mit einem Dutzend Priester zusammenbringen könnte, die Dich "verrückt" machen würden?

 

Wolfgang: Ich weiß nicht, wie das dort, wo Du lebst funktioniert, aber ich bin in meiner Heimatstadt jahrelang auch nicht in die Kirche gegangen, zu der ich pfarrmäßig zuständig gewesen wäre, sondern habe mir eine Gemeinde und einen Pfarrer gesucht und gefunden, dessen Glaubensverständnis nicht 1950 steckengeblieben ist.

Mariamante: Von Sokrates wurde ich mal kritisiert, weil ich mir seiner Ansicht nach die Priester aussuche, die mir ins Zeug passen. Darf ich das jetzt auch hier anwenden? Wenn wir uns Priester suchen, die uns nach dem Munde reden dann folgen wir nicht Jesus und dem Evangelium nach- sondern einem Priester- und das wäre in deinen Augen sicher nicht richtig - oder?

Ich stehe dazu, mir die Priester und die Gottesdienste nach meiem Glaubensverständnis auszusuchen.

Ich bin z.B. aus meiner damaligen Pfarrkirche wegegangen, weil der Pfarrer einen meiner Söhne, der damals ein vielleicht 10 jähriger Bub war, als er gleich seinen Eltern stehend die Handkommunion empfangen wollte, anherrschte: Kannst Du Dich vor dem Herrgott nicht niederknien?"

Ich habe ihn nach der Messe angesprochen, warum er sich dies nur mit einem Kind getraut und nicht auch mit mir als Erwachsenem. Mit dem Effekt, dass er die Vorgangsweise (die ich allerdings selbst gehört habe) bestritten hat.

 

Sein Kaplan, der von der Diözese schon zu ihm passend ausgesucht wurde, (was kein Kompliment ist) hat den Kindern im Religionsunterricht in der 2. Klasse Volksschule erklärt, er müsse im Strassenverkehr nicht so sehr obacht geben, denn ihn beschütze der heilige Schutzengel. Dass dies Eltern von 7 jährigen, die ihren Kindern die genaue Beobachtung aller Verkehrsregeln als lebenserhaltend einschärfen, solch saudumme Aussagen nicht erfreuen, liegt auf der Hand.

Der gleiche Kaplan stand einige Wochen vor der Erstkommunion unseres Jüngsten eines schönen Sonntag nachmittags unangemeldet vor unserer Türe. Freundlich hereingebeten, nahm er zuerst einmal nicht wie angeboten Platz, sondern visitierte meine recht umfangreichen Bibliothek, um sich dann über die Präsenz von Marx, Engels, Sarte usw zu mokieren.

Im übrigen beanstandete er, dass wir am Sonntag nie in der Kirche zu sehen seien.

Ich erzählte ihm darauf hin die oben beschriebene Episode, und setllet ihm frei sich beim Pfarrer unserer "Exilpfarre" über die Frequenz unseres Kircehnbesuches zu erkundigen.

 

Dass ich überdies, wenn ich in Wien bin eher in die Rupprechtskirche als in die Augustinerkirche zur hl. Messe gehe, (es sei denn mir ist nach schöner Kirchenmusik zu Mute) wirst Du als Insider zwar mißbilligen, aber verstehen.

[Siri]

Der Rektor der Ruprectskirche paßt voll und ganz zu Dir aber sein Ruhestand naht gottseidank

[wolfgang E.]

Der Rektor der Ruprectskirche paßt voll und ganz zu Dir.....

 

Ich gehe davon aus, dass Du das nicht als Kompliment meinst

[Mariamante]

Glaubst Du mir lieber Mariamante, dass ich Dich kurzfristig mit einem Dutzend Priester zusammenbringen könnte, die Dich "verrückt" machen würden?

Nein- denn da müsste ich einen sehr schwachen Glauben haben, dass mich die Aussagen von solchen oder anderen Priestern verwirren könnten.

 

Ich stehe dazu, mir die Priester und die Gottesdienste nach meiem Glaubensverständnis auszusuchen.

Ich bin z.B. aus meiner damaligen Pfarrkirche wegegangen, weil der Pfarrer einen meiner Söhne, der damals ein vielleicht 10 jähriger Bub war, als er gleich seinen Eltern stehend die Handkommunion empfangen wollte, anherrschte: Kannst Du Dich vor dem Herrgott nicht niederknien?"

Ich habe ihn nach der Messe angesprochen, warum er sich dies nur mit einem Kind getraut und nicht auch mit mir als Erwachsenem. Mit dem Effekt, dass er die Vorgangsweise (die ich allerdings selbst gehört habe) bestritten hat.

Wenn der Priester wirklich so selektiv gehandelt hat, dann war das falsch. Und ich finde es richtig, dass Du ihn deswegen angesprochen hast.

Sein Kaplan, der von der Diözese schon zu ihm passend ausgesucht wurde, (was kein Kompliment ist) hat den Kindern im Religionsunterricht in der 2. Klasse Volksschule erklärt, er müsse im Strassenverkehr nicht so sehr obacht geben, denn ihn beschütze der heilige Schutzengel. Dass dies Eltern von 7 jährigen, die ihren Kindern die genaue Beobachtung aller Verkehrsregeln als lebenserhaltend einschärfen, solch saudumme Aussagen nicht erfreuen, liegt auf der Hand.

Auch solche Aussagen - so sie denn auf diese Art gemacht wurden- sind verkehrt. Und auch hier darf man ruhig Kritik anmelden.

[Ennasus]

Der Rektor der Ruprectskirche paßt voll und ganz zu Dir.....

 

Ich gehe davon aus, dass Du das nicht als Kompliment meinst

Ich würde es trotzdem als eines auffassen

 

z.B.

 

Leichten Fußes

geht man den Weg

in das Haus

des Freundes.

Von der Freundschaft

leben die Menschen:

Wovon aber lebt die Freundschaft?

Von der Gemeinsamkeit

der Wege.

Von der Offenheit

des Erzählens.

Von der Aufmerksamkeit

des Hörens.

Von der Behutsamkeit

der Sorge.

Von der Freude

des Teilens.

Von der Beharrlichkeit

des Verzeihens.

Von der Unerschöpflichkeit

des Vertrauens.

 

 

Joop Roeland

 

 

 

Quelle

bearbeitet 26. August 2006 von Ennasus

[Siri]

Lieber Wolfgang es war als Feststellung gemeint mehr möchte ich zum alten herrn pater in der ruprechtskirche nicht sagen

[Stanley]

wolfgang E. :

Ich stehe dazu, mir die Priester und die Gottesdienste nach meiem Glaubensverständnis auszusuchen.

 

Das ist ganz sicher nicht katholisch! Häresie, Häresie, Häresie!

[Astiban]

Hallo, ihr Lieben!

 

Wolfgang, vielen Dank fuer Deine Worte. Ich glaube, wir sind uns ziemlich aehnlich in unserer Einstellung.

Das Problem ist, dass die katholische Kirche genau diesen "Kadavergehorsam" verlangt.

Das erinnert mich so ein bisschen an die Schriftgelehrten im Neuen Testament, die die Tora zwar inwendig und auswendig bis in das kleinste Detail kannten, aber dadurch "the big picture" verpasst haben.

Ich stelle mir oft vor, wie Jesus in der heutigen Zeit handeln wuerde. Wuerde er stolz den Vatikan mit all seinen Reichtuemern begutachten oder waere er traurig weil sein Gleichnis vom "Kamel und dem Nadeloehr" scheinbar nicht verstanden worden ist?

Wuerde er nur fuer die amerikanischen Truppen im Iraq beten, weil sie zum groessten Teil Christen sind oder wuerde er auch die islamische Zivilbevoelkerung troesten und heilen?

Waere er stolz darauf, dass viele im katholischen Forum (ich meine jetzt nicht nur dieses Diskussionsthema) so gut ueber die Bibel und Kirche bis ins Detail Bescheid wissen oder waere er traurig, weil manche dieser Beitraege so giftig und hart sind, dass sie sich nur schlecht mit dem Prinzip der Naechstenliebe vereinbaren lassen.

Wuerde er streng auf das Verbot von Verhuetungsmitteln pochen oder haette er Erbarmen mit der Bevoelkerung von armen Laendern, wie z.B. Afrika, Suedamerika und Indien, die so viele Kinder haben, dass viele von ihnen nicht ueberleben oder elternlos aufwachsen muessen.

Was wuerde er wohl dazu sagen, dass Priester nicht heiraten duerfen, obwohl er gesagt hat, dass Mann und Frau zusammen ein Ganzes bilden und sich vermehren sollen?

Was waeren seine Gedanken, wenn seine Kirche denjenigen die Eucharistie verweigert, die z.B. geschieden sind und/oder die sich bestimmter gravierender Suenden schuldig gemacht haben, obwohl die Eucharistie ja zu seinem Angedenken und zur Staerkung der Glaeubigen fuer die kommende Woche dient.

Haette er die Katholiken im Dritten Reich gelobt, weil sie so gut der Obrigkeit gehorchten? Die wenigen Priester, die sich unter Einsatz ihres Lebens gegen die Nazis ausgesprochen haben, kamen damit auch mit ihrer eigenen Kirche in Schwierigkeiten.

Etliche dieser Beispiele sind etwas dramatisch, aber ihr versteht vielleicht, worauf ich hinauswill?

Ist es wichtiger, der Doktrine der Katholischen Kirche Kadavergehorsam entgegenzubringen, selbst wenn manche dieser Glaubenssaetze dem Geist Christi entgegengesetzt erscheinen, wie die Schriftgelehrten, die am Sabbath dem verletzten Mann nicht helfen wollten (Samariterbeispiel) um die Tora zu befolgen oder ist es wichtiger, sich vor Augen zu halten, dass Jesus dieses kleinkarierte Denken bei jeder Gelegenheit angeprangert hat?

Er hat die Ehebrecherin beschuetzt, die die Menge (laut Tora zu Recht) steinigen lassen wollte. Er hat mehr Zeit mit Suendern verbracht als mit den selbstgerechten Schriftgelehrten.

Er hat auch gesagt: Verurteilt nicht, so dass auch ihr nicht verurteilt werdet.

(OK in der Beziehung habe ich mich schon wieder schuldig gemacht )

 

Ich bin ein totaler Laie und kenne mich mit der Bibel nicht so gut aus wie viele hier im Forum. Wenn ich manches falsch verstanden habe, berichtigt mich bitte. Ich moechte auch um Himmels willen niemanden angreifen sondern eher Denkanstoesse geben.

 

Mariamante, ich verstehe Deine Ansicht sehr gut obwohl ich sie nicht teile. Du bist ein treuer Vertreter der katholischen Kirche und haeltst Dich daran fest. Ein Wischi Waschi Christ bist Du auf keinen Fall und das bewundere ich.

Wenn Du wirklich nach diesen strengen Grundsaetzen leben kannst, bewundere ich Dich noch mehr. Darf ich Dich fragen ob Du verheiratet bist und wieviele Kinder Du hast?

Bist Du Laie oder bist Du in der Kirche taetig?

Eine wichtige Frage: Was machst Du, wenn Dir Dein Gewissen (und die Stimme Gottes) etwas anderes sagt als die Katholische Kirche? Mit "Katholischer Kirche" meine ich jetzt nicht den einen oder anderen Pfarrer, der menschlicherweise auch eigene Ansichten vertritt und Gemeindemitglieder vor den Kopf stoesst, sondern ich meine die Grundsaetze und Dogmen der katholischen Kirche.

Genau da liegt meine Schwierigkeit? Hast Du auch manchmal damit zu kaempfen? Wie loest Du diesen Konflikt? Oder gibt es den fuer Dich nicht?

 

Der unbeugsame Glaube, dem ich in Peru begegnet bin, in dem Menschen in Grossfamilien und in bitterer Armut leben (vor allem die Indios in den Anden), hat mich tief beruehrt. Die katholische Kirche dort zeigt sich in einem sehr menschlichen Bild (obwohl das in der Geschichte nicht immer der Fall war) und die Leute finden Zuflucht darin.

Das gibt auch mir wieder Hoffnung und staerkt meinen eigenen Glauben. Vor diesen Menschen habe ich sehr viel Respekt. Vielleicht ist es ja das was Gott will? Armut und Grossfamilien? Das meine ich jetzt nicht sarkastisch sondern als logische Schlussfolgerung aus dem "Wachset und mehret euch" und dem "Kamel und dem Nadeloehr" Beispiel.

Hut ab vor denjenigen, die das in der heutigen Zeit in unserer Gesellschaft fertig bringen!

 

Gott hat gesagt: Wer mich sucht, der wird mich finden. Er hat nicht gesagt: Wer blind die Tora, die Bibel oder den Katechismus befolgt (die damals bis auf die Tora noch gar nicht geschrieben waren), der wird mich finden.

Ich bin jedenfalls auf der Suche und vertraue Gott, dass er mir dabei hilft.

 

Bin schon gespannt auf eure Antworten.

Vielen Dank fuer eure Geduld mit meinem Mammut Post!

 

Astrid

[Mariamante]

Liebe Astrid!

Friede sei mit Dir.

Mariamante, ich verstehe Deine Ansicht sehr gut obwohl ich sie nicht teile. Du bist ein treuer Vertreter der katholischen Kirche und haeltst Dich daran fest. Ein Wischi Waschi Christ bist Du auf keinen Fall und das bewundere ich.

Danke für die freundlichen Worte. Ich kann nur hoffen, dass uns der Herr davor bewahrt, Wischiwaschichristen zu sein - denn das würde der seit jeher herausfordernden, provokanten Botschaft Christi widersprechen.

Wenn Du wirklich nach diesen strengen Grundsaetzen leben kannst, bewundere ich Dich noch mehr. Darf ich Dich fragen ob Du verheiratet bist und wieviele Kinder Du hast?

Bist Du Laie oder bist Du in der Kirche taetig?

Ohne die Gnade Gottes vermögen wir nichts. Ich hoffe daher auf Gottes Gnade. In den Jahren 1981-1982 erlebte ich meine Bekehrung. War früher aus der Kirche ausgetrete, habe einen unehelichen Sohn - bin ledig und Laie. In manchen Kirchen wo ich Gast sein darf bin ich als Ministrant oder Lektor tätig.

Eine wichtige Frage: Was machst Du, wenn Dir Dein Gewissen (und die Stimme Gottes) etwas anderes sagt als die Katholische Kirche? Mit "Katholischer Kirche" meine ich jetzt nicht den einen oder anderen Pfarrer, der menschlicherweise auch eigene Ansichten vertritt und Gemeindemitglieder vor den Kopf stoesst, sondern ich meine die Grundsaetze und Dogmen der katholischen Kirche.

Genau da liegt meine Schwierigkeit? Hast Du auch manchmal damit zu kaempfen? Wie loest Du diesen Konflikt? Oder gibt es den fuer Dich nicht?

Vor meiner Umkehr zur Kirche war ich Atheist - und lehnte daher jeglichen Glauben als Unsinn ab. Nach meiner Hinkehr zur Kirche wurde mir bewußt, dass Gott durch die Kirche lebt und wirkt. Mit den Dogmen der Kirche habe ich keine Schwierigkeit. Die herausfordernden Lehren der Kirche als wahr zu akzeptieren habe ich auch keine Schwierigkeit- obgleich ich das Wissen nicht immer dem Handeln entspricht. Mit dem was die Kirche lehrt habe ich keine Schwierigkeiten- aber mit dem, was einzelne Priester daraus machen schon.

Der unbeugsame Glaube, dem ich in Peru begegnet bin, in dem Menschen in Grossfamilien und in bitterer Armut leben (vor allem die Indios in den Anden), hat mich tief beruehrt. Die katholische Kirche dort zeigt sich in einem sehr menschlichen Bild (obwohl das in der Geschichte nicht immer der Fall war) und die Leute finden Zuflucht darin.

Das gibt auch mir wieder Hoffnung und staerkt meinen eigenen Glauben. Vor diesen Menschen habe ich sehr viel Respekt. Vielleicht ist es ja das was Gott will? Armut und Grossfamilien? Das meine ich jetzt nicht sarkastisch sondern als logische Schlussfolgerung aus dem "Wachset und mehret euch" und dem "Kamel und dem Nadeloehr" Beispiel.

Was Gott m.E. will ist die ungeteilte Liebe zu IHM - und eine innige Liebe zu den Menschen. Dass eine Haltung der Armut sehr wichtig ist, sagt die Bergpredigt: "Selig die arm sind vor Gott, denn ihrer ist das Himmelreich." Aber nicht nur die äußere Armut ist es - sondern jene Armut/ Demut die erkenntn, dass wir nicht ohne Gottes Gnade, Hilfe und Kraft leben können.

Hut ab vor denjenigen, die das in der heutigen Zeit in unserer Gesellschaft fertig bringen!

Du hast recht, dass es den Menschen in unserer Gesellschaft nicht leicht gemacht wird, den Glauben evangelientreu zu leben.

Gott hat gesagt: Wer mich sucht, der wird mich finden. Er hat nicht gesagt: Wer blind die Tora, die Bibel oder den Katechismus befolgt (die damals bis auf die Tora noch gar nicht geschrieben waren), der wird mich finden.

Ich bin jedenfalls auf der Suche und vertraue Gott, dass er mir dabei hilft.

Da gebe ich dir recht: Wer Gott aus ganzem Herzen, aus ganzer Seele und mit aller Kraft sucht, der wird ihn finden. Und hier denke ich an ein Wort der hl. Teresa von Avila die sagte: "Wenn jemand Gott aus ganzem Herzen / selbstlos liebt, dann ist Gott wie ein guter Freund, der ihn nicht auf Dauer und in einem wesentlichen Irrtum verbleiben läßt". bearbeitet 27. August 2006 von Mariamante