Manoppello

[kam]

das wird wohl eine der fragen auf einem Konzil der zukunft sein

 

Wenns nur dabei bleibt. Stell dir vor, es wäre Veronikas DNA, was das gleich wieder für Diskussionen gäbe. - Ich glaube ja, daß diese heutigen Tücher alles alte Kopien sind von längst vermoderten Originalen, die es wohl mal gegeben hat und damit in religiösem, nicht in historischem Sinn echt. Grüße, KAM

[Ernie]

das wird wohl eine der fragen auf einem Konzil der zukunft sein

Ich glaube ja, daß diese heutigen Tücher alles alte Kopien sind von längst vermoderten Originalen, die es wohl mal gegeben hat und damit in religiösem, nicht in historischem Sinn echt. Grüße, KAM

 

Eine Kopie auf einem Gewebe, das viel dünner ist als Menschenhaar?

 

Du solltest Dir mal das Interview mit Paul Badde durchlesen

 

http://www.kath.net/detail.php?id=11956

 

Zitat daraus:

 

Paul Badde: Nein, die Sache bleibt völlig schleierhaft. Es finden sich auch unter dem Mikroskop keine Farben auf dem hauchfeinen Tuch, natürlich auch keine Grundierung, und dennoch finden wir hier ein Bild mit solch zarten Schattierungen, wie wir sie nicht einmal von Leonardo da Vinci kennen, dem die Entwicklung der sogenannten "sfumatura" in der Malerei zugeschrieben wird, d.h. der feinsten bis dahin bekannten Farbabstufungen. Ein anderes völlig rätselhaftes Phänomen besteht in der Tatsache, dass das Bild von zwei Seiten vollkommen sichtbar bleibt, von vorne und von hinten, nur seitenverkehrt, obwohl es in sich selbst so transparent ist, dass man eine Zeitung dadurch lesen kann. Im Gegenlicht verschwindet es hingegen vollkommen; dann wird es so durchsichtig wie eine Fensterscheibe. Und seit etwa einem Jahr deuten neue Erkenntnisse darauf hin, dass es sich bei dem Gewebe um "Muschelseide" handelt, dem teuersten und fast schon verschollenen Stoff der Antike - der sich allerdings nur leicht färben, jedoch nie bemalen lässt. Muschelseide nimmt überhaupt keine Farben an.

[OneAndOnlySon]

das wird wohl eine der fragen auf einem Konzil der zukunft sein

Ich glaube ja, daß diese heutigen Tücher alles alte Kopien sind von längst vermoderten Originalen, die es wohl mal gegeben hat und damit in religiösem, nicht in historischem Sinn echt. Grüße, KAM

 

Eine Kopie auf einem Gewebe, das viel dünner ist als Menschenhaar?

OK, nehmen wir an, das Tuch sei aus Muschelseite und man wüßte nicht, wie das Bild entstanden sei. Selbst wenn wir annehmen würden, dass es auf wundersame Weise entstanden sei, wissen wir immernoch nicht, ob es Jesus Christus darstellt, oder?

[Ernie]

das wird wohl eine der fragen auf einem Konzil der zukunft sein

Ich glaube ja, daß diese heutigen Tücher alles alte Kopien sind von längst vermoderten Originalen, die es wohl mal gegeben hat und damit in religiösem, nicht in historischem Sinn echt. Grüße, KAM

 

Eine Kopie auf einem Gewebe, das viel dünner ist als Menschenhaar?

OK, nehmen wir an, das Tuch sei aus Muschelseite und man wüßte nicht, wie das Bild entstanden sei. Selbst wenn wir annehmen würden, dass es auf wundersame Weise entstanden sei, wissen wir immernoch nicht, ob es Jesus Christus darstellt, oder?

 

wir wissen es dann nicht, aber wenn nicht, dann kämen wohl nur noch aliens in Frage.

 

Das Volto Santo ist übrigens eines von drei "Wunderbildern" (neben Turiner Grabtuch, Tilma von Guadalupe). Das Erscheinen des Bildes von Guadalupe hat übrigens bewirkt, dass innerhalb kürzestester Zeit 9 Mio Indios zum christlichen Glauben übertraten. Dieses Bild war im Grunde das Tor, durch das die ganze indianische, lateinamerikanische Welt in die Kirche hineingeströmt ist.

 

teilweise zitiert aus:

 

http://www.kath.de/kino/01_aktuelles/BaddeInt.php

[Werner001]

Es mag ja durchaus sein, daß man keine Ahnung hat, wie das Abbild auf das Tuch gekommen ist, aber nur weil man die Technik nicht kennt, heisst das ja nicht, dass es übernatürlich sein muss

 

Was das Klonen angeht: Es gibt jetzt schon strenggläubige Menschen, die frolocken, mann wisse nun endlich wie der Herr ausgesehen hat, welche Haarfrisur und Barttracht er rug usw. Da ist das Klonen nur der konsequent zuende gedachte Gedanke.

 

Ich hab in diesem Thread schon geschrieben, daß ich das für glaubenszerstörerisch halte, und das tue ich tatsächlich, und zwar nicht erst das Klonen, sondern schon das "sich ein Bild machen" von Christus aufgrund eines Stoffstückes von unbekannter Herkunft...

 

Werner

[Einsteinchen]

Wieso sollte ein Bild glaubenszerstörerisch sein? Was hätten die Menschen sagen sollen, die Jesus persönlich gekannt haben? Wie haben dann die überhaupt zum Glauben an seine Göttlichkeit kommen können?

[OneAndOnlySon]

wir wissen es dann nicht, aber wenn nicht, dann kämen wohl nur noch aliens in Frage.

Wieso sollen nur Aliens in Frage kommen, wenn das Motiv der Tücher nicht Jesus Christus ist?

[Werner001]

Wieso sollte ein Bild glaubenszerstörerisch sein? Was hätten die Menschen sagen sollen, die Jesus persönlich gekannt haben? Wie haben dann die überhaupt zum Glauben an seine Göttlichkeit kommen können?

Das Bild ist nicht glaubenszerstörerisch.

Glaubenszerstörerisch ist die Ansicht, man habe mit diesem Bild so etwas wie das Passfoto Christi, den Beweis seiner Auferstehung oder ähnliches.

 

Das "Bild", das man sich als Gläubiger vom Herrn macht, wird durch eine "Fotografie" ersetzt.

 

Es ist schwer in Worte zu fassen was ich meine.

 

Es geht darum, daß man das durch den Glauben erzeugte Bild, das man in sich trägt, durch eine rationale "Fotografie" ersetzt.

 

Das ist übrigens der Grund, warum die Orthodoxie sehr strenge Vorschriften für ihre Ikonen hat, eine Fotografisch genaue Darstellung Jesu würde dort strikt abgelehnt, aus genau diesem Grund.

 

Wohlgemerkt, ich sage nicht, daß das jeder zwingend so macht, aber ich habe schon solche Tendenzen im Zusammenhang mit dem Bild gehört.

Es ist lettztlich eine Entmystifizierung. Und Glaube ist immer auch Mysterium.

 

Werner

bearbeitet 26. Juli 2006 von Werner001

[Ernie]

wir wissen es dann nicht, aber wenn nicht, dann kämen wohl nur noch aliens in Frage.

Wieso sollen nur Aliens in Frage kommen, wenn das Motiv der Tücher nicht Jesus Christus ist?

 

Meine Antwort bezog sich auf Deine folgende Frage: <<OK, nehmen wir an, das Tuch sei aus Muschelseite und man wüßte nicht, wie das Bild entstanden sei. Selbst wenn wir annehmen würden, dass es auf wundersame Weise entstanden sei, wissen wir immernoch nicht, ob es Jesus Christus darstellt, oder?>>

 

 

wie und vor allen dingen warum soll es denn sonst entstanden sein, wenn es auf wundersame weise entstanden ist?

bearbeitet 26. Juli 2006 von Ernie

[OneAndOnlySon]

Meine Antwort bezog sich auf Deine folgende Frage: <<OK, nehmen wir an, das Tuch sei aus Muschelseite und man wüßte nicht, wie das Bild entstanden sei. Selbst wenn wir annehmen würden, dass es auf wundersame Weise entstanden sei, wissen wir immernoch nicht, ob es Jesus Christus darstellt, oder?>>

 

 

wie und vor allen dingen warum soll es denn sonst entstanden sein, wenn es auf wundersame weise entstanden ist?

Wenn es auf wundersame Weise entstanden ist, dann kann es schonmal nicht von Aliens sein. Wenn es also auf wundersame Weise entstanden ist, dann müsste Gott der Urheber sein aber woher willst du wissen, wen er darstellt?

[Ernie]

Meine Antwort bezog sich auf Deine folgende Frage: <<OK, nehmen wir an, das Tuch sei aus Muschelseite und man wüßte nicht, wie das Bild entstanden sei. Selbst wenn wir annehmen würden, dass es auf wundersame Weise entstanden sei, wissen wir immernoch nicht, ob es Jesus Christus darstellt, oder?>>

 

 

wie und vor allen dingen warum soll es denn sonst entstanden sein, wenn es auf wundersame weise entstanden ist?

Wenn es auf wundersame Weise entstanden ist, dann kann es schonmal nicht von Aliens sein. Wenn es also auf wundersame Weise entstanden ist, dann müsste Gott der Urheber sein aber woher willst du wissen, wen er darstellt?

 

ich habe "wundersam" im sinne von "nicht erklärbar" interpretiert.

 

Wenn es von Gott "gemacht" - also wundersam in Dem von Dir gemeinten Sinne - wäre, warum sollte dann jemand anderes als Jesus auf dem Tuch sein?

 

Wie ich oben bereits geschrieben habe, sind nach dem Erscheinen des "Wunderbildes" von Guadalupe ca. 9 Mio Indios innerhalb kürzester Zeit zum christlichen Glauben übergetreten. Dieses Bild ist übrigens ebenfalls nicht erklärbar. Allein der Stoff auf dem es sich befindet, müsste schon lange verrottet sein ...

 

Für die Entstehung des Bildes von Guadalupe gäbe es also folgende Erklärungen:

 

1. Die kath. Kirche war damals (ist heute?) in der Lage ein Bild herzustellen, welches heute nicht erklärbar ist. Man hat es dem Indio gegeben und der hat in Zusammenhang mit einer Marienenrscheinung (Halizunation oder vielleicht hat er Geld von der Kirche bekommen?) dieses Bild dem Bischof als von Maria erhalten gezeigt. Nachdem sich das rumgesprochen hatte, sind dann 9 Mio Indio zum christlichen Glauben übergetreten, was die Kirche mit dem Bild so geplant hatte.

 

2. Das Bild ist durch Aliens gemacht worden, die unbedingt wollten, dass sich der christliche Glaube in Südamerika durchsetzt.

 

3. Das Bild ist tatsächlich in Zusammenhang mit einer Marienenerscheinung entstanden. Also ein Wunder.

 

Vielleicht fallen Dir noch andere Varianten ein?

[Franciscus non papa]

hier noch zwei links:

 

artikel in der zeit

 

muschelseide?

[Ernie]

hier noch zwei links:

 

artikel in der zeit

 

muschelseide?

 

Zitat aus dem Zeit-Artikel:

 

<<Ihr Wissen und die Fertigkeit habe sie von der Mutter geerbt, berichtete sie Blandina, so wie diese von ihrer Mutter und so fort durch die Jahrhunderte, samt der archaischen Gesänge dabei. Bei ihrer Insel tauche sie bis zu acht Meter tief, um Muschelseide zu ernten. Sie trockne sie, kämme sie aus, bleiche sie mit Zitronensaft, befreie sie vom Salz – »Das geht aber nie ganz, darum hält keine Farbe auf den Fäden, sie springt immer ab« – und erhalte endlich ein kleines, federleichtes Knäuel.

 

Blandina hält es ins Licht. Fäden, viermal dünner als Menschenhaar, ganz weich und zart. »Sehen Sie, wie es aufleuchtet? Wie Gold. Wie das Bild auf dem Schleier.«

 

Vor dem Bild habe die Sardin keinen Zweifel daran gelassen, dass es sich beim Gewebe des volto santo um Muschelseide handeln müsse.>>

 

Zitat aus dem Kommentar:

 

<<Der Begriff Byssus ist vorsichtig zu interpretieren. Er erscheint tatsächlich bei mehreren antiken Autoren und wird häufig auch im Alten und Neuen Testament verwendet. Nach heutigem Wissensstand ist damit jedoch ein sehr feines Leinen gemeint (also ein pflanzliches Produkt), nicht Muschelseide.>>

 

Fazit: Der Kommentator hat den Artikel nicht richtig gelesen. Denn die Sardin meint die echte Muschelseide, die sie selbst im Meer erntet.

 

Allerdings: Letzte Gewissheit kann tatsächlich nur eine Analyse des Stoffes geben.

[Franciscus non papa]

hier noch zwei links:

 

artikel in der zeit

 

muschelseide?

 

Zitat aus dem Zeit-Artikel:

 

<<Ihr Wissen und die Fertigkeit habe sie von der Mutter geerbt, berichtete sie Blandina, so wie diese von ihrer Mutter und so fort durch die Jahrhunderte, samt der archaischen Gesänge dabei. Bei ihrer Insel tauche sie bis zu acht Meter tief, um Muschelseide zu ernten. Sie trockne sie, kämme sie aus, bleiche sie mit Zitronensaft, befreie sie vom Salz – »Das geht aber nie ganz, darum hält keine Farbe auf den Fäden, sie springt immer ab« – und erhalte endlich ein kleines, federleichtes Knäuel.

 

Blandina hält es ins Licht. Fäden, viermal dünner als Menschenhaar, ganz weich und zart. »Sehen Sie, wie es aufleuchtet? Wie Gold. Wie das Bild auf dem Schleier.«

 

Vor dem Bild habe die Sardin keinen Zweifel daran gelassen, dass es sich beim Gewebe des volto santo um Muschelseide handeln müsse.>>

 

Zitat aus dem Kommentar:

 

<<Der Begriff Byssus ist vorsichtig zu interpretieren. Er erscheint tatsächlich bei mehreren antiken Autoren und wird häufig auch im Alten und Neuen Testament verwendet. Nach heutigem Wissensstand ist damit jedoch ein sehr feines Leinen gemeint (also ein pflanzliches Produkt), nicht Muschelseide.>>

 

Fazit: Der Kommentator hat den Artikel nicht richtig gelesen. Denn die Sardin meint die echte Muschelseide, die sie selbst im Meer erntet.

 

Allerdings: Letzte Gewissheit kann tatsächlich nur eine Analyse des Stoffes geben.

 

 

und dann weiss man im besten falle, dass der stoff tatsächlich muschelseide ist. ein rätsel bleibt dann, wie das bild drauf kommt. aber sowas kommt in der kunstgeschichte vor. alles ganz nett, aber für den glauben belanglos.

[Ernie]

und dann weiss man im besten falle, dass der stoff tatsächlich muschelseide ist. ein rätsel bleibt dann, wie das bild drauf kommt. aber sowas kommt in der kunstgeschichte vor. alles ganz nett, aber für den glauben belanglos.

 

wenn der stoff tatsächlich muschelseide wäre, dann wäre die entstehung des bildes nicht erklärbar.

[gouvernante]

wenn der stoff tatsächlich muschelseide wäre, dann wäre die entstehung des bildes nicht erklärbar.

Falsch: die Anfertigung der Bildes ist heute nicht (mehr) erklärbar.

Das Phänomen, daß wir heute nicht mehr erklären können, was frühere Künstler- oder Handwerkergenerationen noch beherrschten, ist gar nicht so selten (von den Aspekten der keltischen Schmuckherstellung bis zum Bau gotischer Kathedralen...).

bearbeitet 26. Juli 2006 von gouvernante

[OneAndOnlySon]

wenn der stoff tatsächlich muschelseide wäre, dann wäre die entstehung des bildes nicht erklärbar.

Mit "nicht erklärbar" gehst du wieder einen Schritt zu weit. Richtig ist, dass sich auf Muschelseide keine Farbe aufbringen lässt. Es scheint nach den bisherigen Berichten jedoch noch unerforscht zu sein, ob sich Muschelseide nicht durch chemische Reaktionen verfärben kann. Wir können es also mit unserem derzeitigen Wissensstand nicht erklären, das macht es aber nicht unerklärbar.

[Franciscus non papa]

und dann weiss man im besten falle, dass der stoff tatsächlich muschelseide ist. ein rätsel bleibt dann, wie das bild drauf kommt. aber sowas kommt in der kunstgeschichte vor. alles ganz nett, aber für den glauben belanglos.

 

wenn der stoff tatsächlich muschelseide wäre, dann wäre die entstehung des bildes nicht erklärbar.

 

 

dazu würde meine weise großmutter sagen: "und wenn der hund nicht...., hätte der jäger den hasen kriegt"...

 

ganz offen, wenn...wäre, dann...wäre... spekulatius in hochform.

 

mein gott, da lässt sich der herrgott herbei im sakrament des altares gegenwärtig zu sein. ihr habt jeden tag gelegenheit dem lebendigen gott gegenüberzutreten. und was macht ihr frommen seelen israels? ihr gebt euch mit so einem mist ab!!! ich fasse es nicht.

bearbeitet 27. Juli 2006 von Oestemer

[Einsteinchen]

Was ist wunderbarer? Die Anwesenheit Christi in der Hostie (was man nur glauben kann), oder ein unerklärliches Bild, das ein Rätsel aufgibt? Ich kann das Wort Oestemers von "Mist" nicht nachvollziehen.

[Ernie]

und was macht ihr frommen seelen israels? ihr gebt euch mit so einem mist ab!!! ich fasse es nicht.

 

nicht nur wir, sondern auch papst joh. paul II:

 

Hier geht es zu dem Normalformat sprengenden Bild: Bitte sehr!

bearbeitet 27. Juli 2006 von Gabriele

[OneAndOnlySon]

nicht nur wir, sondern auch papst joh. paul II:

Naja, er hat auch den Koran geküsst, den er wohl kaum für authentische göttliche Offenbarung gehalten hat. Also von dem was JP2 geküsst hat auf seinen Glauben zu schließen halte ich für Fragwürdig.

 

[Franciscus non papa]

naja, er hatte ja im alltag nicht viel gelegenheit zu küssen, da mussten dann halt die flughäfen und alles mögliche andere herhalten. :ph34r:

[Flo77]

Das ist übrigens der Grund, warum die Orthodoxie sehr strenge Vorschriften für ihre Ikonen hat, eine Fotografisch genaue Darstellung Jesu würde dort strikt abgelehnt, aus genau diesem Grund.

Von den Vorschriften habe ich schon gehört, aber Dir ist schon bekannt, daß sich die ältesten Christusdarstellungen schon extrem ähnlich sehen (nicht nur untereinander, sondern auch dem Turiner Grabtuch btw.)?

[Werner001]

Das ist übrigens der Grund, warum die Orthodoxie sehr strenge Vorschriften für ihre Ikonen hat, eine Fotografisch genaue Darstellung Jesu würde dort strikt abgelehnt, aus genau diesem Grund.

Von den Vorschriften habe ich schon gehört, aber Dir ist schon bekannt, daß sich die ältesten Christusdarstellungen schon extrem ähnlich sehen (nicht nur untereinander, sondern auch dem Turiner Grabtuch btw.)?

Das kann ja durchaus sein.

Wenn man das Turiner Grabtuch oder auch das Tuch in Manopello so sieht, wie die Orthodoxen eine Ikone sehen, also Quasi als "Fenster in den Himmel" durch das man einen kleinen Eindruck vom Paradies bekommen kann, dann finde ich das ok.

 

Ich habe ja nur die Sichtweise kritisiert a la "jetzt wissen wir endlich wie der Herr genau ausgesehn hat". Genau das will eine Ikone nämlich nicht zeigen.

 

Und von einer Ikone kann es auch beliebig viele Exemplare geben, da gibt es kein "echt" oder "falsch"

 

Das ist eben der Unterschied zum angeblichen "echten Grabtuch, das wirklich physisch auf dem toten Jesus gelegen hat"

 

Werner

[kam]

naja, er hatte ja im alltag nicht viel gelegenheit zu küssen, da mussten dann halt die flughäfen und alles mögliche andere herhalten. :ph34r:

 

Du läßt auch keine Geschmacklosigkeit aus. Grüße, KAM