Das mündige (?) Gewissen

[Ada]

dass die Strafandrohung gegenüber den betroffenen Frauen ein völlig ungeeignetes Instrument ist zum Lebensschutz ist.

wieso??

 

Es hat zu allen Zeiten Abtreibungen gegeben, leider. Stichwort Engelmacherinnen, und heute für die Abtreibung nach Holland fahren. Es ist die Frage, ob man durch ein Abtreibungsverbot tatsächlich die Zahl der Abtreibungen verringert oder ob diese dann unter schlechten hygienischen und medizinischen Bedingungen vorgenommen werden, unter denen nicht nur das Kind sondern auch die Mutter stirbt.

 

Es ist ein pragmatischer, kein prinzipieller Einwand gegen ein Abtreibungsverbot.

[wolfgang E.]

dass die Strafandrohung gegenüber den betroffenen Frauen ein völlig ungeeignetes Instrument ist zum Lebensschutz ist.

wieso??

Das wird ein hartherziges Fundimannsbild nie begreifen, daher erspar ich mit die Erklärung.

bearbeitet 24. Juli 2006 von wolfgang E.

[soames]

dass die Strafandrohung gegenüber den betroffenen Frauen ein völlig ungeeignetes Instrument ist zum Lebensschutz ist.

wieso??

Das wird ein hartherziges Fundimannsbild nie begreifen, daher erspar ich mit die Erklärung.

Man könnte die Strafbarkeit der Ärzte beibehalten.

[wolfgang E.]

dass die Strafandrohung gegenüber den betroffenen Frauen ein völlig ungeeignetes Instrument ist zum Lebensschutz ist.

wieso??

Das wird ein hartherziges Fundimannsbild nie begreifen, daher erspar ich mit die Erklärung.

Man könnte die Strafbarkeit der Ärzte beibehalten.

Mit dem Effekt, an den ich mich noch sehr gut erinnere. Begüterte Frauen sind irgendwohin ins Ausland gefahren oder auch zu österreichischen Ärzten und haben die verbotene und unter Strafe stehende Abtreibung natürlich unter besten medizinischen Voraussetzungen und mit geringem gesundheitlichem und strafrechtlichem Risiko machen lassen.

 

Arme Frauen sind für auch noch relativ viel Geld bei Hebammen auf dem Küchentisch gelandet und haben ich dort einer Prozedur unterzogen die vielen das Leben tatsächlich oder beinahe gekostet hat. Und aufgeflogen sind immer nur die Armen, weil sie bei Fehlschlägen ins Krankenhaus mußten, das dann Pflichtanzeige erstattet hat.

[MartinO]

Ich kann das "Argument", dass ein Verbot der Abtreibung nur armen Frauen schaden würde und begüterte Frauen dann eben ins Ausland gehen würden, nicht mehr hören. Irgendwann wird in irgendeinem Land Kinderpornographie erlaubt sein. Müssen dann Deutschland und Österreich folgen, weil sie sowieso nicht mehr verhindern können, dass die Leute, die das entsprechende Geld haben, sich dort Kinderpornos besorgen?

 

In Großbritannien ist die Verbreitung von Naziutensilien erlaubt. Soll Deutschland sie auch erlauben, weil man sowieso nicht verhindern kann, dass die Leute, die das nötige Kleingeld haben, sie sich besorgen?

[fides quaerens intellectum]

Erich schlägt nun in die gleiche Kerbe.

mach ich das wirklich?? Ich frage nur, was mit dem Gewissen eines NS-Menschen oder auch mit meinem Gewissen wäre, wenn ich heute nach gründlicher Prüfung zur Ansicht käme, ich müsste Dich ob Deiner ach so bösen Meinungen in die Luft sprengen. Wäre das dann ok, da ja mein mündiges Gewissen oberste Richtschnur ist??

Du musst gar keine Beispiel an den Haaren herbeiziehen.

Es gab Leute, die haben andere auf dem Scheiterhaufen verbrannt und ihr Gewissen hat ihnen gesagt, das sei ein gutes Werk zur Ehre Gottes.

 

Wenn die Lehre der Kirche über das Gewissen zutrifft, sitzen die im Paradies neben Mutter Threresa und erfreuen sich der Anschauung Gottes.

 

Ich persönlich glaube an diese Lehre über das Gewissen, ich habe aber manchmal meine Zweifel, ob "die Kirche" (sprich ihre irdischen Vertreter) selbst daran glauben, ihr Handeln lässt einen jedenfalls oft zweifeln.

 

Wenn man an diese Lehre glaubt, muss man sich allerdings radikal abgewöhnen, sich mit anderen zu vergleichen, nach dem Motto "dieser ist aber gerechter als jener, wenn der in den Himmel kommt, darf der nicht auch da hinkommen" (wie du das zum Beispiel gerne machst)

 

Jeder wird dann nämlich nur nach seinem Gewissen beurteilt, nach nichts anderem, und dann trifft der Satz wahrhaft zu, daß viele im Himmel sind, die man dort nicht vermuten würde und viele nicht dort sind, die man fest dort geglaubt hätte...

 

Das entspricht nicht irdischem Gerechtigkeitsdenken, das gern in Kategorien einteilt und vergleicht, ich weiss, denn es ist göttliche Gerechtigkeit

 

Aber eine Freiheit hat man nur, wenn man von solchen Vergleichen verschont bleibt und nur das persönliche Verhältnis zu Gott zählt, egal wie andere das bewerten mögen.

 

Werner

 

Mir scheint unmoeglich, sich ueber das Gewissen eines anderen ein Urteil zu erlauben. Wer weiss denn wirklich, was in den Koepfen der Nazi-Schergen vor sich gegangen ist? Oder was eine Frau bewegt, die abtreibt? Nichtsdestotrotz kann das Gewissen sicher irren, aber wem obliegt es, darueber zu urteilen? Der Kirche?

 

Als alle die Ehebrecherin verurteilen, tut Jesus es nicht.

 

Weiter vorn hat mal jemand die Norm und den Willen Gottes gleichgesetzt. Das scheint mir nun garantiert in die Irre zu fuehren. Platter Buchstabengehorsam, der nicht mehr selber denkt, waere die Folge.

[wolfgang E.]

Ich kann das "Argument", dass ein Verbot der Abtreibung nur armen Frauen schaden würde und begüterte Frauen dann eben ins Ausland gehen würden, nicht mehr hören. Irgendwann wird in irgendeinem Land Kinderpornographie erlaubt sein. Müssen dann Deutschland und Österreich folgen, weil sie sowieso nicht mehr verhindern können, dass die Leute, die das entsprechende Geld haben, sich dort Kinderpornos besorgen?

 

In Großbritannien ist die Verbreitung von Naziutensilien erlaubt. Soll Deutschland sie auch erlauben, weil man sowieso nicht verhindern kann, dass die Leute, die das nötige Kleingeld haben, sie sich besorgen?

 

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

[Gerlinde Blosche]

Erich schlägt nun in die gleiche Kerbe.

mach ich das wirklich?? Ich frage nur, was mit dem Gewissen eines NS-Menschen oder auch mit meinem Gewissen wäre, wenn ich heute nach gründlicher Prüfung zur Ansicht käme, ich müsste Dich ob Deiner ach so bösen Meinungen in die Luft sprengen. Wäre das dann ok, da ja mein mündiges Gewissen oberste Richtschnur ist??

Lieber Erich,

ein mündiges Gewissen orientiert sich auch an dem was das "Gute" ist. Und deine hier als Beispiel angeführte Gewissensentscheidung ist wohl nicht das "Gute".

Macht aber nichts, auch daraus lernen wir.

Liebe Grüße

Gerlinde

Ich bezweifle das Lernen. Wie sieht es mit der Tötung ungeborenen Lebens aus? Soweit ich weiß, gibt es in diesem ganzen Bereich viele, die mit ihrem christlichen Gewissen dieses Geschehen angehen. Es fängt an bei gesundheitlichen und materiellen Chancen des Kindes, geht über das Selbstbestimmungsrecht und die wirtschaftlichen Chancen der Eltern oder der Mutter usw. All das soll die aktive Tötung menschlichen Lebens vor dem Gewissen vielleicht mit Schwierigkeiten, aber im Ergebnis rechtfertigen.

Wie wäre hier das Wort des christlichen Gewissens einzuordnen in Anbetracht seiner Einstufung der vorzunehmenden Handlung und in Anbetracht der Folgen dieser Handlung?

Lieber soames,

zunächst glaube ich , dass das ganze Umfeld noch lernen müsste. Dass Frauen in einer Notlage mehr wirkliche Hilfe erhalten, um sich für das Kind entscheiden zu können.

Außerdem denke ich rein persönlich, dass ein Mensch mit einem"christlichen mündigen Gewissen" in einen großen Konflikt gerät, wenn er aus Gründen, wie Du sie zitiert hast, eine Abtreibung rechtfertigen soll. Sie ist für ein christliches Gewissen Tötung werdenen Lebens und somit für dieses ein Unrecht, das nicht so leicht zu rechtfertigen ist.

Ohne jetzt jemanden verurteilen oder in Schutz nehmen wollen, habe ich das Gefühl, dass sich Frauen in einer Notlage, oft gegen ihr Gewissen und gegen ihre innere Stimme entscheiden, worauf auch die Probleme nach der Abtreibung hinweisen.

Wenn sich auch die Beratungstellen sehr bemühen werdendes Leben zu schützen und der Not der einzelnen gerecht zu werden, müsste es für Frauen, die sich in einer Notlage für das Leben des Kindes entscheiden, in vieler Hinsicht nach der Geburt des Kindes noch mehr konkrete Hilfen geben.

Einen gelungenen Tag

Gerlinde

[Kulti]

Wenn man dann auf Grund einer ehrlichen Gewissensbefragung zu einer anderen "Antwort" kommt, als die Norm es verlangt, wäre auch nach der allgemeinen Lehre der Kirche, eine Entscheidung von einem mündigen Gewissen getroffen, die richtige.

dann wären alle SS Männer, die aufgrund ihres mündigen Gewissens die Juden umgebracht haben, ohne Schuld.

Nur mal so am Rande und ich bin gleich auch schon wieder wech

Aber handelten die SS-Männer aufgrund ihres Gewissens oder handelten sie aufgrund einer Norm, durch die das Töten legitimiert war?

[Gerlinde Blosche]

Wenn man dann auf Grund einer ehrlichen Gewissensbefragung zu einer anderen "Antwort" kommt, als die Norm es verlangt, wäre auch nach der allgemeinen Lehre der Kirche, eine Entscheidung von einem mündigen Gewissen getroffen, die richtige.

dann wären alle SS Männer, die aufgrund ihres mündigen Gewissens die Juden umgebracht haben, ohne Schuld.

Nur mal so am Rande und ich bin gleich auch schon wieder wech

Aber handelten die SS-Männer aufgrund ihres Gewissens oder handelten sie aufgrund einer Norm, durch die das Töten legitimiert war?

Lieber Erich,

kannst du in diese Männer "hineinschauen" um anzunehmen, dass sie es auf Grund eines mündigen Gewissens getan haben?

Deshalb möchte ich auf deine Spekulation hier nicht näher eingehen. Sei mir deshalb nicht böse, ich habe wichtigeres z. Zeit zu tun. Außerdem trocknet mir in der Hitze bald das Hirn ein. Hoffentlich nicht auch mein Gewissen.

Liebe Grüße

Gerlinde

[MartinO]

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Drogen konsumiert werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Verbrecher an Schusswaffen kommen

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass indizierte Computerspiele verkauft werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Schmuggelware im Umlauf ist

....

Es lebe die Anarchie - oder was?!

[Kulti]

 

 

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Drogen konsumiert werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Verbrecher an Schusswaffen kommen

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass indizierte Computerspiele verkauft werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Schmuggelware im Umlauf ist

....

Es lebe die Anarchie - oder was?!

Nochmal am Rande - es geht in diesem Fall nicht darum, was das Verbot nicht verhindert, sondern was es bewirkt.

Ein Verbot von Schusswaffen bewirkt nicht, dass die Leute sich vermehrt mit Messern umbringen und durch das Verbot kommen auch nicht mehr Menschen zu schaden als wenn das Verbot nicht existiert.

Das ist beim Abtreibungsverbot aber anders (zumindestens nach dieser Argumentation).

Da kommen sowohl das Kind als auch die Mutter zu schaden. Während bei einer Fristenregelung "nur" (sehr dicke Anführungszeichen) das Kind zu schaden kommt.

[wolfgang E.]

 

 

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Drogen konsumiert werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Verbrecher an Schusswaffen kommen

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass indizierte Computerspiele verkauft werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Schmuggelware im Umlauf ist

....

Es lebe die Anarchie - oder was?!

 

Meinungen wie Deine machen mich darum beten dass Menschen, die so erbarmungslos denken wie Du politisch einflusslos sind und hoffentlich bleiben werden.

Wenn Christen nichts anders einfällt als das Strafgesetz, ist es traurig um die Religion Jesu bestellt, der jedenfalls die Steinigung der Ehebrecherin verhindert hat.

 

In Österreich denkt jedenfalls niemand auch die christlich soziale Partei nicht daran wieder eine Strafdrohung einzuführen.

[Sam_Naseweiss]

Wenn man sagt, daß das Gewissen beliebig wäre und das es so etwas wie ein mündiges Gewissen nicht gäbe, verwirft man die Unterscheidungsfähigkeit von Gut und Böse.

 

Wenn man hier Vergleiche mit der NS-Ideologie macht, dann deswegen, weil man weiß, daß die NS-Ideologie von den meisten Menschen abgelehnt wird.

 

Man beansprucht daher die Selbstverständlichkeit des mündigen Gewissens um damit die Selbstverständlichkeit des mündigen Gewissens zu hinterfragen.

 

Daher: Angenommen es gibt kein mündiges Gewissen - wobei mündig schon den redlichen und bemühten Gebrauch des Gewissens meint - dann gibt es keine moralische Instanz des Selbst mehr, sondern nur noch eine verordnete Gesetzgebung.

Diese verordnete Gesetzgebung kann dann der Einzelne nicht beurteilen, weil sein Gewissen ja beliebig ist und es ihm auch nicht möglich ist, sein Gewissen zu überprüfen.

 

Es gibt dann keine Moral mehr, sondern nur das Gesetz und Jesus wäre umsonst gestorben.

 

Was meint nun das mündige Gewissen?

Ein mündiges Gewissen ist ein Gewissen, welches redlich ist und sich um die Wahrheit bemüht.

 

Beispiele für ein unmündiges Gewissen:

1)

Ich bin Lehrer in einer Schule und mag Franziska lieber als Angelika.

Angelika meldet sich öfter als Franziska und sie weiß im Grunde meißt die richtige Antwort.

Nun mag ich aber Franziska lieber und ignoriere die Meldungen von Angelika des öfteren und warte bis Franziska sich meldet, nehme diese dann dran und bewerte ihre Antworten großzügiger als die von Angelika. Wenn ich Angelika drannehme, dann bin ich genauer.

In meinem Bewertungsheft über die mündliche Leistungen stehen daher mehr positive Bemerkungen bei Franziska als bei Angelika. Wenn Angelika mich nun auf eine Benachteiligung anspricht, dann antworte ich ihr: "Ich nehme Franziska öfter dran, weil sie sich mehr bemüht als du." oder ich schaue in mein Bewertungsheft und sage: "Franziska meldet sich öfter und gibt bessere Antworten als du!" - so als sei das Bewertungsheft nicht Spiegel meines subjektiven Eindrucks, sondern eine objektive Instanz, die ich zu Hilfe rufen kann.

 

2)

Ich gehe an einem Bettler vorbei. Ich habe den Eindruck, daß dieser Mensch wirklich Hilfe benötigt und will ihm zunächst auch etwas geben. Ich schaue nach, was ich an Geld habe und bemerke, daß ich nur noch 2 Euro habe. Diese 2 Euro wollte ich aber für ein Eis ausgeben. Ich sage mir jetzt, daß der Bettler ja im Grunde selbst Schuld für seine Situation ist. Ich sage mir, daß ja ein anderer ihn Geld geben könnte - warum ausgerechnet ich, wo ich mir mit den 2 Euro selbst etwas kaufen will? - es könnte ihm ja ein anderer 2 Euro geben, dem das im Moment nichts ausmacht. Ich sage mir, daß der Bettler die 2 Euro gar nicht nötig hat, obwohl dies meinem ersten Eindruck widerspricht. Ich sage mir, daß er die 2 Euro bestimmt versaufen wird, obwohl es dafür keinen Anhaltspunkt gibt.

 

Das mündige Gewissen ist aufrichtig, es konfrontiert uns mit Dingen die wir nicht immer hören wollen. Wir begegnen dem Gewissen dann, indem wir uns selbst belügen, bezüglich der Einschätzung der Situation und unserer Intention:

 

Der Nazi-Scherge ist nur "pflichtbewußt", wenn er einen Exekutionsbefehl für einen Gefangenen unterschreibt und er sagt sich: "Wenn der Gefangene nichts getan hätte, dann würde er auch nicht hingerichtet werden."

Adolf Hitler wollte die Juden vernichten, weil er in ihnen eine Bedrohung für die Welt sah.

Selten das ein Übeltäter, der zu moralischen Empfindungen fähig ist, nicht irgendein verschrobenes Motiv als Rechtfertigung für seine Taten bemüht. Derjenige, der keine Moral empfindet, der gibt knallhart seine egoistischen Motive preis.

 

Wenn es keine Moral gäbe, dann hätten die Nazis nicht eine so große Propagandamaschinerie bessesen.

Je mehr man gegen das mündige Gewissen verstößt, je mehr bedarf man dem Instrument der Lüge als Rechtfertigung dafür.

 

Der moralische Menschen muß sein Gewissen und sich selbst belügen.

Der mündige Mensch belügt sich nicht selbst.

Es gibt eine objektive Instanz, die sieht ob sich die Menschen selbst belügen oder nicht, nämlich Gott.

Für uns Menschen ist es nicht möglich, jemand objektive einer Unmoralität zu überführen, denn das Gewissen ist ein Bewußtseinsphänomen, welches man nicht auf Physik und Chemie reduzieren kann.

 

Alle Menschen haben ein Gewissen und damit der Möglichkeit nach eine gemeinsame moralische Instanz. Es sind aber nicht alle Menschen mündig.

Der nicht-mündige Mensch ist ein Sünder, es sei denn, er ist in Gottes Angesicht gehorsam und ist sich dabei bewußt, daß Gott selbst das Gute, die Liebe und die Wahrheit ist.

Denn dann kann Gott nichts Böses wollen. Wie auch eine Situation dann zunächst aussehen mag, im Vertrauen auf Gott können wir davon ausgehen, daß sich die Situation dann so entwickelt, daß sie auch mit unserem Gewissen in Übereinstimmung gelangt.

Im Alltag ist blindes Gehorsam Sünde und die Menschen sind gezählt, die in Gottes Angesicht schauen konnten

bearbeitet 25. Juli 2006 von Sam_Naseweiss

[Justin Cognito]

Ich halte den Gegensatz zwischen Norm und Gewissen für einen bloß scheinbaren. Denn das Gewissen hebelt die Norm nicht aus, sondern ist deren Ernstfall. Normen sind generell-abstrakt. Das Gewissen individuell-konkret. Eine Geschwindigkeitsbeschränkung gilt auf einem bestimmten Straßenabschnitt für alle. Trotzdem kann es bei Schlechtwetter unverantwortlich sein die vorgeschriebene Geschwindigkeit auch wirklich zu fahren. Umgekehrt kann der Mann der seine in den Wehen liegende Frau ins Krankenhaus bringt unter Umständen schneller fahren ohne dass er mit dieser Normübertretung Schuld auf sich lädt. Das Gewissen steht also nicht über Norm, aber es konkretisiert dieselbe auf die individuelle Situation ....

[soames]

Mir scheint unmoeglich, sich ueber das Gewissen eines anderen ein Urteil zu erlauben. Wer weiss denn wirklich, was in den Koepfen der Nazi-Schergen vor sich gegangen ist? Oder was eine Frau bewegt, die abtreibt? Nichtsdestotrotz kann das Gewissen sicher irren, aber wem obliegt es, darueber zu urteilen? Der Kirche?

 

Als alle die Ehebrecherin verurteilen, tut Jesus es nicht.

 

Weiter vorn hat mal jemand die Norm und den Willen Gottes gleichgesetzt. Das scheint mir nun garantiert in die Irre zu fuehren. Platter Buchstabengehorsam, der nicht mehr selber denkt, waere die Folge.

Ach, fällt er wirklich kein Urteil über sie? Ich würde das nicht so platt behaupten, genauso wie ich Deine anderen platten Behauptungen nicht von mir geben würde.

 

Jesus hat die Ehebrecherin nicht bestraft, sondern sie zu einer neuen Chance gehen lassen. Er hat aber gleichwohl ein Urteil über ihr bisheriges Verhalten gefällt, indem er sagt: "Sündige von jetzt an nicht mehr." Darin ist das Urteil über ihre Handlung, nämlich daß diese Sünde und zu vermeiden sei, enthalten. Was Du hier bietest ist die Forderung, das Verhalten eines Menschen nicht zu beurteilen (und damit dann auch nicht zu verurteilen). Aber erstens macht das niemand und zweitens wäre ein Leben so niemals möglich.

 

Deine zweite These, den Willen Gottes und die Norm gleichzusetzen würde garantiert in die Irre führen, ist ebenfalls unrichtig. Es kann höchstens in echten Grenzfällen zu einer falschen Entscheidung führen, doch wird es im Normalfall (und diese Fälle bilden die ganz überwiegende Mehrzahl) zu einem korrekten Ergebnis führen, weil nämlich die Norm aus der Offenbarung des göttlichen Willens abgeleitet ist, und zwar genau für Normalfälle. Deine Garantie des Irregehens geht also selbst in die Irre.

[soames]

 

 

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Drogen konsumiert werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Verbrecher an Schusswaffen kommen

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass indizierte Computerspiele verkauft werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Schmuggelware im Umlauf ist

....

Es lebe die Anarchie - oder was?!

Nochmal am Rande - es geht in diesem Fall nicht darum, was das Verbot nicht verhindert, sondern was es bewirkt.

Ein Verbot von Schusswaffen bewirkt nicht, dass die Leute sich vermehrt mit Messern umbringen und durch das Verbot kommen auch nicht mehr Menschen zu schaden als wenn das Verbot nicht existiert.

Das ist beim Abtreibungsverbot aber anders (zumindestens nach dieser Argumentation).

Da kommen sowohl das Kind als auch die Mutter zu schaden. Während bei einer Fristenregelung "nur" (sehr dicke Anführungszeichen) das Kind zu schaden kommt.

Dann führen wir den Gedanken doch weiter. Die Strafbarkeit des Totschlages führt zu großen Problemen. Der Totschläger muß vorher mit sich ringen, er muß evtl. gesetzwidrig Waffen beschaffen, ihm wird durch das Verbot ggf. eine Gewissenslast auferlegt und zum Schluß gerät er auch noch in Verfolgungsstreß. Das ist nicht gut. Deshalb ersetzen wir das Totschlagsverbot durch die rechtswidrige, aber straffreie und staatlich unterstützte Möglichkeit, einen Killer des eigenen Vertrauens anmieten zu dürfen, der das Objekt des Totschlagsvorsatzes aus der Welt räumt. Damit ist allen geholfen - wenn man mal vom Opfer und dem Rechtsgefühl absieht. Und es läßt sich sogar begründen, denn oftmals stehen sicher wirkliche Probleme hinter dem Wunsch nach dem Totschlag: finanzielle Sorgen, Eifersucht, Zorn ...

Wenn wir diese dem Zusammenleben dienende Reform dagegen nicht durchführen, kommen normalerweise auch das Opfer und sein Totschläger zu schaden. Das Opfer ist tot, der Totschläger ist eingesperrt. Wenn wir dagegen das ganze dem mündigen Abwägen des Totschlägers anheimstellen können wir manchmal vielleicht beide retten, auf jeden Fall aber den Totschläger, der dann nicht bestraft werden muß.

[soames]

 

 

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Drogen konsumiert werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Verbrecher an Schusswaffen kommen

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass indizierte Computerspiele verkauft werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Schmuggelware im Umlauf ist

....

Es lebe die Anarchie - oder was?!

 

Meinungen wie Deine machen mich darum beten dass Menschen, die so erbarmungslos denken wie Du politisch einflusslos sind und hoffentlich bleiben werden.

Wenn Christen nichts anders einfällt als das Strafgesetz, ist es traurig um die Religion Jesu bestellt, der jedenfalls die Steinigung der Ehebrecherin verhindert hat.

 

In Österreich denkt jedenfalls niemand auch die christlich soziale Partei nicht daran wieder eine Strafdrohung einzuführen.

Die Ehebrecherin hat ihren Mann auch nur betrogen und nicht zerstückelt. Und was soziale Parteien denken ist deren eigenes Geschäft, nicht die Richtschnur für eine eigene Meinung.

bearbeitet 25. Juli 2006 von wolfgang E.

[soames]

Wenn man sagt, daß das Gewissen beliebig wäre und das es so etwas wie ein mündiges Gewissen nicht gäbe, verwirft man die Unterscheidungsfähigkeit von Gut und Böse.

 

Wenn man hier Vergleiche mit der NS-Ideologie macht, dann deswegen, weil man weiß, daß die NS-Ideologie von den meisten Menschen abgelehnt wird.

 

Man beansprucht daher die Selbstverständlichkeit des mündigen Gewissens um damit die Selbstverständlichkeit des mündigen Gewissens zu hinterfragen.

 

Daher: Angenommen es gibt kein mündiges Gewissen - wobei mündig schon den redlichen und bemühten Gebrauch des Gewissens meint - dann gibt es keine moralische Instanz des Selbst mehr, sondern nur noch eine verordnete Gesetzgebung.

Diese verordnete Gesetzgebung kann dann der Einzelne nicht beurteilen, weil sein Gewissen ja beliebig ist und es ihm auch nicht möglich ist, sein Gewissen zu überprüfen.

Hier hat niemand das mündige Gewissen absolut abgestritten, sondern es wurde darauf hingewiesen, daß sich hinter vielen Sprüchen, die auf die Benutzung des mündigen Gewissens verweisen, ein solches keineswegs verbirgt. Etikettenschwindel mit sozialer Anerkennungsgarantie, solange der Spruch des mündigen Gewissens nicht zu wenig sozialliberal ist.

[Kulti]

 

 

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Drogen konsumiert werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Verbrecher an Schusswaffen kommen

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass indizierte Computerspiele verkauft werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Schmuggelware im Umlauf ist

....

Es lebe die Anarchie - oder was?!

Nochmal am Rande - es geht in diesem Fall nicht darum, was das Verbot nicht verhindert, sondern was es bewirkt.

Ein Verbot von Schusswaffen bewirkt nicht, dass die Leute sich vermehrt mit Messern umbringen und durch das Verbot kommen auch nicht mehr Menschen zu schaden als wenn das Verbot nicht existiert.

Das ist beim Abtreibungsverbot aber anders (zumindestens nach dieser Argumentation).

Da kommen sowohl das Kind als auch die Mutter zu schaden. Während bei einer Fristenregelung "nur" (sehr dicke Anführungszeichen) das Kind zu schaden kommt.

Dann führen wir den Gedanken doch weiter. Die Strafbarkeit des Totschlages führt zu großen Problemen. Der Totschläger muß vorher mit sich ringen, er muß evtl. gesetzwidrig Waffen beschaffen, ihm wird durch das Verbot ggf. eine Gewissenslast auferlegt und zum Schluß gerät er auch noch in Verfolgungsstreß. Das ist nicht gut. Deshalb ersetzen wir das Totschlagsverbot durch die rechtswidrige, aber straffreie und staatlich unterstützte Möglichkeit, einen Killer des eigenen Vertrauens anmieten zu dürfen, der das Objekt des Totschlagsvorsatzes aus der Welt räumt. Damit ist allen geholfen - wenn man mal vom Opfer und dem Rechtsgefühl absieht. Und es läßt sich sogar begründen, denn oftmals stehen sicher wirkliche Probleme hinter dem Wunsch nach dem Totschlag: finanzielle Sorgen, Eifersucht, Zorn ...

Wenn wir diese dem Zusammenleben dienende Reform dagegen nicht durchführen, kommen normalerweise auch das Opfer und sein Totschläger zu schaden. Das Opfer ist tot, der Totschläger ist eingesperrt. Wenn wir dagegen das ganze dem mündigen Abwägen des Totschlägers anheimstellen können wir manchmal vielleicht beide retten, auf jeden Fall aber den Totschläger, der dann nicht bestraft werden muß.

 

Bliebe nur abzuwägen ob die Stressfreiheit des Totschlägers ein schützenswertes Gut ist, ebenso ist die Abwägung beim Leben der abtreibungswilligen Mutter zu treffen.

 

Vielleicht ist dieser Kontrast auch ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen Rechtsdenken und Gewissensdenken.

bearbeitet 25. Juli 2006 von Kulti

[wolfgang E.]

 

 

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Drogen konsumiert werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Verbrecher an Schusswaffen kommen

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass indizierte Computerspiele verkauft werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Schmuggelware im Umlauf ist

....

Es lebe die Anarchie - oder was?!

 

Meinungen wie Deine machen mich darum beten dass Menschen, die so erbarmungslos denken wie Du politisch einflusslos sind und hoffentlich bleiben werden.

Wenn Christen nichts anders einfällt als das Strafgesetz, ist es traurig um die Religion Jesu bestellt, der jedenfalls die Steinigung der Ehebrecherin verhindert hat.

 

In Österreich denkt jedenfalls niemand auch die christlich soziale Partei nicht daran wieder eine Strafdrohung einzuführen.

Die Ehebrecherin hat ihren Mann auch nur betrogen und nicht zerstückelt. Und was soziale Parteien denken ist deren eigenes Geschäft, nicht die Richtschnur für eine eigene Meinung.

Was nichts am Faktum ändert, dass auf ihre Tat nach dem Gesetz des Moses der Tod stand.

Und dasa Jesus die rachsüchtige Meute "entwaffnet" und Strafe für unangemessen gehalten hat.

 

Im Grundsatz bleibt, dass er hat sich damals gegen die Supergerechten gewendet hat, die die Gebotseinhaltung mit Strafgewalt erzwingen wollten.

[soames]

 

 

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Drogen konsumiert werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Verbrecher an Schusswaffen kommen

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass indizierte Computerspiele verkauft werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Schmuggelware im Umlauf ist

....

Es lebe die Anarchie - oder was?!

Nochmal am Rande - es geht in diesem Fall nicht darum, was das Verbot nicht verhindert, sondern was es bewirkt.

Ein Verbot von Schusswaffen bewirkt nicht, dass die Leute sich vermehrt mit Messern umbringen und durch das Verbot kommen auch nicht mehr Menschen zu schaden als wenn das Verbot nicht existiert.

Das ist beim Abtreibungsverbot aber anders (zumindestens nach dieser Argumentation).

Da kommen sowohl das Kind als auch die Mutter zu schaden. Während bei einer Fristenregelung "nur" (sehr dicke Anführungszeichen) das Kind zu schaden kommt.

Dann führen wir den Gedanken doch weiter. Die Strafbarkeit des Totschlages führt zu großen Problemen. Der Totschläger muß vorher mit sich ringen, er muß evtl. gesetzwidrig Waffen beschaffen, ihm wird durch das Verbot ggf. eine Gewissenslast auferlegt und zum Schluß gerät er auch noch in Verfolgungsstreß. Das ist nicht gut. Deshalb ersetzen wir das Totschlagsverbot durch die rechtswidrige, aber straffreie und staatlich unterstützte Möglichkeit, einen Killer des eigenen Vertrauens anmieten zu dürfen, der das Objekt des Totschlagsvorsatzes aus der Welt räumt. Damit ist allen geholfen - wenn man mal vom Opfer und dem Rechtsgefühl absieht. Und es läßt sich sogar begründen, denn oftmals stehen sicher wirkliche Probleme hinter dem Wunsch nach dem Totschlag: finanzielle Sorgen, Eifersucht, Zorn ...

Wenn wir diese dem Zusammenleben dienende Reform dagegen nicht durchführen, kommen normalerweise auch das Opfer und sein Totschläger zu schaden. Das Opfer ist tot, der Totschläger ist eingesperrt. Wenn wir dagegen das ganze dem mündigen Abwägen des Totschlägers anheimstellen können wir manchmal vielleicht beide retten, auf jeden Fall aber den Totschläger, der dann nicht bestraft werden muß.

 

Bliebe nur abzuwägen ob die Stressfreiheit des Totschlägers ein schützenswertes Gut ist, ebenso ist die Abwägung beim Leben der abtreibungswilligen Mutter zu treffen.

 

Vielleicht ist dieser Kontrast auch ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen Rechtsdenken und Gewissensdenken.

Was genau meinst Du mit "Leben der abtreibungswilligen Mutter"? Eine körperliche Lebensgefahr oder anderes?

[soames]

 

 

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Drogen konsumiert werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Verbrecher an Schusswaffen kommen

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass indizierte Computerspiele verkauft werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Schmuggelware im Umlauf ist

....

Es lebe die Anarchie - oder was?!

 

Meinungen wie Deine machen mich darum beten dass Menschen, die so erbarmungslos denken wie Du politisch einflusslos sind und hoffentlich bleiben werden.

Wenn Christen nichts anders einfällt als das Strafgesetz, ist es traurig um die Religion Jesu bestellt, der jedenfalls die Steinigung der Ehebrecherin verhindert hat.

 

In Österreich denkt jedenfalls niemand auch die christlich soziale Partei nicht daran wieder eine Strafdrohung einzuführen.

Die Ehebrecherin hat ihren Mann auch nur betrogen und nicht zerstückelt. Und was soziale Parteien denken ist deren eigenes Geschäft, nicht die Richtschnur für eine eigene Meinung.

Was nichts am Faktum ändert, dass auf ihre Tat nach dem Gesetz des Moses der Tod stand.

Und dasa Jesus die rachsüchtige Meute "entwaffnet" und Strafe für unangemessen gehalten hat.

 

Im Grundsatz bleibt, dass er hat sich damals gegen die Supergerechten gewendet hat, die die Gebotseinhaltung mit Strafgewalt erzwingen wollten.

Würdest Du diese Gesetze als Aussage einer allgemein im Leben anzuwendenden Regel (im Sinne Kants) begreifen?

[Stanley]

dass die Strafandrohung gegenüber den betroffenen Frauen ein völlig ungeeignetes Instrument ist zum Lebensschutz ist.

wieso??

 

Es hat zu allen Zeiten Abtreibungen gegeben, leider. Stichwort Engelmacherinnen, und heute für die Abtreibung nach Holland fahren. Es ist die Frage, ob man durch ein Abtreibungsverbot tatsächlich die Zahl der Abtreibungen verringert oder ob diese dann unter schlechten hygienischen und medizinischen Bedingungen vorgenommen werden, unter denen nicht nur das Kind sondern auch die Mutter stirbt.

 

Es ist ein pragmatischer, kein prinzipieller Einwand gegen ein Abtreibungsverbot.

 

Es hat zu allen Zeiten auch Raub, Mord und Diebstahl gegeben, leider. Kein Verfassungsrichter würde darauf kommen, diese als rechtswidrig aber straffrei zu bezeichnen. Warum ist das wohl so?

[wolfgang E.]

 

 

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Drogen konsumiert werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Verbrecher an Schusswaffen kommen

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass indizierte Computerspiele verkauft werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Schmuggelware im Umlauf ist

....

Es lebe die Anarchie - oder was?!

 

Meinungen wie Deine machen mich darum beten dass Menschen, die so erbarmungslos denken wie Du politisch einflusslos sind und hoffentlich bleiben werden.

Wenn Christen nichts anders einfällt als das Strafgesetz, ist es traurig um die Religion Jesu bestellt, der jedenfalls die Steinigung der Ehebrecherin verhindert hat.

 

In Österreich denkt jedenfalls niemand auch die christlich soziale Partei nicht daran wieder eine Strafdrohung einzuführen.

Die Ehebrecherin hat ihren Mann auch nur betrogen und nicht zerstückelt. Und was soziale Parteien denken ist deren eigenes Geschäft, nicht die Richtschnur für eine eigene Meinung.

Was nichts am Faktum ändert, dass auf ihre Tat nach dem Gesetz des Moses der Tod stand.

Und dasa Jesus die rachsüchtige Meute "entwaffnet" und Strafe für unangemessen gehalten hat.

 

Im Grundsatz bleibt, dass er hat sich damals gegen die Supergerechten gewendet hat, die die Gebotseinhaltung mit Strafgewalt erzwingen wollten.

Würdest Du diese Gesetze als Aussage einer allgemein im Leben anzuwendenden Regel (im Sinne Kants) begreifen?

 

Nein. Mich bewegt diese packende biblische Szene, gemeinsam mit dem jesuanischen Gebot nicht zu richten, auf dass wir nicht gerichtet würden, jedoch dazu immer einmal mehr noch zu zögern, bevor ich nach Strafe und vermeintlicher Gerechtigkeit rufe.