Das mündige (?) Gewissen

[Mecky]

Ich behaupte mal, dass es keine oberste Normeninstanz auf Erden gibt.

 

Die wahre Norm ist Gott selbst. Und wir können ihn nicht fassen.

 

Jede Norm, die wir hier auf Erden produzieren ist interpretationsbedürftig. Und damit bleibt die Frage offen, nach welchen Normen wir die Normen interpretieren sollen.

[Erich]

Ich behaupte mal, dass es keine oberste Normeninstanz auf Erden gibt.

 

Die wahre Norm ist Gott selbst. Und wir können ihn nicht fassen.

 

Jede Norm, die wir hier auf Erden produzieren ist interpretationsbedürftig. Und damit bleibt die Frage offen, nach welchen Normen wir die Normen interpretieren sollen.

und was ist mit den Normen, die von Gott kommen? 10 Gebote, Bergpredigt??

[Kulti]

 

 

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Drogen konsumiert werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Verbrecher an Schusswaffen kommen

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass indizierte Computerspiele verkauft werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Schmuggelware im Umlauf ist

....

Es lebe die Anarchie - oder was?!

Nochmal am Rande - es geht in diesem Fall nicht darum, was das Verbot nicht verhindert, sondern was es bewirkt.

Ein Verbot von Schusswaffen bewirkt nicht, dass die Leute sich vermehrt mit Messern umbringen und durch das Verbot kommen auch nicht mehr Menschen zu schaden als wenn das Verbot nicht existiert.

Das ist beim Abtreibungsverbot aber anders (zumindestens nach dieser Argumentation).

Da kommen sowohl das Kind als auch die Mutter zu schaden. Während bei einer Fristenregelung "nur" (sehr dicke Anführungszeichen) das Kind zu schaden kommt.

Dann führen wir den Gedanken doch weiter. Die Strafbarkeit des Totschlages führt zu großen Problemen. Der Totschläger muß vorher mit sich ringen, er muß evtl. gesetzwidrig Waffen beschaffen, ihm wird durch das Verbot ggf. eine Gewissenslast auferlegt und zum Schluß gerät er auch noch in Verfolgungsstreß. Das ist nicht gut. Deshalb ersetzen wir das Totschlagsverbot durch die rechtswidrige, aber straffreie und staatlich unterstützte Möglichkeit, einen Killer des eigenen Vertrauens anmieten zu dürfen, der das Objekt des Totschlagsvorsatzes aus der Welt räumt. Damit ist allen geholfen - wenn man mal vom Opfer und dem Rechtsgefühl absieht. Und es läßt sich sogar begründen, denn oftmals stehen sicher wirkliche Probleme hinter dem Wunsch nach dem Totschlag: finanzielle Sorgen, Eifersucht, Zorn ...

Wenn wir diese dem Zusammenleben dienende Reform dagegen nicht durchführen, kommen normalerweise auch das Opfer und sein Totschläger zu schaden. Das Opfer ist tot, der Totschläger ist eingesperrt. Wenn wir dagegen das ganze dem mündigen Abwägen des Totschlägers anheimstellen können wir manchmal vielleicht beide retten, auf jeden Fall aber den Totschläger, der dann nicht bestraft werden muß.

 

Bliebe nur abzuwägen ob die Stressfreiheit des Totschlägers ein schützenswertes Gut ist, ebenso ist die Abwägung beim Leben der abtreibungswilligen Mutter zu treffen.

 

Vielleicht ist dieser Kontrast auch ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen Rechtsdenken und Gewissensdenken.

Was genau meinst Du mit "Leben der abtreibungswilligen Mutter"? Eine körperliche Lebensgefahr oder anderes?

 

Ich meine eine körperliche Lebensgefahr die durch eine illegale Abtreibung im Hinterhof geschehen würde.

Also wenn 3 von 100 dabei zu schaden kämen wäre das für mich ein Anlass das Verbot nochmal zu überdenken.

[soames]

dass die Strafandrohung gegenüber den betroffenen Frauen ein völlig ungeeignetes Instrument ist zum Lebensschutz ist.

wieso??

 

Es hat zu allen Zeiten Abtreibungen gegeben, leider. Stichwort Engelmacherinnen, und heute für die Abtreibung nach Holland fahren. Es ist die Frage, ob man durch ein Abtreibungsverbot tatsächlich die Zahl der Abtreibungen verringert oder ob diese dann unter schlechten hygienischen und medizinischen Bedingungen vorgenommen werden, unter denen nicht nur das Kind sondern auch die Mutter stirbt.

 

Es ist ein pragmatischer, kein prinzipieller Einwand gegen ein Abtreibungsverbot.

 

Der Einwand geht aber vor allem von einer rein konsequentialistischen Ethik aus. Daß AUCH die Folgen einer Entscheidung beachtet werden müssen, ist richtig und gefordert von der Klugheit, egal ob man sich durch die angenommenen Folgen von dem Vorhaben abbringen läßt oder nicht. Daß diese Folgen jedoch Hauptargument bei der Bildung des Rechtsbewußteins sein sollen ist ein ungeheuerlicher Gedanke. Was dabei herauskommt (wir sehen es in Deutschland) verdient nicht mehr den Namen Recht und ist in seinen Folgen auch nicht mehr als solches zu erkennen. Kürzlich nahm der 1. Senat des BVerfG eine Verfassungsbeschwerde nicht zur Entscheidung an (d. h. das den Beschwerdeführer belastende Urteil wurde nicht aufgehoben), in der sich der Beschwerdeführer über ein Urteil beschwerte, das die Bezeichnung der Beratungs-Abtreibungen (gemäß der BVerfG-Rechtsprechung, die als Gesetz ergeht) als "rechtswidrig" untersagte und den Beschwerdeführer für diese Aussage bestrafte. Der Verfall des Rechtsbewußtseins in dieser Frage ist demnach schon beim BVerfG angekommen, das selbst die (eigentlich) erforderliche Achtung des Menschenwürdeanspruches (und hier damit des Lebensrechts) des abgetriebenen Kindes als vom GG gefordert sah. Zumindest vor ein paar Jahren. Das hübsche und typisch politisch verlogene Gefasel von "rechtswidrig, aber nicht strafbar" kann man nun also beerdigen. Dieser Staat läßt zumindest seine Maske fallen. Mal sehen, wann wegen Geldmangels auch das Feigenblatt der "ergebnisoffenen Beratungen" fallengelassen wird.

[soames]

 

 

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Drogen konsumiert werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Verbrecher an Schusswaffen kommen

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass indizierte Computerspiele verkauft werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Schmuggelware im Umlauf ist

....

Es lebe die Anarchie - oder was?!

 

Meinungen wie Deine machen mich darum beten dass Menschen, die so erbarmungslos denken wie Du politisch einflusslos sind und hoffentlich bleiben werden.

Wenn Christen nichts anders einfällt als das Strafgesetz, ist es traurig um die Religion Jesu bestellt, der jedenfalls die Steinigung der Ehebrecherin verhindert hat.

 

In Österreich denkt jedenfalls niemand auch die christlich soziale Partei nicht daran wieder eine Strafdrohung einzuführen.

Die Ehebrecherin hat ihren Mann auch nur betrogen und nicht zerstückelt. Und was soziale Parteien denken ist deren eigenes Geschäft, nicht die Richtschnur für eine eigene Meinung.

Was nichts am Faktum ändert, dass auf ihre Tat nach dem Gesetz des Moses der Tod stand.

Und dasa Jesus die rachsüchtige Meute "entwaffnet" und Strafe für unangemessen gehalten hat.

 

Im Grundsatz bleibt, dass er hat sich damals gegen die Supergerechten gewendet hat, die die Gebotseinhaltung mit Strafgewalt erzwingen wollten.

Würdest Du diese Gesetze als Aussage einer allgemein im Leben anzuwendenden Regel (im Sinne Kants) begreifen?

 

Nein. Mich bewegt diese packende biblische Szene, gemeinsam mit dem jesuanischen Gebot nicht zu richten, auf dass wir nicht gerichtet würden, jedoch dazu immer einmal mehr noch zu zögern, bevor ich nach Strafe und vermeintlicher Gerechtigkeit rufe.

Ok, aber irgendwann wird man sich entscheiden müssen. Wir haben es ja nicht mit einzelnen Fällen zu tun, sondern mit einem massivst unmoralischen, durch Steuermittel massiv unterstützten rechtswidrigen und im Ergebnis die Verfassung mißachtenden Tun.

Und in diesem Zusammenhang nur "vermeintliche" Gerechtigkeit?

[soames]

 

 

Nur weil Du es nicht mehr hören kannst wird es nicht unwahrer. Und es gibt eben schlicht Erfahrungswerte, was geschehen ist, bevor es in Österreich die Fristenregelung gab.

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Drogen konsumiert werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Verbrecher an Schusswaffen kommen

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass indizierte Computerspiele verkauft werden

Genau wie das Verbot nicht verhindert, dass Schmuggelware im Umlauf ist

....

Es lebe die Anarchie - oder was?!

Nochmal am Rande - es geht in diesem Fall nicht darum, was das Verbot nicht verhindert, sondern was es bewirkt.

Ein Verbot von Schusswaffen bewirkt nicht, dass die Leute sich vermehrt mit Messern umbringen und durch das Verbot kommen auch nicht mehr Menschen zu schaden als wenn das Verbot nicht existiert.

Das ist beim Abtreibungsverbot aber anders (zumindestens nach dieser Argumentation).

Da kommen sowohl das Kind als auch die Mutter zu schaden. Während bei einer Fristenregelung "nur" (sehr dicke Anführungszeichen) das Kind zu schaden kommt.

Dann führen wir den Gedanken doch weiter. Die Strafbarkeit des Totschlages führt zu großen Problemen. Der Totschläger muß vorher mit sich ringen, er muß evtl. gesetzwidrig Waffen beschaffen, ihm wird durch das Verbot ggf. eine Gewissenslast auferlegt und zum Schluß gerät er auch noch in Verfolgungsstreß. Das ist nicht gut. Deshalb ersetzen wir das Totschlagsverbot durch die rechtswidrige, aber straffreie und staatlich unterstützte Möglichkeit, einen Killer des eigenen Vertrauens anmieten zu dürfen, der das Objekt des Totschlagsvorsatzes aus der Welt räumt. Damit ist allen geholfen - wenn man mal vom Opfer und dem Rechtsgefühl absieht. Und es läßt sich sogar begründen, denn oftmals stehen sicher wirkliche Probleme hinter dem Wunsch nach dem Totschlag: finanzielle Sorgen, Eifersucht, Zorn ...

Wenn wir diese dem Zusammenleben dienende Reform dagegen nicht durchführen, kommen normalerweise auch das Opfer und sein Totschläger zu schaden. Das Opfer ist tot, der Totschläger ist eingesperrt. Wenn wir dagegen das ganze dem mündigen Abwägen des Totschlägers anheimstellen können wir manchmal vielleicht beide retten, auf jeden Fall aber den Totschläger, der dann nicht bestraft werden muß.

 

Bliebe nur abzuwägen ob die Stressfreiheit des Totschlägers ein schützenswertes Gut ist, ebenso ist die Abwägung beim Leben der abtreibungswilligen Mutter zu treffen.

 

Vielleicht ist dieser Kontrast auch ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen Rechtsdenken und Gewissensdenken.

Was genau meinst Du mit "Leben der abtreibungswilligen Mutter"? Eine körperliche Lebensgefahr oder anderes?

 

Ich meine eine körperliche Lebensgefahr die durch eine illegale Abtreibung im Hinterhof geschehen würde.

Also wenn 3 von 100 dabei zu schaden kämen wäre das für mich ein Anlass das Verbot nochmal zu überdenken.

Demnach bist Du auf einer ganz anderen Straße unterwegs. Wir könnten auch Sicherheitsbeamte für Geldtransporte verbieten, weil evtl. der Räuber (der auch in einer sehr ausweglosen Situation sein kann, aber danach fragt keiner) zu Schaden kommt. Oder besser noch gleich die Polizei abschaffen, die erschießt auch immer mal Straftäter.

[Kulti]

 

 

Dann führen wir den Gedanken doch weiter. Die Strafbarkeit des Totschlages führt zu großen Problemen. Der Totschläger muß vorher mit sich ringen, er muß evtl. gesetzwidrig Waffen beschaffen, ihm wird durch das Verbot ggf. eine Gewissenslast auferlegt und zum Schluß gerät er auch noch in Verfolgungsstreß. Das ist nicht gut. Deshalb ersetzen wir das Totschlagsverbot durch die rechtswidrige, aber straffreie und staatlich unterstützte Möglichkeit, einen Killer des eigenen Vertrauens anmieten zu dürfen, der das Objekt des Totschlagsvorsatzes aus der Welt räumt. Damit ist allen geholfen - wenn man mal vom Opfer und dem Rechtsgefühl absieht. Und es läßt sich sogar begründen, denn oftmals stehen sicher wirkliche Probleme hinter dem Wunsch nach dem Totschlag: finanzielle Sorgen, Eifersucht, Zorn ...

Wenn wir diese dem Zusammenleben dienende Reform dagegen nicht durchführen, kommen normalerweise auch das Opfer und sein Totschläger zu schaden. Das Opfer ist tot, der Totschläger ist eingesperrt. Wenn wir dagegen das ganze dem mündigen Abwägen des Totschlägers anheimstellen können wir manchmal vielleicht beide retten, auf jeden Fall aber den Totschläger, der dann nicht bestraft werden muß.

 

Bliebe nur abzuwägen ob die Stressfreiheit des Totschlägers ein schützenswertes Gut ist, ebenso ist die Abwägung beim Leben der abtreibungswilligen Mutter zu treffen.

 

Vielleicht ist dieser Kontrast auch ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen Rechtsdenken und Gewissensdenken.

Was genau meinst Du mit "Leben der abtreibungswilligen Mutter"? Eine körperliche Lebensgefahr oder anderes?

 

Ich meine eine körperliche Lebensgefahr die durch eine illegale Abtreibung im Hinterhof geschehen würde.

Also wenn 3 von 100 dabei zu schaden kämen wäre das für mich ein Anlass das Verbot nochmal zu überdenken.

Demnach bist Du auf einer ganz anderen Straße unterwegs. Wir könnten auch Sicherheitsbeamte für Geldtransporte verbieten, weil evtl. der Räuber (der auch in einer sehr ausweglosen Situation sein kann, aber danach fragt keiner) zu Schaden kommt. Oder besser noch gleich die Polizei abschaffen, die erschießt auch immer mal Straftäter.

 

Eigentlich müssten wir folgendes tun: Den Zustand vor dem Verbot betrachten und den Zustand nach dem Verbot betrachten.

Wenn es nach dem Verbot weniger Abtreibungen gäbe als vorher und es keine Sterbefälle unter den Müttern gäbe dann wäre das Verbot uneingeschränkt sinnvoll - es ist gänzlich etwas verbessert worden.

Wenn es nach dem Verbot genausoviele Abtreibungen gäbe und zusätzlich tote Mütter, dann hat das Verbot nichts verbessert.

Wenn es nach dem Verbot deutlich weniger Abtreibungen gäbe aber auch tote Mütter dann trifft Dein Argument vom Sicherheitsbeamten zu.

Dann "nützt" das Verbot mehr als es schadet.

 

Die Abschaffung der Polizei ist keine gute Analogie weil klar ist dass sie mehr schadet als nützt.

 

Na ja und dann gibt es noch die eigentliche Frage: Würde ein solches Verbot einen Beitrag zur Gewissensbildung leisten?

[soames]

 

 

Dann führen wir den Gedanken doch weiter. Die Strafbarkeit des Totschlages führt zu großen Problemen. Der Totschläger muß vorher mit sich ringen, er muß evtl. gesetzwidrig Waffen beschaffen, ihm wird durch das Verbot ggf. eine Gewissenslast auferlegt und zum Schluß gerät er auch noch in Verfolgungsstreß. Das ist nicht gut. Deshalb ersetzen wir das Totschlagsverbot durch die rechtswidrige, aber straffreie und staatlich unterstützte Möglichkeit, einen Killer des eigenen Vertrauens anmieten zu dürfen, der das Objekt des Totschlagsvorsatzes aus der Welt räumt. Damit ist allen geholfen - wenn man mal vom Opfer und dem Rechtsgefühl absieht. Und es läßt sich sogar begründen, denn oftmals stehen sicher wirkliche Probleme hinter dem Wunsch nach dem Totschlag: finanzielle Sorgen, Eifersucht, Zorn ...

Wenn wir diese dem Zusammenleben dienende Reform dagegen nicht durchführen, kommen normalerweise auch das Opfer und sein Totschläger zu schaden. Das Opfer ist tot, der Totschläger ist eingesperrt. Wenn wir dagegen das ganze dem mündigen Abwägen des Totschlägers anheimstellen können wir manchmal vielleicht beide retten, auf jeden Fall aber den Totschläger, der dann nicht bestraft werden muß.

 

Bliebe nur abzuwägen ob die Stressfreiheit des Totschlägers ein schützenswertes Gut ist, ebenso ist die Abwägung beim Leben der abtreibungswilligen Mutter zu treffen.

 

Vielleicht ist dieser Kontrast auch ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen Rechtsdenken und Gewissensdenken.

Was genau meinst Du mit "Leben der abtreibungswilligen Mutter"? Eine körperliche Lebensgefahr oder anderes?

 

Ich meine eine körperliche Lebensgefahr die durch eine illegale Abtreibung im Hinterhof geschehen würde.

Also wenn 3 von 100 dabei zu schaden kämen wäre das für mich ein Anlass das Verbot nochmal zu überdenken.

Demnach bist Du auf einer ganz anderen Straße unterwegs. Wir könnten auch Sicherheitsbeamte für Geldtransporte verbieten, weil evtl. der Räuber (der auch in einer sehr ausweglosen Situation sein kann, aber danach fragt keiner) zu Schaden kommt. Oder besser noch gleich die Polizei abschaffen, die erschießt auch immer mal Straftäter.

 

Eigentlich müssten wir folgendes tun: Den Zustand vor dem Verbot betrachten und den Zustand nach dem Verbot betrachten.

Wenn es nach dem Verbot weniger Abtreibungen gäbe als vorher und es keine Sterbefälle unter den Müttern gäbe dann wäre das Verbot uneingeschränkt sinnvoll - es ist gänzlich etwas verbessert worden.

Wenn es nach dem Verbot genausoviele Abtreibungen gäbe und zusätzlich tote Mütter, dann hat das Verbot nichts verbessert.

Wenn es nach dem Verbot deutlich weniger Abtreibungen gäbe aber auch tote Mütter dann trifft Dein Argument vom Sicherheitsbeamten zu.

Dann "nützt" das Verbot mehr als es schadet.

 

Die Abschaffung der Polizei ist keine gute Analogie weil klar ist dass sie mehr schadet als nützt.

 

Na ja und dann gibt es noch die eigentliche Frage: Würde ein solches Verbot einen Beitrag zur Gewissensbildung leisten?

Für das Recht kommt es meiner Meinung nach nicht in erster Linie darauf an, ob jemand unter ihm leidet. Solche Menschen wird es immer geben, ohne daß man nach der Aufhebung des Rechts ruft.

 

Bei der Polizei hast Du Dich sicherlich verschrieben, oder?

 

Aber zum letzten Satz: Natürlich leistet ein Verbot, insbesondere ein strafrechtliches Verbot, einen Beitrag zur Gewissensbildung (genauso wie seine Aufhebung wie in Deutschland sichtbar einen Beitrag zur Gewissensirrbildung leistet). Es ist weitgehend unbestritten, daß die Existenz einer Strafnorm, um die die Rechtsgemeinschaft weiß, eine generalpräventive Wirkung hat in dem Sinne, daß sie die Überzeugung des Rechts, nach dem sich das Gewissen auch ausrichtet, klar und erkennbar zum Ausdruck bringt. Besonders nachhaltig natürlich dann, wenn es (wie im Strafrecht) mit Strafmöglichkeiten bewehrt ist.

[fides quaerens intellectum]

Mir scheint unmoeglich, sich ueber das Gewissen eines anderen ein Urteil zu erlauben. Wer weiss denn wirklich, was in den Koepfen der Nazi-Schergen vor sich gegangen ist? Oder was eine Frau bewegt, die abtreibt? Nichtsdestotrotz kann das Gewissen sicher irren, aber wem obliegt es, darueber zu urteilen? Der Kirche?

 

Als alle die Ehebrecherin verurteilen, tut Jesus es nicht.

 

Weiter vorn hat mal jemand die Norm und den Willen Gottes gleichgesetzt. Das scheint mir nun garantiert in die Irre zu fuehren. Platter Buchstabengehorsam, der nicht mehr selber denkt, waere die Folge.

Ach, fällt er wirklich kein Urteil über sie? Ich würde das nicht so platt behaupten, genauso wie ich Deine anderen platten Behauptungen nicht von mir geben würde.

 

Jesus hat die Ehebrecherin nicht bestraft, sondern sie zu einer neuen Chance gehen lassen. Er hat aber gleichwohl ein Urteil über ihr bisheriges Verhalten gefällt, indem er sagt: "Sündige von jetzt an nicht mehr." Darin ist das Urteil über ihre Handlung, nämlich daß diese Sünde und zu vermeiden sei, enthalten. Was Du hier bietest ist die Forderung, das Verhalten eines Menschen nicht zu beurteilen (und damit dann auch nicht zu verurteilen). Aber erstens macht das niemand und zweitens wäre ein Leben so niemals möglich.

 

Deine zweite These, den Willen Gottes und die Norm gleichzusetzen würde garantiert in die Irre führen, ist ebenfalls unrichtig. Es kann höchstens in echten Grenzfällen zu einer falschen Entscheidung führen, doch wird es im Normalfall (und diese Fälle bilden die ganz überwiegende Mehrzahl) zu einem korrekten Ergebnis führen, weil nämlich die Norm aus der Offenbarung des göttlichen Willens abgeleitet ist, und zwar genau für Normalfälle. Deine Garantie des Irregehens geht also selbst in die Irre.

Gut, dass Du so differenziert bist im Gegensatz zu mir. Und dass ich das Glueck habe, wenn schon nur platte Behauptungen produzieren zu koennen, so doch wenigstens Deine intelligenten Ausfuehrungen lesen zu duerfen.

 

Korrekterweise haette ich schreiben muessen: Die Leute wollen die Ehebrecherin steinigen, Jesus nichts. Aendert nichts an meiner Aussage.

 

Was meine zweite These angeht: Lies einfach mal, was Du selbst schreibst - die Norm sei aus der Offenbarung des goettlichen Willens abgeleitet. Wer leitet ab? Die Offenbarung selbst kann nicht mehr hinterfragt worden, sie wurde aber von Menschen festgehalten und ist deshalb vielleicht gar nicht mehr so offenbar.

 

Die goettliche Norm geht durch Menschenhand, ist immer AUCH menschliche Interpretation.

 

Wenn fuer Dich die Welt so simpel gestrickt ist, dass man sich in der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle an die Norm halten kann - fein. Renn ruhig weiter in die Irre.

[soames]

Mir scheint unmoeglich, sich ueber das Gewissen eines anderen ein Urteil zu erlauben. Wer weiss denn wirklich, was in den Koepfen der Nazi-Schergen vor sich gegangen ist? Oder was eine Frau bewegt, die abtreibt? Nichtsdestotrotz kann das Gewissen sicher irren, aber wem obliegt es, darueber zu urteilen? Der Kirche?

 

Als alle die Ehebrecherin verurteilen, tut Jesus es nicht.

 

Weiter vorn hat mal jemand die Norm und den Willen Gottes gleichgesetzt. Das scheint mir nun garantiert in die Irre zu fuehren. Platter Buchstabengehorsam, der nicht mehr selber denkt, waere die Folge.

Ach, fällt er wirklich kein Urteil über sie? Ich würde das nicht so platt behaupten, genauso wie ich Deine anderen platten Behauptungen nicht von mir geben würde.

 

Jesus hat die Ehebrecherin nicht bestraft, sondern sie zu einer neuen Chance gehen lassen. Er hat aber gleichwohl ein Urteil über ihr bisheriges Verhalten gefällt, indem er sagt: "Sündige von jetzt an nicht mehr." Darin ist das Urteil über ihre Handlung, nämlich daß diese Sünde und zu vermeiden sei, enthalten. Was Du hier bietest ist die Forderung, das Verhalten eines Menschen nicht zu beurteilen (und damit dann auch nicht zu verurteilen). Aber erstens macht das niemand und zweitens wäre ein Leben so niemals möglich.

 

Deine zweite These, den Willen Gottes und die Norm gleichzusetzen würde garantiert in die Irre führen, ist ebenfalls unrichtig. Es kann höchstens in echten Grenzfällen zu einer falschen Entscheidung führen, doch wird es im Normalfall (und diese Fälle bilden die ganz überwiegende Mehrzahl) zu einem korrekten Ergebnis führen, weil nämlich die Norm aus der Offenbarung des göttlichen Willens abgeleitet ist, und zwar genau für Normalfälle. Deine Garantie des Irregehens geht also selbst in die Irre.

Gut, dass Du so differenziert bist im Gegensatz zu mir. Und dass ich das Glueck habe, wenn schon nur platte Behauptungen produzieren zu koennen, so doch wenigstens Deine intelligenten Ausfuehrungen lesen zu duerfen.

 

Korrekterweise haette ich schreiben muessen: Die Leute wollen die Ehebrecherin steinigen, Jesus nichts. Aendert nichts an meiner Aussage.

 

Was meine zweite These angeht: Lies einfach mal, was Du selbst schreibst - die Norm sei aus der Offenbarung des goettlichen Willens abgeleitet. Wer leitet ab? Die Offenbarung selbst kann nicht mehr hinterfragt worden, sie wurde aber von Menschen festgehalten und ist deshalb vielleicht gar nicht mehr so offenbar.

 

Die goettliche Norm geht durch Menschenhand, ist immer AUCH menschliche Interpretation.

 

Wenn fuer Dich die Welt so simpel gestrickt ist, dass man sich in der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle an die Norm halten kann - fein. Renn ruhig weiter in die Irre.

Gut daß Du wenigstens zugibst, daß die Norm für Dich immer in die Irre führt. Darf ich fragen, wonach Du dann Deine Entscheidungen triffst? Bei Deiner Ausgangslage wahrscheinlich durch Würfeln.

[fides quaerens intellectum]

Mir scheint unmoeglich, sich ueber das Gewissen eines anderen ein Urteil zu erlauben. Wer weiss denn wirklich, was in den Koepfen der Nazi-Schergen vor sich gegangen ist? Oder was eine Frau bewegt, die abtreibt? Nichtsdestotrotz kann das Gewissen sicher irren, aber wem obliegt es, darueber zu urteilen? Der Kirche?

 

Als alle die Ehebrecherin verurteilen, tut Jesus es nicht.

 

Weiter vorn hat mal jemand die Norm und den Willen Gottes gleichgesetzt. Das scheint mir nun garantiert in die Irre zu fuehren. Platter Buchstabengehorsam, der nicht mehr selber denkt, waere die Folge.

Ach, fällt er wirklich kein Urteil über sie? Ich würde das nicht so platt behaupten, genauso wie ich Deine anderen platten Behauptungen nicht von mir geben würde.

 

Jesus hat die Ehebrecherin nicht bestraft, sondern sie zu einer neuen Chance gehen lassen. Er hat aber gleichwohl ein Urteil über ihr bisheriges Verhalten gefällt, indem er sagt: "Sündige von jetzt an nicht mehr." Darin ist das Urteil über ihre Handlung, nämlich daß diese Sünde und zu vermeiden sei, enthalten. Was Du hier bietest ist die Forderung, das Verhalten eines Menschen nicht zu beurteilen (und damit dann auch nicht zu verurteilen). Aber erstens macht das niemand und zweitens wäre ein Leben so niemals möglich.

 

Deine zweite These, den Willen Gottes und die Norm gleichzusetzen würde garantiert in die Irre führen, ist ebenfalls unrichtig. Es kann höchstens in echten Grenzfällen zu einer falschen Entscheidung führen, doch wird es im Normalfall (und diese Fälle bilden die ganz überwiegende Mehrzahl) zu einem korrekten Ergebnis führen, weil nämlich die Norm aus der Offenbarung des göttlichen Willens abgeleitet ist, und zwar genau für Normalfälle. Deine Garantie des Irregehens geht also selbst in die Irre.

Gut, dass Du so differenziert bist im Gegensatz zu mir. Und dass ich das Glueck habe, wenn schon nur platte Behauptungen produzieren zu koennen, so doch wenigstens Deine intelligenten Ausfuehrungen lesen zu duerfen.

 

Korrekterweise haette ich schreiben muessen: Die Leute wollen die Ehebrecherin steinigen, Jesus nichts. Aendert nichts an meiner Aussage.

 

Was meine zweite These angeht: Lies einfach mal, was Du selbst schreibst - die Norm sei aus der Offenbarung des goettlichen Willens abgeleitet. Wer leitet ab? Die Offenbarung selbst kann nicht mehr hinterfragt worden, sie wurde aber von Menschen festgehalten und ist deshalb vielleicht gar nicht mehr so offenbar.

 

Die goettliche Norm geht durch Menschenhand, ist immer AUCH menschliche Interpretation.

 

Wenn fuer Dich die Welt so simpel gestrickt ist, dass man sich in der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle an die Norm halten kann - fein. Renn ruhig weiter in die Irre.

Gut daß Du wenigstens zugibst, daß die Norm für Dich immer in die Irre führt. Darf ich fragen, wonach Du dann Deine Entscheidungen triffst? Bei Deiner Ausgangslage wahrscheinlich durch Würfeln.

Da meine Faehigkeiten zu denken ja begrenzt sind, wie Du gleich festgestellt hast, bleibt mir tatsaechlich nichts anderes als zu wuerfeln.

 

Mann!!! Ich habe mit keiner Silbe gesagt, die Norm fuehre IMMER in die Irre. Ich habe lediglich die Gleichsetzung von Norm und goettlichem Willen kritisiert. Lies mal richtig.

[soames]

Mir scheint unmoeglich, sich ueber das Gewissen eines anderen ein Urteil zu erlauben. Wer weiss denn wirklich, was in den Koepfen der Nazi-Schergen vor sich gegangen ist? Oder was eine Frau bewegt, die abtreibt? Nichtsdestotrotz kann das Gewissen sicher irren, aber wem obliegt es, darueber zu urteilen? Der Kirche?

 

Als alle die Ehebrecherin verurteilen, tut Jesus es nicht.

 

Weiter vorn hat mal jemand die Norm und den Willen Gottes gleichgesetzt. Das scheint mir nun garantiert in die Irre zu fuehren. Platter Buchstabengehorsam, der nicht mehr selber denkt, waere die Folge.

Ach, fällt er wirklich kein Urteil über sie? Ich würde das nicht so platt behaupten, genauso wie ich Deine anderen platten Behauptungen nicht von mir geben würde.

 

Jesus hat die Ehebrecherin nicht bestraft, sondern sie zu einer neuen Chance gehen lassen. Er hat aber gleichwohl ein Urteil über ihr bisheriges Verhalten gefällt, indem er sagt: "Sündige von jetzt an nicht mehr." Darin ist das Urteil über ihre Handlung, nämlich daß diese Sünde und zu vermeiden sei, enthalten. Was Du hier bietest ist die Forderung, das Verhalten eines Menschen nicht zu beurteilen (und damit dann auch nicht zu verurteilen). Aber erstens macht das niemand und zweitens wäre ein Leben so niemals möglich.

 

Deine zweite These, den Willen Gottes und die Norm gleichzusetzen würde garantiert in die Irre führen, ist ebenfalls unrichtig. Es kann höchstens in echten Grenzfällen zu einer falschen Entscheidung führen, doch wird es im Normalfall (und diese Fälle bilden die ganz überwiegende Mehrzahl) zu einem korrekten Ergebnis führen, weil nämlich die Norm aus der Offenbarung des göttlichen Willens abgeleitet ist, und zwar genau für Normalfälle. Deine Garantie des Irregehens geht also selbst in die Irre.

Gut, dass Du so differenziert bist im Gegensatz zu mir. Und dass ich das Glueck habe, wenn schon nur platte Behauptungen produzieren zu koennen, so doch wenigstens Deine intelligenten Ausfuehrungen lesen zu duerfen.

 

Korrekterweise haette ich schreiben muessen: Die Leute wollen die Ehebrecherin steinigen, Jesus nichts. Aendert nichts an meiner Aussage.

 

Was meine zweite These angeht: Lies einfach mal, was Du selbst schreibst - die Norm sei aus der Offenbarung des goettlichen Willens abgeleitet. Wer leitet ab? Die Offenbarung selbst kann nicht mehr hinterfragt worden, sie wurde aber von Menschen festgehalten und ist deshalb vielleicht gar nicht mehr so offenbar.

 

Die goettliche Norm geht durch Menschenhand, ist immer AUCH menschliche Interpretation.

 

Wenn fuer Dich die Welt so simpel gestrickt ist, dass man sich in der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle an die Norm halten kann - fein. Renn ruhig weiter in die Irre.

Gut daß Du wenigstens zugibst, daß die Norm für Dich immer in die Irre führt. Darf ich fragen, wonach Du dann Deine Entscheidungen triffst? Bei Deiner Ausgangslage wahrscheinlich durch Würfeln.

Da meine Faehigkeiten zu denken ja begrenzt sind, wie Du gleich festgestellt hast, bleibt mir tatsaechlich nichts anderes als zu wuerfeln.

 

Mann!!! Ich habe mit keiner Silbe gesagt, die Norm fuehre IMMER in die Irre. Ich habe lediglich die Gleichsetzung von Norm und goettlichem Willen kritisiert. Lies mal richtig.

Vielleicht solltest Du Deine Postings besser lesen.

 

Wenn fuer Dich die Welt so simpel gestrickt ist, dass man sich in der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle an die Norm halten kann - fein. Renn ruhig weiter in die Irre.

 

Merke: es ist irrig, sich aus der Entscheidung eines Normalfalles durch die für ihn geschaffene Norm eine korrekte Entscheidung zu erwarten. In welchen Ausnahmefällen führt die Entscheidung eines Normalfalles anhand der für ihn geschaffenen Norm denn bei Deiner Betrachtung nicht in die Irre?

[Kulti]

 

 

Dann führen wir den Gedanken doch weiter. Die Strafbarkeit des Totschlages führt zu großen Problemen. Der Totschläger muß vorher mit sich ringen, er muß evtl. gesetzwidrig Waffen beschaffen, ihm wird durch das Verbot ggf. eine Gewissenslast auferlegt und zum Schluß gerät er auch noch in Verfolgungsstreß. Das ist nicht gut. Deshalb ersetzen wir das Totschlagsverbot durch die rechtswidrige, aber straffreie und staatlich unterstützte Möglichkeit, einen Killer des eigenen Vertrauens anmieten zu dürfen, der das Objekt des Totschlagsvorsatzes aus der Welt räumt. Damit ist allen geholfen - wenn man mal vom Opfer und dem Rechtsgefühl absieht. Und es läßt sich sogar begründen, denn oftmals stehen sicher wirkliche Probleme hinter dem Wunsch nach dem Totschlag: finanzielle Sorgen, Eifersucht, Zorn ...

Wenn wir diese dem Zusammenleben dienende Reform dagegen nicht durchführen, kommen normalerweise auch das Opfer und sein Totschläger zu schaden. Das Opfer ist tot, der Totschläger ist eingesperrt. Wenn wir dagegen das ganze dem mündigen Abwägen des Totschlägers anheimstellen können wir manchmal vielleicht beide retten, auf jeden Fall aber den Totschläger, der dann nicht bestraft werden muß.

 

Bliebe nur abzuwägen ob die Stressfreiheit des Totschlägers ein schützenswertes Gut ist, ebenso ist die Abwägung beim Leben der abtreibungswilligen Mutter zu treffen.

 

Vielleicht ist dieser Kontrast auch ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen Rechtsdenken und Gewissensdenken.

Was genau meinst Du mit "Leben der abtreibungswilligen Mutter"? Eine körperliche Lebensgefahr oder anderes?

 

Ich meine eine körperliche Lebensgefahr die durch eine illegale Abtreibung im Hinterhof geschehen würde.

Also wenn 3 von 100 dabei zu schaden kämen wäre das für mich ein Anlass das Verbot nochmal zu überdenken.

Demnach bist Du auf einer ganz anderen Straße unterwegs. Wir könnten auch Sicherheitsbeamte für Geldtransporte verbieten, weil evtl. der Räuber (der auch in einer sehr ausweglosen Situation sein kann, aber danach fragt keiner) zu Schaden kommt. Oder besser noch gleich die Polizei abschaffen, die erschießt auch immer mal Straftäter.

 

Eigentlich müssten wir folgendes tun: Den Zustand vor dem Verbot betrachten und den Zustand nach dem Verbot betrachten.

Wenn es nach dem Verbot weniger Abtreibungen gäbe als vorher und es keine Sterbefälle unter den Müttern gäbe dann wäre das Verbot uneingeschränkt sinnvoll - es ist gänzlich etwas verbessert worden.

Wenn es nach dem Verbot genausoviele Abtreibungen gäbe und zusätzlich tote Mütter, dann hat das Verbot nichts verbessert.

Wenn es nach dem Verbot deutlich weniger Abtreibungen gäbe aber auch tote Mütter dann trifft Dein Argument vom Sicherheitsbeamten zu.

Dann "nützt" das Verbot mehr als es schadet.

 

Die Abschaffung der Polizei ist keine gute Analogie weil klar ist dass sie mehr schadet als nützt.

 

Na ja und dann gibt es noch die eigentliche Frage: Würde ein solches Verbot einen Beitrag zur Gewissensbildung leisten?

Für das Recht kommt es meiner Meinung nach nicht in erster Linie darauf an, ob jemand unter ihm leidet. Solche Menschen wird es immer geben, ohne daß man nach der Aufhebung des Rechts ruft.

 

Bei der Polizei hast Du Dich sicherlich verschrieben, oder?

 

Aber zum letzten Satz: Natürlich leistet ein Verbot, insbesondere ein strafrechtliches Verbot, einen Beitrag zur Gewissensbildung (genauso wie seine Aufhebung wie in Deutschland sichtbar einen Beitrag zur Gewissensirrbildung leistet). Es ist weitgehend unbestritten, daß die Existenz einer Strafnorm, um die die Rechtsgemeinschaft weiß, eine generalpräventive Wirkung hat in dem Sinne, daß sie die Überzeugung des Rechts, nach dem sich das Gewissen auch ausrichtet, klar und erkennbar zum Ausdruck bringt. Besonders nachhaltig natürlich dann, wenn es (wie im Strafrecht) mit Strafmöglichkeiten bewehrt ist.

 

Hmmm ich finde für das Recht sollte es entscheidend sein, ob seine Anwendung mehr nützt als schadet (ob es so ist lasse ich mal dahingestellt).

 

Bei der Polizei meinte ich das die Abschaffung selbiger mehr schaden als nützen würde - da habe ich mich tatsächlich missverständlich ausgedrückt.

 

Das mit den strafrechtlichen Verboten ist so ne Sache. Dass die Aufhebung von Verboten zur Gewissensirrbildung beitragen kann, da stimme ich Dir zu.

Aber bestehende Regelungen bedeuten noch lange nicht dass die Menschen ein wirklich schlechtes Gewissen haben wenn sie diese brechen. Da finde ich die alljährlich anfallende Einkommenssteuererklärung ein wunderschönes Beispiel. Innheralb eines gewissen Rahmens kann man davon ausgehen nicht erwischt zu werden und dieser Rahmen wird weidlich ausgenutzt (Unterstellung meinerseits - aber alles andere würde mich tatsächlich überraschen).

[fides quaerens intellectum]

Mir scheint unmoeglich, sich ueber das Gewissen eines anderen ein Urteil zu erlauben. Wer weiss denn wirklich, was in den Koepfen der Nazi-Schergen vor sich gegangen ist? Oder was eine Frau bewegt, die abtreibt? Nichtsdestotrotz kann das Gewissen sicher irren, aber wem obliegt es, darueber zu urteilen? Der Kirche?

 

Als alle die Ehebrecherin verurteilen, tut Jesus es nicht.

 

Weiter vorn hat mal jemand die Norm und den Willen Gottes gleichgesetzt. Das scheint mir nun garantiert in die Irre zu fuehren. Platter Buchstabengehorsam, der nicht mehr selber denkt, waere die Folge.

Ach, fällt er wirklich kein Urteil über sie? Ich würde das nicht so platt behaupten, genauso wie ich Deine anderen platten Behauptungen nicht von mir geben würde.

 

Jesus hat die Ehebrecherin nicht bestraft, sondern sie zu einer neuen Chance gehen lassen. Er hat aber gleichwohl ein Urteil über ihr bisheriges Verhalten gefällt, indem er sagt: "Sündige von jetzt an nicht mehr." Darin ist das Urteil über ihre Handlung, nämlich daß diese Sünde und zu vermeiden sei, enthalten. Was Du hier bietest ist die Forderung, das Verhalten eines Menschen nicht zu beurteilen (und damit dann auch nicht zu verurteilen). Aber erstens macht das niemand und zweitens wäre ein Leben so niemals möglich.

 

Deine zweite These, den Willen Gottes und die Norm gleichzusetzen würde garantiert in die Irre führen, ist ebenfalls unrichtig. Es kann höchstens in echten Grenzfällen zu einer falschen Entscheidung führen, doch wird es im Normalfall (und diese Fälle bilden die ganz überwiegende Mehrzahl) zu einem korrekten Ergebnis führen, weil nämlich die Norm aus der Offenbarung des göttlichen Willens abgeleitet ist, und zwar genau für Normalfälle. Deine Garantie des Irregehens geht also selbst in die Irre.

Gut, dass Du so differenziert bist im Gegensatz zu mir. Und dass ich das Glueck habe, wenn schon nur platte Behauptungen produzieren zu koennen, so doch wenigstens Deine intelligenten Ausfuehrungen lesen zu duerfen.

 

Korrekterweise haette ich schreiben muessen: Die Leute wollen die Ehebrecherin steinigen, Jesus nichts. Aendert nichts an meiner Aussage.

 

Was meine zweite These angeht: Lies einfach mal, was Du selbst schreibst - die Norm sei aus der Offenbarung des goettlichen Willens abgeleitet. Wer leitet ab? Die Offenbarung selbst kann nicht mehr hinterfragt worden, sie wurde aber von Menschen festgehalten und ist deshalb vielleicht gar nicht mehr so offenbar.

 

Die goettliche Norm geht durch Menschenhand, ist immer AUCH menschliche Interpretation.

 

Wenn fuer Dich die Welt so simpel gestrickt ist, dass man sich in der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle an die Norm halten kann - fein. Renn ruhig weiter in die Irre.

Gut daß Du wenigstens zugibst, daß die Norm für Dich immer in die Irre führt. Darf ich fragen, wonach Du dann Deine Entscheidungen triffst? Bei Deiner Ausgangslage wahrscheinlich durch Würfeln.

Da meine Faehigkeiten zu denken ja begrenzt sind, wie Du gleich festgestellt hast, bleibt mir tatsaechlich nichts anderes als zu wuerfeln.

 

Mann!!! Ich habe mit keiner Silbe gesagt, die Norm fuehre IMMER in die Irre. Ich habe lediglich die Gleichsetzung von Norm und goettlichem Willen kritisiert. Lies mal richtig.

Vielleicht solltest Du Deine Postings besser lesen.

 

Wenn fuer Dich die Welt so simpel gestrickt ist, dass man sich in der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle an die Norm halten kann - fein. Renn ruhig weiter in die Irre.

 

Merke: es ist irrig, sich aus der Entscheidung eines Normalfalles durch die für ihn geschaffene Norm eine korrekte Entscheidung zu erwarten. In welchen Ausnahmefällen führt die Entscheidung eines Normalfalles anhand der für ihn geschaffenen Norm denn bei Deiner Betrachtung nicht in die Irre?

Du drehst mir das Wort im Mund herum, und Dein Umkehrschluss ist nicht moeglich. Aber ich gebe zu, ich haette besser schreiben sollen: "...in der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle ohne weitere Ueberpruefung an die Norm usw". Meine Guete, ich will nichts anderes sagen, als dass man es sich reichlich leicht macht, wenn man blind was fuer Normen auch immer folgt. Auch einer moeglicherweise nur vermeintlich goettlichen Norm. Das haeltst Du ja fuer platt. Worauf willst Du eigentlich hinaus?

[soames]

Hmmm ich finde für das Recht sollte es entscheidend sein, ob seine Anwendung mehr nützt als schadet (ob es so ist lasse ich mal dahingestellt).

Eine solche utilitaristische Logik taugt aber wenig für die Frage nach Gerechtigkeit, die dem Recht zugrundeliegen sollte. Zudem ist die Definition von Nutzen und Schaden unklar. Bei jeder strafbaren Handlung hast Du mindestens einen, dem sie nützt, und mindestens einen, dem sie schadet. Und wenn man bedenkt, was schon alles für nützlich oder schädlich gehalten wurde, dann strebe ich doch lieber nach Gerechtigkeit, auch wenn ich sie nie ganz erreiche.

[soames]

Du drehst mir das Wort im Mund herum, und Dein Umkehrschluss ist nicht moeglich. Aber ich gebe zu, ich haette besser schreiben sollen: "...in der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle ohne weitere Ueberpruefung an die Norm usw". Meine Guete, ich will nichts anderes sagen, als dass man es sich reichlich leicht macht, wenn man blind was fuer Normen auch immer folgt. Auch einer moeglicherweise nur vermeintlich goettlichen Norm. Das haeltst Du ja fuer platt. Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Ich möchte darauf hinaus, daß für den Normalfall selbstverständlich die generelle Norm gilt und dies nur für Grenzfälle zweifelhaft sein kann. Man kann sich dann noch überlegen, ob die Norm die beste mögliche unter den richtigen (falls es mehrere gibt) ist. Aber da wir uns hier in der kirchlichen Moral befinden nehme ich dies bis zum Beweis des Gegenteils an.

[fides quaerens intellectum]

Du drehst mir das Wort im Mund herum, und Dein Umkehrschluss ist nicht moeglich. Aber ich gebe zu, ich haette besser schreiben sollen: "...in der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle ohne weitere Ueberpruefung an die Norm usw". Meine Guete, ich will nichts anderes sagen, als dass man es sich reichlich leicht macht, wenn man blind was fuer Normen auch immer folgt. Auch einer moeglicherweise nur vermeintlich goettlichen Norm. Das haeltst Du ja fuer platt. Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Ich möchte darauf hinaus, daß für den Normalfall selbstverständlich die generelle Norm gilt und dies nur für Grenzfälle zweifelhaft sein kann. Man kann sich dann noch überlegen, ob die Norm die beste mögliche unter den richtigen (falls es mehrere gibt) ist. Aber da wir uns hier in der kirchlichen Moral befinden nehme ich dies bis zum Beweis des Gegenteils an.

Darauf koennen wir uns sogar weitgehend einigen. Ich wollte mit keiner Silbe sagen, man solle sich zB ueberlegen, ob es nicht vielleicht doch okay sei, einen Menschen zu ermorden. Allerdings meine ich (nicht in diesem Fall, aber in vielen anderen Faellen), dass der DENKERISCHE Tabubruch gut und hilfreich ist. Sich zu fragen: ist das wirklich so oder ist vielleicht alles ganz anders?

Du wuerdest mir im Uebrigen einen Gefallen tun, wenn Du Deine Urteile ueber Plattheit oder nicht etwas weniger vorschnell faellen und erstmal nachfragen wuerdest.

[Kulti]

Hmmm ich finde für das Recht sollte es entscheidend sein, ob seine Anwendung mehr nützt als schadet (ob es so ist lasse ich mal dahingestellt).

Eine solche utilitaristische Logik taugt aber wenig für die Frage nach Gerechtigkeit, die dem Recht zugrundeliegen sollte. Zudem ist die Definition von Nutzen und Schaden unklar. Bei jeder strafbaren Handlung hast Du mindestens einen, dem sie nützt, und mindestens einen, dem sie schadet. Und wenn man bedenkt, was schon alles für nützlich oder schädlich gehalten wurde, dann strebe ich doch lieber nach Gerechtigkeit, auch wenn ich sie nie ganz erreiche.

Hmmmm auf die Gefahr hin wie Claudia zu klingen. Ich finde Gerechtigkeit auch prima, aber nie ohne Barmherzigkeit, sonst biste bei Auge um Auge.

Ich finde es auch nicht gerade utilitaristisch abuzwägen was von zwei Übeln das grössere ist - zumindestens wenn es zu wählen gilt zwischen: 1. totes Kind oder 2. totes Kind und tote Mutter

 

(Nebenschauplatz: Mit Analogien ist das auch so ne Sache - bloss weil ich in einer einigermassen zutreffenden Analogie so und so entscheide, heisst das nicht, dass diese Entscheidung die sympathischste ist im Original. Ich finde Richtlinien und Gesetze wichtig, weil sie Gedanken beinhalten die sich andere Menschen um etwas gemacht haben, aber eine Entscheidung möchte ich doch von Fall zu Fall treffen.)

[soames]

Du drehst mir das Wort im Mund herum, und Dein Umkehrschluss ist nicht moeglich. Aber ich gebe zu, ich haette besser schreiben sollen: "...in der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle ohne weitere Ueberpruefung an die Norm usw". Meine Guete, ich will nichts anderes sagen, als dass man es sich reichlich leicht macht, wenn man blind was fuer Normen auch immer folgt. Auch einer moeglicherweise nur vermeintlich goettlichen Norm. Das haeltst Du ja fuer platt. Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Ich möchte darauf hinaus, daß für den Normalfall selbstverständlich die generelle Norm gilt und dies nur für Grenzfälle zweifelhaft sein kann. Man kann sich dann noch überlegen, ob die Norm die beste mögliche unter den richtigen (falls es mehrere gibt) ist. Aber da wir uns hier in der kirchlichen Moral befinden nehme ich dies bis zum Beweis des Gegenteils an.

Darauf koennen wir uns sogar weitgehend einigen. Ich wollte mit keiner Silbe sagen, man solle sich zB ueberlegen, ob es nicht vielleicht doch okay sei, einen Menschen zu ermorden. Allerdings meine ich (nicht in diesem Fall, aber in vielen anderen Faellen), dass der DENKERISCHE Tabubruch gut und hilfreich ist. Sich zu fragen: ist das wirklich so oder ist vielleicht alles ganz anders?

Darauf kann man sich noch einlassen. Zumindest solange man das Denken mit der nötigen Vor- und Umsicht angeht und sich sowohl über die Gründe der geltenden Norm als auch über die eigenen Interessen, die das eigene Urteil beeinflussen, ausreichend im Klaren ist. Dies wäre eine verantwortliche Kritik von Norm und Normanwendung.

 

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Du wuerdest mir im Uebrigen einen Gefallen tun, wenn Du Deine Urteile ueber Plattheit oder nicht etwas weniger vorschnell faellen und erstmal nachfragen wuerdest.

Wir können uns gern darüber einigen, nicht vorschnell den Vorwurf der Plattheit in die Welt zu setzen. Übrigens taucht das Wort zum ersten Mal in folgendem Satz, der nicht aus meiner Feder stammt, auf:

Platter Buchstabengehorsam, der nicht mehr selber denkt, waere die Folge.

Es täte mir leid, wenn ich das etwas mißverständlich als Angriff meines Beitrages gewertet haben sollte.

[soames]

Hmmm ich finde für das Recht sollte es entscheidend sein, ob seine Anwendung mehr nützt als schadet (ob es so ist lasse ich mal dahingestellt).

Eine solche utilitaristische Logik taugt aber wenig für die Frage nach Gerechtigkeit, die dem Recht zugrundeliegen sollte. Zudem ist die Definition von Nutzen und Schaden unklar. Bei jeder strafbaren Handlung hast Du mindestens einen, dem sie nützt, und mindestens einen, dem sie schadet. Und wenn man bedenkt, was schon alles für nützlich oder schädlich gehalten wurde, dann strebe ich doch lieber nach Gerechtigkeit, auch wenn ich sie nie ganz erreiche.

Hmmmm auf die Gefahr hin wie Claudia zu klingen. Ich finde Gerechtigkeit auch prima, aber nie ohne Barmherzigkeit, sonst biste bei Auge um Auge.

Ich finde es auch nicht gerade utilitaristisch abuzwägen was von zwei Übeln das grössere ist - zumindestens wenn es zu wählen gilt zwischen: 1. totes Kind oder 2. totes Kind und tote Mutter

 

(Nebenschauplatz: Mit Analogien ist das auch so ne Sache - bloss weil ich in einer einigermassen zutreffenden Analogie so und so entscheide, heisst das nicht, dass diese Entscheidung die sympathischste ist im Original. Ich finde Richtlinien und Gesetze wichtig, weil sie Gedanken beinhalten die sich andere Menschen um etwas gemacht haben, aber eine Entscheidung möchte ich doch von Fall zu Fall treffen.)

Dann solltest Du daran denken, daß nach jetziger Rechtslage das Kind immer durch den Willen der Mutter zum Tode verurteilt wird, während Dein Szenario von totem Kind und toter Mutter (das ich nie anstreben würde) der schlechteste mögliche, aber nicht der tatsächlich jedes Mal eintretende Fall ist. Übrigens sind wir da bei der Abwägung anhand der Quantifizierung von Menschenleben, wogegen es nicht umsonst sehr grundsätzliche Bedenken gibt.

[Ada]

Eine solche utilitaristische Logik taugt aber wenig für die Frage nach Gerechtigkeit, die dem Recht zugrundeliegen sollte. Zudem ist die Definition von Nutzen und Schaden unklar. Bei jeder strafbaren Handlung hast Du mindestens einen, dem sie nützt, und mindestens einen, dem sie schadet. Und wenn man bedenkt, was schon alles für nützlich oder schädlich gehalten wurde, dann strebe ich doch lieber nach Gerechtigkeit, auch wenn ich sie nie ganz erreiche.

 

Warum wird eigentlich eine konsequentialistische Ethik immer grundsätzlich als primitiv betrachtet? Unser Rechtssystem ist letztlich eine Mischung aus konsequentialistischer und deontologischer Ethik. Wenn Du jemanden schlägst, der Typ fällt ins Koma, zieht dessen Tod eine andere Strafe nach sich, als wenn der nach 2 Tagen wieder aufwacht und quitschfidel ist.

Es wäre dumm, die Konsequenzen einer Handlung überhaupt nicht in Betracht zu ziehen bei der Aufstellung eines Gesetzes.

 

Auch wenn Du eine nicht-konsequentialistische Ethik aufstellst, musst Du die begründen. Tja, mach mal, ohne dogmatische Annahmen zu machen oder Worthülsen zu machen oder dich letztlich auf Offenbarung zu berufen. Letzteres ist intellektuell auch nicht besonders redlich.

 

Und dieses große Wort Gerechtigkeit würde ich auch gerne mal gefüllt haben. Das sind oft nicht mehr als Worthülsen, die beliebig mit den eigenen privaten Gerechtigkeitsvorstellungen gefüllt werden können.

 

Was das Thema Abtreibung angeht: Ich bin Abtreibungsgegnerin und denke auch, dass strengere Gesetze vielleicht einige Frauen davon abhalten würden. Allerdings bin ich auch immer wieder erstaunt, wie wenig menschliches Verständnis für die Notsituation von Frauen von der traditionalistischen Seite diesen Problemen entgegengebracht wird. Da wird immer nur verbal draufgeknüppelt. Und das scheint mir diametral entgegengesetzt zur der Haltung, mit der Jesus der Magdalena, der Ehebrecherin und dem Zöllner begegnet ist. Hast du darüber schonmal nachgedacht? Wenn eine "Konfliktschwangere" Deine Beiträge lesen würde, die tatsächlich schwankt, meinst Du, sie würde ihre Situation von ihr als verstanden betrachten und sich für Deine Sichtweise entscheiden?

[Ada]

Übrigens sind wir da bei der Abwägung anhand der Quantifizierung von Menschenleben, wogegen es nicht umsonst sehr grundsätzliche Bedenken gibt.

 

1. können solche Situationen eintreten, in denen eine Entscheidung gefordert ist

2. dienen bewusst zugespitzte Gedankenexperimente dazu, Positionen auf ihre Konsistenz und evt. absurde Konsequenzen zu überprüfen.

 

Das nur am Rande.

[fides quaerens intellectum]

Du drehst mir das Wort im Mund herum, und Dein Umkehrschluss ist nicht moeglich. Aber ich gebe zu, ich haette besser schreiben sollen: "...in der ueberwiegenden Mehrzahl der Faelle ohne weitere Ueberpruefung an die Norm usw". Meine Guete, ich will nichts anderes sagen, als dass man es sich reichlich leicht macht, wenn man blind was fuer Normen auch immer folgt. Auch einer moeglicherweise nur vermeintlich goettlichen Norm. Das haeltst Du ja fuer platt. Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Ich möchte darauf hinaus, daß für den Normalfall selbstverständlich die generelle Norm gilt und dies nur für Grenzfälle zweifelhaft sein kann. Man kann sich dann noch überlegen, ob die Norm die beste mögliche unter den richtigen (falls es mehrere gibt) ist. Aber da wir uns hier in der kirchlichen Moral befinden nehme ich dies bis zum Beweis des Gegenteils an.

Darauf koennen wir uns sogar weitgehend einigen. Ich wollte mit keiner Silbe sagen, man solle sich zB ueberlegen, ob es nicht vielleicht doch okay sei, einen Menschen zu ermorden. Allerdings meine ich (nicht in diesem Fall, aber in vielen anderen Faellen), dass der DENKERISCHE Tabubruch gut und hilfreich ist. Sich zu fragen: ist das wirklich so oder ist vielleicht alles ganz anders?

Darauf kann man sich noch einlassen. Zumindest solange man das Denken mit der nötigen Vor- und Umsicht angeht und sich sowohl über die Gründe der geltenden Norm als auch über die eigenen Interessen, die das eigene Urteil beeinflussen, ausreichend im Klaren ist. Dies wäre eine verantwortliche Kritik von Norm und Normanwendung.

 

Ja, natuerlich. Wir bewegen uns ja nicht voellig losgeloest von Normen, Sitten, Werten und Gesetzen.

 

Du wuerdest mir im Uebrigen einen Gefallen tun, wenn Du Deine Urteile ueber Plattheit oder nicht etwas weniger vorschnell faellen und erstmal nachfragen wuerdest.

Wir können uns gern darüber einigen, nicht vorschnell den Vorwurf der Plattheit in die Welt zu setzen. Übrigens taucht das Wort zum ersten Mal in folgendem Satz, der nicht aus meiner Feder stammt, auf:

Platter Buchstabengehorsam, der nicht mehr selber denkt, waere die Folge.

Es täte mir leid, wenn ich das etwas mißverständlich als Angriff meines Beitrages gewertet haben sollte.

Scheint sich wirklich um ein Missverstaendnis zu handeln. Ich wollte mich mit meinem ersten Beitrag gar nicht explizit auf Dich beziehen. Das war wohl nicht ganz deutlich. Nichts fuer ungut?!

[soames]

Du wuerdest mir im Uebrigen einen Gefallen tun, wenn Du Deine Urteile ueber Plattheit oder nicht etwas weniger vorschnell faellen und erstmal nachfragen wuerdest.

Wir können uns gern darüber einigen, nicht vorschnell den Vorwurf der Plattheit in die Welt zu setzen. Übrigens taucht das Wort zum ersten Mal in folgendem Satz, der nicht aus meiner Feder stammt, auf:

Platter Buchstabengehorsam, der nicht mehr selber denkt, waere die Folge.

Es täte mir leid, wenn ich das etwas mißverständlich als Angriff meines Beitrages gewertet haben sollte.

Scheint sich wirklich um ein Missverstaendnis zu handeln. Ich wollte mich mit meinem ersten Beitrag gar nicht explizit auf Dich beziehen. Das war wohl nicht ganz deutlich. Nichts fuer ungut?!

Der Punkt scheint zu allgemeiner Zufriedenheit geklärt. Und das nächste Mal frage ich nochmal nach.

bearbeitet 28. Juli 2006 von soames

[soames]

Eine solche utilitaristische Logik taugt aber wenig für die Frage nach Gerechtigkeit, die dem Recht zugrundeliegen sollte. Zudem ist die Definition von Nutzen und Schaden unklar. Bei jeder strafbaren Handlung hast Du mindestens einen, dem sie nützt, und mindestens einen, dem sie schadet. Und wenn man bedenkt, was schon alles für nützlich oder schädlich gehalten wurde, dann strebe ich doch lieber nach Gerechtigkeit, auch wenn ich sie nie ganz erreiche.

 

Warum wird eigentlich eine konsequentialistische Ethik immer grundsätzlich als primitiv betrachtet? Unser Rechtssystem ist letztlich eine Mischung aus konsequentialistischer und deontologischer Ethik. Wenn Du jemanden schlägst, der Typ fällt ins Koma, zieht dessen Tod eine andere Strafe nach sich, als wenn der nach 2 Tagen wieder aufwacht und quitschfidel ist.

Es wäre dumm, die Konsequenzen einer Handlung überhaupt nicht in Betracht zu ziehen bei der Aufstellung eines Gesetzes.

Ich betrachte sie nicht als primitiv, sondern ohne Beachtung der Sittlichkeit der Handlung als falsch.

Bezüglich der Vorhaltung im letzten Satz möchte ich Deine Aufmerksamkeit auf folgenden Postingausschnitt auf dieser Seite, nur etwas weiter oben lenken:

Daß AUCH die Folgen einer Entscheidung beachtet werden müssen, ist richtig und gefordert von der Klugheit, egal ob man sich durch die angenommenen Folgen von dem Vorhaben abbringen läßt oder nicht. Daß diese Folgen jedoch Hauptargument bei der Bildung des Rechtsbewußteins sein sollen ist ein ungeheuerlicher Gedanke.

 

 

Auch wenn Du eine nicht-konsequentialistische Ethik aufstellst, musst Du die begründen. Tja, mach mal, ohne dogmatische Annahmen zu machen oder Worthülsen zu machen oder dich letztlich auf Offenbarung zu berufen. Letzteres ist intellektuell auch nicht besonders redlich.

 

Und dieses große Wort Gerechtigkeit würde ich auch gerne mal gefüllt haben. Das sind oft nicht mehr als Worthülsen, die beliebig mit den eigenen privaten Gerechtigkeitsvorstellungen gefüllt werden können.

Ich fürchte, ich muß Dich enttäuschen. Ich bin gar nicht gegen Dogmatik. Es sollte nur eine halbwegs gerechte sein. Und die völlige Negierung des Lebensrechts eines für die Notlage eines anderen nicht verantwortlichen Menschen finde ich absolut, nicht nur relativ, ungerecht. Die nach diesen Kriterien einzige wirklich überzeugende Ausnahme (faktisch, aber mit anderen Begründungen gibt es noch eine mehr) ist der Fall, daß Schwangerschaft und Geburt für die Frau körperlich gefährlich sind, da hier eine andere Konfliktlösung tatsächlich nicht in Frage kommt.

 

Allerdings bin ich auch immer wieder erstaunt, wie wenig menschliches Verständnis für die Notsituation von Frauen von der traditionalistischen Seite diesen Problemen entgegengebracht wird. Da wird immer nur verbal draufgeknüppelt. Und das scheint mir diametral entgegengesetzt zur der Haltung, mit der Jesus der Magdalena, der Ehebrecherin und dem Zöllner begegnet ist. Hast du darüber schonmal nachgedacht? Wenn eine "Konfliktschwangere" Deine Beiträge lesen würde, die tatsächlich schwankt, meinst Du, sie würde ihre Situation von ihr als verstanden betrachten und sich für Deine Sichtweise entscheiden?

Ich habe Verständnis für die Nöte der Frauen. Ich halte allerdings in den allermeisten Fällen (Ausnahmen s. o.) ihre Lösungsvorstellungen für schlimmstes Unrecht, besonders wenn tatsächlich andere Lösungen wie Freigabe zur Adoption etc. bestehen. In dieser Frage gibt es nichts psychologisch zu verpacken, da man eine Tötung nicht nettreden kann. Wie man als Seelsorger den Frauen die wirklich bessere Lösung nahebringt ist Einzelfallfrage, tangiert aber nicht die Beurteilung der Abtreibung oder ihrer Rechtfertigungsversuche.