Das mündige (?) Gewissen

[Ada]

In dieser Frage gibt es nichts psychologisch zu verpacken, da man eine Tötung nicht nettreden kann. Wie man als Seelsorger den Frauen die wirklich bessere Lösung nahebringt ist Einzelfallfrage, tangiert aber nicht die Beurteilung der Abtreibung oder ihrer Rechtfertigungsversuche.

 

Ich glaube, dass viele Befürworter der Abtreibung ihre Haltung ganz anders beschreiben würden. Sie sagen nicht, dass die Tötung eines Menschen aufgrund der Bedürfnisse eines anderen (der Mutter) legitim ist. Dann müssten sie in vielen anderen Situationen ja auch Tötung befürworten.

 

Der eigentliche Konflikt setzt ja eine Stufe darunter an, und die (alles entscheidende) Frage in der Debatte ist: Was sind die notwendigen und hinreichenden Bedingungen, um von menschlichem Leben zu sprechen? Wann beginnt menschliches Leben?

 

Und vor allem jetzt die Frage an Dich: Man muss ja damit rechnen, dass viele "Konfliktschwangere" kein christliches Weltbild haben. Wie würdest Du einer solchen Frau trotzdem, ohne Rekurs auf religiöse Argumente, klarmachen können, dass es sich ein 2 Wochen alten Embryo mehr Interesse am Weiterleben hat und damit auch mehr Recht als vollentwickelte Primaten, auf dessen Tötung keine Strafe wg. Mord steht?

 

Vor dem Hintegrund, dass ich aus christl. Motiven gegen Abtreibung bin, bin ich sehr daran interessiert, wie man ein Abtreibungsverbot nicht-religiös plausibel machen lann. Und eine solche Begründung muss am begriff des menschlichen Lebens ansetzen.

[Gerlinde Blosche]

In dieser Frage gibt es nichts psychologisch zu verpacken, da man eine Tötung nicht nettreden kann. Wie man als Seelsorger den Frauen die wirklich bessere Lösung nahebringt ist Einzelfallfrage, tangiert aber nicht die Beurteilung der Abtreibung oder ihrer Rechtfertigungsversuche.

 

Ich glaube, dass viele Befürworter der Abtreibung ihre Haltung ganz anders beschreiben würden. Sie sagen nicht, dass die Tötung eines Menschen aufgrund der Bedürfnisse eines anderen (der Mutter) legitim ist. Dann müssten sie in vielen anderen Situationen ja auch Tötung befürworten.

 

Der eigentliche Konflikt setzt ja eine Stufe darunter an, und die (alles entscheidende) Frage in der Debatte ist: Was sind die notwendigen und hinreichenden Bedingungen, um von menschlichem Leben zu sprechen? Wann beginnt menschliches Leben?

 

Und vor allem jetzt die Frage an Dich: Man muss ja damit rechnen, dass viele "Konfliktschwangere" kein christliches Weltbild haben. Wie würdest Du einer solchen Frau trotzdem, ohne Rekurs auf religiöse Argumente, klarmachen können, dass es sich ein 2 Wochen alten Embryo mehr Interesse am Weiterleben hat und damit auch mehr Recht als vollentwickelte Primaten, auf dessen Tötung keine Strafe wg. Mord steht?

 

Vor dem Hintegrund, dass ich aus christl. Motiven gegen Abtreibung bin, bin ich sehr daran interessiert, wie man ein Abtreibungsverbot nicht-religiös plausibel machen lann. Und eine solche Begründung muss am begriff des menschlichen Lebens ansetzen.

Liebe Ada,

Du bringst hier ganz wichtige Gesichtspunkte. Wenn man sich einigen könnte, dass der Schutz des menschlichen Lebens bei der Verschmelzung von Same und Eizelle beginnt, da ja bereits alle menschlichen Anlagen vorhanden sind, dann müßte der Schutz des menschlichen Lebens und das Recht auf Leben, das im Grundgesetz verankert ist , bereits hier schon beginnen.

Das müßte auch einem Nichtchristen einleuchten.

Muss leider jetzt zum Einkaufen.Viel Erfolg weiterhin

Gerlinde

[Ada]

Liebe Ada,

Du bringst hier ganz wichtige Gesichtspunkte. Wenn man sich einigen könnte, dass der Schutz des menschlichen Lebens bei der Verschmelzung von Same und Eizelle beginnt, da ja bereits alle menschlichen Anlagen vorhanden sind, dann müßte der Schutz des menschlichen Lebens und das Recht auf Leben, das im Grundgesetz verankert ist , bereits hier schon beginnen.

Das müßte auch einem Nichtchristen einleuchten.

Muss leider jetzt zum Einkaufen.Viel Erfolg weiterhin

Gerlinde

 

Liebe Gerlinde

Die Frage ist allerdings sehr schwierig zu klären. Reicht die Potentialität von menschlichem Leben schon aus, das man hier alle Rechte zuschreiben kann? Es ist ja nicht aktual ein Mensch, sondern nur den Anlagen nach.

Ich kenne mich in dieser Debatte allerdings nicht aus, ich habe schon immer einen weiten Bogen um die praktische Philosophie gemacht, weil da alles so kompliziert ist...

Viele Grüße

ada

 

Zitierfunktion repariert

bearbeitet 28. Juli 2006 von MartinO

[soames]

In dieser Frage gibt es nichts psychologisch zu verpacken, da man eine Tötung nicht nettreden kann. Wie man als Seelsorger den Frauen die wirklich bessere Lösung nahebringt ist Einzelfallfrage, tangiert aber nicht die Beurteilung der Abtreibung oder ihrer Rechtfertigungsversuche.

 

Ich glaube, dass viele Befürworter der Abtreibung ihre Haltung ganz anders beschreiben würden. Sie sagen nicht, dass die Tötung eines Menschen aufgrund der Bedürfnisse eines anderen (der Mutter) legitim ist. Dann müssten sie in vielen anderen Situationen ja auch Tötung befürworten.

 

Der eigentliche Konflikt setzt ja eine Stufe darunter an, und die (alles entscheidende) Frage in der Debatte ist: Was sind die notwendigen und hinreichenden Bedingungen, um von menschlichem Leben zu sprechen? Wann beginnt menschliches Leben?

 

Und vor allem jetzt die Frage an Dich: Man muss ja damit rechnen, dass viele "Konfliktschwangere" kein christliches Weltbild haben. Wie würdest Du einer solchen Frau trotzdem, ohne Rekurs auf religiöse Argumente, klarmachen können, dass es sich ein 2 Wochen alten Embryo mehr Interesse am Weiterleben hat und damit auch mehr Recht als vollentwickelte Primaten, auf dessen Tötung keine Strafe wg. Mord steht?

 

Vor dem Hintegrund, dass ich aus christl. Motiven gegen Abtreibung bin, bin ich sehr daran interessiert, wie man ein Abtreibungsverbot nicht-religiös plausibel machen lann. Und eine solche Begründung muss am begriff des menschlichen Lebens ansetzen.

Mit jemandem, der menschliches gegen tierisches Leben abwägt, sehe ich keine ausreichenden Gemeinsamkeiten.

Wer, unterstützt von diesem aussterbenden Staat, in einem Embryo einen Zellklumpen sieht und dies zur Grundlage seiner Entscheidung macht, muß sich unabhängig von weltlichem Recht dereinst dafür verantworten. Der richtende Herr wird sehen, ob das Gewissen durch das Zellklumpen-Argument unschuldig verbildet oder schuldhaft betäubt wurde. Da gibt es keine großen Begründungen für die eine oder andere Theorie, die noch nicht vorgebracht worden wären.

Diese ganze Fragerei kommt aber im weltlichen Bereich sowieso nur zustande, weil der Staat aufgrund des menschenfeindlichen Zeitgeistes seine eigene Verfassung und die immer wieder volltönend umherposaunten angeblichen Werte, für die er steht, mißachtet. Er ist darin nicht gerecht, es ist mit den zulässigen Mitteln um eine Änderung zu kämpfen, und diejenigen, die diese Regelung beschließen und unterstützen, müssen ihre Verantwortung ebenso tragen. Das weltliche Recht streckt sich zwar nach dem Ideal der Gerechtigkeit (falls es das tut), aber es ist etwas vorläufiges. Der mörderische Schein ist kein Freibrief für das Gewissen.

[Felix1234]

Mit jemandem, der menschliches gegen tierisches Leben abwägt, sehe ich keine ausreichenden Gemeinsamkeiten.

Wer, unterstützt von diesem aussterbenden Staat, in einem Embryo einen Zellklumpen sieht und dies zur Grundlage seiner Entscheidung macht, muß sich unabhängig von weltlichem Recht dereinst dafür verantworten. Der richtende Herr wird sehen, ob das Gewissen durch das Zellklumpen-Argument unschuldig verbildet oder schuldhaft betäubt wurde. Da gibt es keine großen Begründungen für die eine oder andere Theorie, die noch nicht vorgebracht worden wären.

Diese ganze Fragerei kommt aber im weltlichen Bereich sowieso nur zustande, weil der Staat aufgrund des menschenfeindlichen Zeitgeistes seine eigene Verfassung und die immer wieder volltönend umherposaunten angeblichen Werte, für die er steht, mißachtet. Er ist darin nicht gerecht, es ist mit den zulässigen Mitteln um eine Änderung zu kämpfen, und diejenigen, die diese Regelung beschließen und unterstützen, müssen ihre Verantwortung ebenso tragen. Das weltliche Recht streckt sich zwar nach dem Ideal der Gerechtigkeit (falls es das tut), aber es ist etwas vorläufiges. Der mörderische Schein ist kein Freibrief für das Gewissen.

 

 

Gut gesprochen!

[Ada]

Mit jemandem, der menschliches gegen tierisches Leben abwägt, sehe ich keine ausreichenden Gemeinsamkeiten.

Wer, unterstützt von diesem aussterbenden Staat, in einem Embryo einen Zellklumpen sieht und dies zur Grundlage seiner Entscheidung macht, muß sich unabhängig von weltlichem Recht dereinst dafür verantworten. Der richtende Herr wird sehen, ob das Gewissen durch das Zellklumpen-Argument unschuldig verbildet oder schuldhaft betäubt wurde. Da gibt es keine großen Begründungen für die eine oder andere Theorie, die noch nicht vorgebracht worden wären.

Diese ganze Fragerei kommt aber im weltlichen Bereich sowieso nur zustande, weil der Staat aufgrund des menschenfeindlichen Zeitgeistes seine eigene Verfassung und die immer wieder volltönend umherposaunten angeblichen Werte, für die er steht, mißachtet. Er ist darin nicht gerecht, es ist mit den zulässigen Mitteln um eine Änderung zu kämpfen, und diejenigen, die diese Regelung beschließen und unterstützen, müssen ihre Verantwortung ebenso tragen. Das weltliche Recht streckt sich zwar nach dem Ideal der Gerechtigkeit (falls es das tut), aber es ist etwas vorläufiges. Der mörderische Schein ist kein Freibrief für das Gewissen.

 

Gut gebrüllt.

Das Problem ist dadurch nicht aus der Welt geschafft. Du hast ein Interesse an einer Gesetzgebung, die das ungeborene Leben schützt. Nun leben wir aber Gott sei Dank in einem Staat, der von der Kirche abgekoppelt ist. D.h. die Argumente für ein solches Gesetz dürfen nicht nur Christen einleuchten, sondern auch den Vertretern anderer Religionen oder Atheisten. Man muss also eine Argumentationsstrategie haben, die unabhängig von religiösen Überzeugungen sind.

 

Wenn das für dich nicht möglich sein sollte, zieht das radikale Konsequenzen nach sich: Lässt sich Moral ausschließlich religiös begründen, sind Atheisten per se außermoralische Wesen. Und das läuft auf eine ziemliche Hybris hinaus.

 

Deswegen ist es notwendig und wichtig, Gesetze "weltlich" zu plausibiliseren. Weil die Trennung von Staat und Kirche gehört sicher zu den Errungenschaften dieses Landes. auch wenn du das anders sehen magst.

[Felix1234]

Deswegen ist es notwendig und wichtig, Gesetze "weltlich" zu plausibiliseren.

 

 

Wie plausibilisiert man Gesetze "weltlich"? Moralisch, ökonomisch, naturgesetzlich?

[soames]

Mit jemandem, der menschliches gegen tierisches Leben abwägt, sehe ich keine ausreichenden Gemeinsamkeiten.

Wer, unterstützt von diesem aussterbenden Staat, in einem Embryo einen Zellklumpen sieht und dies zur Grundlage seiner Entscheidung macht, muß sich unabhängig von weltlichem Recht dereinst dafür verantworten. Der richtende Herr wird sehen, ob das Gewissen durch das Zellklumpen-Argument unschuldig verbildet oder schuldhaft betäubt wurde. Da gibt es keine großen Begründungen für die eine oder andere Theorie, die noch nicht vorgebracht worden wären.

Diese ganze Fragerei kommt aber im weltlichen Bereich sowieso nur zustande, weil der Staat aufgrund des menschenfeindlichen Zeitgeistes seine eigene Verfassung und die immer wieder volltönend umherposaunten angeblichen Werte, für die er steht, mißachtet. Er ist darin nicht gerecht, es ist mit den zulässigen Mitteln um eine Änderung zu kämpfen, und diejenigen, die diese Regelung beschließen und unterstützen, müssen ihre Verantwortung ebenso tragen. Das weltliche Recht streckt sich zwar nach dem Ideal der Gerechtigkeit (falls es das tut), aber es ist etwas vorläufiges. Der mörderische Schein ist kein Freibrief für das Gewissen.

 

Gut gebrüllt.

Das Problem ist dadurch nicht aus der Welt geschafft. Du hast ein Interesse an einer Gesetzgebung, die das ungeborene Leben schützt. Nun leben wir aber Gott sei Dank in einem Staat, der von der Kirche abgekoppelt ist. D.h. die Argumente für ein solches Gesetz dürfen nicht nur Christen einleuchten, sondern auch den Vertretern anderer Religionen oder Atheisten. Man muss also eine Argumentationsstrategie haben, die unabhängig von religiösen Überzeugungen sind.

 

Wenn das für dich nicht möglich sein sollte, zieht das radikale Konsequenzen nach sich: Lässt sich Moral ausschließlich religiös begründen, sind Atheisten per se außermoralische Wesen. Und das läuft auf eine ziemliche Hybris hinaus.

 

Deswegen ist es notwendig und wichtig, Gesetze "weltlich" zu plausibiliseren. Weil die Trennung von Staat und Kirche gehört sicher zu den Errungenschaften dieses Landes. auch wenn du das anders sehen magst.

Keiner Deiner Vorwürfe paßt, liebe Ada. Insbesondere bedauere ich nicht die Trennung von Kirche und Staat. Das war dafür von Dir sehr gut gebrüllt.

 

Ich habe zum einen dargelegt, warum das heutige "Recht" für mich nicht alles ist.

Zum anderen sehe ich einfach keine neuen Argumente für die Überlegung, ob ein Embryo nun ein Mensch ist oder nicht. Auf der praktischen Abtreibungsebene ist es so: solange das werdende Leben tatsächlich noch keine äußerlich sichtbaren Gemeinsamkeiten mit einem Menschen aufweist, merkt die Frau auch nichts von ihrer Schwangerschaft bzw. treibt nicht ab. Das ist regelmäßig einem Stadium der Schwangerschaft vorbehalten, in dem die äußerlichen Grundformen des Menschen ausgeprägt sind und der Organismus beginnt zu arbeiten (Herz etc.). Die Argumente sind ausgetauscht, und es sind keine religiösen Argumente, wie Du vermutest. Man kann auch ohne religiöse Überzeugung der Ansicht sein, daß ein solcher Embryo oder Fötus ein Mensch ist, weil man schon sieht, wie der Mensch sich entwickelt, weil man die Ähnlichkeit schon erkennt, weil man der Ansicht ist, daß mit der Grundlegung des Lebens in der Verschmelzung der Keimzellen das Leben nicht nur theoretisch, sondern faktisch beginnt etc.

Und man kann genauso der Ansicht sein, daß ein Lebewesen, das zwar schon menschliche Züge aufweist, aber je nach Begründung und Vermutung noch keine Schmerzen empfindet, noch nicht selbständig lebensfähig ist, noch ungeboren ist etc. kein Mensch sei, weil das Menschsein mit der Geburt oder wenigstens erst mit der Schmerzempfindlichkeit beginne.

Für keine der beiden Ansichten braucht man religiöse Überzeugungen, und faktisch werden beide Ansichten auch sowohl von religiösen als auch von nichtreligiösen Menschen geteilt.

 

Ich denke, daß die dem Verstand zugänglichen Argumente ausgetauscht sind - und jetzt ist eine Entscheidung gefragt, und bei jeder denkbaren Entscheidung gibt es auch mögliche Gegenargumente (unabhängig davon, als wie schwerwiegend man sie einschätzt). Jetzt ist, zumindest solange eine ungerechte und rechtswidrige Gesetzeslage besteht, das Gewissen gefragt, aufgrund dessen der Mensch dereinst endgültig gerichtet werden wird.

 

Man muß den Frauen zu helfen versuchen, aber im letzten kann man nur sagen: Dir wird vorgelegt die Wahl zwischen Leben und Tod, zwischen Segen und Fluch. Wähle! (Auf die unterschiedlichen Gründe, durch die das Gewissen tatsächlich fehlgeleitet oder aber nur betäubt wird habe ich oben schon hingewiesen). An philosophischen Begründungen wird da wohl nicht mehr viel kommen.

[soames]

Du kannst aber auch jenseits der Philosophie die Nichtreligiösen fragen, was hieran so zellklumpig ist:

 

MIT 8 WOCHEN hat das Kind seine eigenen unverwechselbaren Fingerabdrücke, die es sein ganzes Leben behalten wird. Von diesem Alter an nennt man einen ungeborenen Menschen Fötus oder Kleinstkind.

MIT 9 WOCHEN ist das Kleinstkind körperlich voll ausgebildet. Es versucht zu greifen, wenn seine Handfläche berührt wird. Um Störungen zu vermeiden, kann es den Kopf wegdrehen. Die Finger zeigen zarte Fingernägel. Hände, Arme und Beine werden bewegt. Bei Berührung der Wangen und Lippen zuckt das Kind, als wolle es lächeln.

Quelle

[Gerlinde Blosche]

Du kannst aber auch jenseits der Philosophie die Nichtreligiösen fragen, was hieran so zellklumpig ist:

 

MIT 8 WOCHEN hat das Kind seine eigenen unverwechselbaren Fingerabdrücke, die es sein ganzes Leben behalten wird. Von diesem Alter an nennt man einen ungeborenen Menschen Fötus oder Kleinstkind.

MIT 9 WOCHEN ist das Kleinstkind körperlich voll ausgebildet. Es versucht zu greifen, wenn seine Handfläche berührt wird. Um Störungen zu vermeiden, kann es den Kopf wegdrehen. Die Finger zeigen zarte Fingernägel. Hände, Arme und Beine werden bewegt. Bei Berührung der Wangen und Lippen zuckt das Kind, als wolle es lächeln.

Quelle

Lieber soames,

die Grundfrage ist überhaupt, auch wenn man nicht religiös denken will," hat ein Mensch das Recht einem wehrlosen , werdenden Menschen das Grundrecht auf Leben abzusprechen?"

Etwas anders ist die Lage, wenn Leben gegen Leben steht, oder sonst schwerwiegende Gründe ein menschenwürdiges Leben der Mutter unmöglich machen, wobei es sicher bei letzterem auch Wege gibt, die eine Abtreibung verhindern können.

Liebe Grüße

Gerlinde

[soames]

Du kannst aber auch jenseits der Philosophie die Nichtreligiösen fragen, was hieran so zellklumpig ist:

 

MIT 8 WOCHEN hat das Kind seine eigenen unverwechselbaren Fingerabdrücke, die es sein ganzes Leben behalten wird. Von diesem Alter an nennt man einen ungeborenen Menschen Fötus oder Kleinstkind.

MIT 9 WOCHEN ist das Kleinstkind körperlich voll ausgebildet. Es versucht zu greifen, wenn seine Handfläche berührt wird. Um Störungen zu vermeiden, kann es den Kopf wegdrehen. Die Finger zeigen zarte Fingernägel. Hände, Arme und Beine werden bewegt. Bei Berührung der Wangen und Lippen zuckt das Kind, als wolle es lächeln.

Quelle

Lieber soames,

die Grundfrage ist überhaupt, auch wenn man nicht religiös denken will," hat ein Mensch das Recht einem wehrlosen , werdenden Menschen das Grundrecht auf Leben abzusprechen?"

Etwas anders ist die Lage, wenn Leben gegen Leben steht, oder sonst schwerwiegende Gründe ein menschenwürdiges Leben der Mutter unmöglich machen, wobei es sicher bei letzterem auch Wege gibt, die eine Abtreibung verhindern können.

Liebe Grüße

Gerlinde

Das sehe ich auch so.