Was verändert sich ...

[Platona]

Nein, ich berufe mich ausschließlich auf Deine eigenen Äußerungen über Deinen Atheismus. Und die lassen keinen anderen Schluß zu.

 

immer wenn ich sowas lese, schrillen bei mir die alarmglocken, weil (von der destruktiviät dieser sentenz abgesehen) es eine starre konsequenz in der sprache mit seinen analogien, doppelbödigkeiten/auslegunsgarten/kontext/"zwischen den zeilen"intentionen etc. etc. nicht geben kann... da wird mit den händen wahrhaftig ein "unterjubeln" greifbar...

So! Und jetzt das Ganze nochmal auf Deutsch.....

[Gerlinde Blosche]

Nein, ich berufe mich ausschließlich auf Deine eigenen Äußerungen über Deinen Atheismus. Und die lassen keinen anderen Schluß zu.

 

immer wenn ich sowas lese, schrillen bei mir die alarmglocken, weil (von der destruktiviät dieser sentenz abgesehen) es eine starre konsequenz in der sprache mit seinen analogien, doppelbödigkeiten/auslegunsgarten/kontext/"zwischen den zeilen"intentionen etc. etc. nicht geben kann... da wird mit den händen wahrhaftig ein "unterjubeln" greifbar...

Lieber karbummke,

danke Dir, dass Du es so klar auf den Punkt gebracht hast.

Ich denke: Jedem ist es zuzubilligen, der behauptet "Atheist" zu sein, so wie es jedem zuzubilligen ist, der "Christ" zu sein behauptet.

Niemand und keine Instanz wird das m. E. beurteilen können, nur der "Einzelne" allein in seinem Innern.

Einen frohen Tag wünscht Allen

Gerlinde

[Kirisiyana]

Ich denke, ein gewisser Respekt gegenüber den inneren Überzeugungen steht uns allen gut an, ob Atheisten oder Gläubige. Mit anderen Worten: Ich find's unverschämt zu behaupten es gäbe keine anderen Schlüsse als die, die man über jemand gezogen hat. Man kann sich so sehr irren. Eigene Erfahrung. Man kann vieles ahnen, aber nie weiß man, wie die Welt tatsächlich durch die Augen des andern aussieht.

 

Man kann aber die Qualität der Argumente eines Diskussionspartners beurteilen. Und ich denke, das Mariamantes Argumente für den Atheismus nicht besser waren, als seine heutigen Argumente für den Glauben. Ich schliesse daraus, dass Mariamante zwar Atheist war, aber seine Gründe dafür waren wohl ähnlich strukturiert, wie seine heutigen Begründungen für den Glauben.

Wunderbar, ein "ich schließe daraus" ist imho um einiges respektvoller als "es lässt keinen anderen Schluss zu".

[Gabriele]

Vor einiger Zeit habe ich via Radio Horeb gehört, dass die "Gruppe der Atheisten" daran ist, die zweitgrößte Gruppe nach den Atheisten zu werden.

[Mariamante]

Vor einiger Zeit habe ich via Radio Horeb gehört, dass die "Gruppe der Atheisten" daran ist, die zweitgrößte Gruppe nach den Atheisten zu werden.

Sehr aufmerksam! Habe korrigiert. Soll heißen: die zweitgrößte Gruppe nach den Christen. Das ist für uns sicher eine Herausforderung.

[GermanHeretic]

Ich denke: Jedem ist es zuzubilligen, der behauptet "Atheist" zu sein, so wie es jedem zuzubilligen ist, der "Christ" zu sein behauptet.

Niemand und keine Instanz wird das m. E. beurteilen können, nur der "Einzelne" allein in seinem Innern.

Völlig korrekt. Leider aber hört man von Missionaren immer wieder Sprüche wie "Als ich noch Atheist war, habe ich [setze typisches, dämliches Vorurteil, was Atheisten so tun oder denken] getan oder getan." Und da fragt man sich, ob derjenige wirklich mal Atheist war oder ob das so eine Lügen für Jesus-Nummer ist. Und reagiert schonmal allergisch, wenn ein Satz mit "Als ich noch Atheist war," anfängt, ohne auf den Rest zu warten. Was natürlich nicht korrekt ist.

[Platona]

Ich denke: Jedem ist es zuzubilligen, der behauptet "Atheist" zu sein, so wie es jedem zuzubilligen ist, der "Christ" zu sein behauptet.

Niemand und keine Instanz wird das m. E. beurteilen können, nur der "Einzelne" allein in seinem Innern.

Völlig korrekt. Leider aber hört man von Missionaren immer wieder Sprüche wie "Als ich noch Atheist war, habe ich [setze typisches, dämliches Vorurteil, was Atheisten so tun oder denken] getan oder getan." Und da fragt man sich, ob derjenige wirklich mal Atheist war oder ob das so eine Lügen für Jesus-Nummer ist. Und reagiert schonmal allergisch, wenn ein Satz mit "Als ich noch Atheist war," anfängt, ohne auf den Rest zu warten. Was natürlich nicht korrekt ist.

Genau dieses "Als ich noch Atheist war" bringt mich immer wieder auf die Palme. Das wird immer im Ton "ach du armes, kleines Würstchen, erlebe du erst mal, was ich erlebt habe, dann kommst du zur sittlichen Reife. Du kannst dir das aber auch sparen und direkt so verkorkst werden wie ich" vorgebracht, damit mir mein Frühstück hoch kommt.

 

Übrigens werden hier viele subjektive Äußerungen gebracht. Die christliche Fundipartei merkt manchmal gar nicht, wie sie auf den Gefühlen der anderen herumtrampelt. Wenn man jedoch mit einer Äußerung "das läßt nur diesen Schluß zu", ankommt, dann gebärden sie sich wie die Hühner, in deren Stall der Fuchs eingebrochen ist. Es ist doch immer wieder wahr:

 

Sie spüren den Nadelstich des nächsten und sehen den Balken im eigenen Auge nicht.

[Kirisiyana]

@Platona: Ich wäre betrübt, wenn ich annehmen müsste, dass Du damit mich persönlich meinst. Sag mir bescheid, falls ich muss. Ich trage so viel Zweifel mit mir herum, dass die von Dir beschriebene Arroganz eigentlich bei mir nicht vorkommen kann. Allerdings glaube ich doch, dass ich in diesem Forum bei Ungerechtigkeiten gegen einen Glaubenden eher Partei ergreife als bei gleichen Fällen, die gegen einen Atheisten gehen. Asche über mein Haupt.

 

P.S.: Davon unabhängig muss man aber auch im katholischen Bereich damit rechnen, dass manches als wahr vorausgesetzt wird, das ein Nichtglaubender für diskussionswürdig hält. Zum Beispiel dass der Glaube eine Bereicherung ist, wodurch andersherum der Nichtglaube automatisch als ein Mangel angesehen wird. Seien wir froh, dass es im weltanschaulichen Bereich genug Platz gibt, dem ordentlich was entgegenzuhalten.

bearbeitet 8. August 2006 von Kirisiyana

[Mariamante]

Genau dieses "Als ich noch Atheist war" bringt mich immer wieder auf die Palme. Das wird immer im Ton "ach du armes, kleines Würstchen, erlebe du erst mal, was ich erlebt habe, dann kommst du zur sittlichen Reife. Du kannst dir das aber auch sparen und direkt so verkorkst werden wie ich" vorgebracht, damit mir mein Frühstück hoch kommt.

Das kann ich mir gut vorstellen: Wenn ein Ex- Atheist wie sagen wir Lavedan wieder zu Gott findet, das ist schon sehr ärgerlich und vielleicht sogar ein Gewissensvorwurf:

 

Der französische Schriftsteller Henri Lavedan war ein fanatischer Gottesleugner. Niemand konnte so wie er über Gott und die Religion spotten. Als aber 1914 der Weltkrieg ausbrach und auch er einrücken mußte, widerrief er in einem an das französische Volk gerichteten erschütternden Geständnis seinen Unglauben. Er schrieb: " Ich verlachte den Glauben und hielt mich für weise...Ich betrog mich und auch euch, die ihr meine Bücher gelesen habt. Es war ein Irrtum, ein Rausch, ein leerer Traum. Gott verlassen heißt zu Grunde gehen. Ich weiß nicht, ob ich morgen noch lebe. Aber meinen Freunden muß ich sagen: Lavedan wagt nicht, als Gottesleugner zu sterben. Freue dich, meine Seele, denn ich konnte die Stunde erleben, wo ich in die Knie sank, um zu sagen: Ich glaube an Gott, ich glaube, ich glaube." (Aus katechetische Beispielsammlung, Fattinger, 1935)

Übrigens werden hier viele subjektive Äußerungen gebracht. Die christliche Fundipartei merkt manchmal gar nicht, wie sie auf den Gefühlen der anderen herumtrampelt

Keine Ahnung, welche Schubladenpartei dir hier genau vor Augen steht. Aber wenn ich sehe, wie nicht nur in der Arena auf den Gefühlen der Christen herumgetrampelt wird, dann wäre deine Sichtweise äußerst einseitig, wenn du vvon dir und deinen Gesinnungsgenossen ein solches Verhalten nicht mehr wahrnehmen würdest. Du kannst also das beliebte Balkenbeispiel durchaus auch auf dich selbst anwenden.

[Stefan]

Übrigens wenn du die Weltbevölkerung betrachtest und schaust welcher Anteil sich zu einem Gott bekennt, dann kannst du ja sehen, dass wir da ziemlich erfolgreich sind.

Ja, ich erinnere mich...

 

bearbeitet 8. August 2006 von Stefan

[Platona]

Der französische Schriftsteller Henri Lavedan war ein fanatischer Gottesleugner. Niemand konnte so wie er über Gott und die Religion spotten. Als aber 1914 der Weltkrieg ausbrach und auch er einrücken mußte, widerrief er in einem an das französische Volk gerichteten erschütternden Geständnis seinen Unglauben. Er schrieb: " Ich verlachte den Glauben und hielt mich für weise...Ich betrog mich und auch euch, die ihr meine Bücher gelesen habt. Es war ein Irrtum, ein Rausch, ein leerer Traum. Gott verlassen heißt zu Grunde gehen. Ich weiß nicht, ob ich morgen noch lebe. Aber meinen Freunden muß ich sagen: Lavedan wagt nicht, als Gottesleugner zu sterben. Freue dich, meine Seele, denn ich konnte die Stunde erleben, wo ich in die Knie sank, um zu sagen: Ich glaube an Gott, ich glaube, ich glaube." (Aus katechetische Beispielsammlung, Fattinger, 1935)

Übrigens werden hier viele subjektive Äußerungen gebracht. Die christliche Fundipartei merkt manchmal gar nicht, wie sie auf den Gefühlen der anderen herumtrampelt

Keine Ahnung, welche Schubladenpartei dir hier genau vor Augen steht.

Wie ich schon sagte: der Balken....

Siehe auch Lk 6,41-42

[Gerlinde Blosche]

Übrigens wenn du die Weltbevölkerung betrachtest und schaust welcher Anteil sich zu einem Gott bekennt, dann kannst du ja sehen, dass wir da ziemlich erfolgreich sind.

Ja, ich erinnere mich...

 

Lieber Stefan,

Dein Bild ist ein Zeichen dafür, dass im Namen Gottes immer wieder Missbrauch getrieben wurde und wird.

Deshalb muss es in der Religion immer wieder Menschen ,die ihre Vernunft walten lassen und diese auch anmahnen.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Kirisiyana]

Lieber Stefan,

 

das ist ja herrlich demagogisch, einseitig und verkürzt. Viel Spaß noch weiterhin bei der Verhohnepipelung.

 

Liebe Grüße,

Kirisiyana

bearbeitet 8. August 2006 von Kirisiyana

[Mariamante]

Wie ich schon sagte: der Balken....

Siehe auch Lk 6,41-42

Du mußt es ja wissen...... nach diesem Hinweis an dich:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=752475

bearbeitet 8. August 2006 von Mariamante

[Stefan]

Lieber Stefan,

 

das ist ja herrlich demagogisch, einseitig und verkürzt.

 

Nein, ist es nicht. Lass doch mal die typisch christliche Dauerempörung stecken. Und dann lies genau, was Richard26 geschrieben hat:

 

Übrigens wenn du die Weltbevölkerung betrachtest und schaust welcher Anteil sich zu einem Gott bekennt, dann kannst du ja sehen, dass wir da ziemlich erfolgreich sind.

 

Da gibt es zwei Lager: Die erfolgreiche Mehrheit, die sich zu einem Gott bekennt und die unerfolgreichen Gottesleugner. Zu welchem Lager gehören wohl die Piloten der abgebildeten Flugzeuge?

[Mariamante]

Da gibt es zwei Lager: Die erfolgreiche Mehrheit, die sich zu einem Gott bekennt und die unerfolgreichen Gottesleugner. Zu welchem Lager gehören wohl die Piloten der abgebildeten Flugzeuge?

Das Lagerdenken sollte vorbei sein. Und wenn, dann gehören die Piloten zu den Gottesleugnern- und zwar auch durch die Taten die sie gesetzt haben.

[Platona]

Wie ich schon sagte: der Balken....

Siehe auch Lk 6,41-42

Du mußt es ja wissen...... nach diesem Hinweis an dich:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=752475

Das Amt des Domschweizers ist das, was ich kritisiere, nicht den Menschen, der im Talar steckt. Deswegen war mir dieser Versuch einer Maßregelung auch keine Antwort wert.

[Kirisiyana]

Lieber Stefan,

 

das ist ja herrlich demagogisch, einseitig und verkürzt.

 

Nein, ist es nicht. Lass doch mal die typisch christliche Dauerempörung stecken. Und dann lies genau, was Richard26 geschrieben hat:

 

Übrigens wenn du die Weltbevölkerung betrachtest und schaust welcher Anteil sich zu einem Gott bekennt, dann kannst du ja sehen, dass wir da ziemlich erfolgreich sind.

 

Da gibt es zwei Lager: Die erfolgreiche Mehrheit, die sich zu einem Gott bekennt und die unerfolgreichen Gottesleugner. Zu welchem Lager gehören wohl die Piloten der abgebildeten Flugzeuge?

Und genau das meine ich mit demagogischer, einseitiger und verkürzter Sicht. Ohne leugnen zu wollen, dass die "Piloten" zu ersten Gruppe gehören. Wobei ich im engeren Sinne auch Mariamante zustimme bei der Behauptung, sie hätten sich damit eher als Gottesleugnr gezeigt. Aber das ist wieder eine rein glaubensinterne Einschätzung und daher für Dich sicher recht irrelevant (was wieder schade ist, zumal wir uns hier im katholischen Bereich befinden und nicht in der Arena).

 

Es könnte übrigens sein, dass Richard nichts weiter meinte als den auf den Weltbevölkerungsanteil bezogenen zahlenmäßigen Erfolg.

bearbeitet 8. August 2006 von Kirisiyana

[Franciscus non papa]

Das Amt des Domschweizers ist das, was ich kritisiere, nicht den Menschen, der im Talar steckt. Deswegen war mir dieser Versuch einer Maßregelung auch keine Antwort wert.

 

 

versteh ich nicht ganz. leider ist es ja wohl notwendig in einer kirche, die von vielen touristen besucht wird, die von den gläubigen mit recht verlangte heiligkeit des ortes zu schützen.

 

bist du eigentlich auch gegen aufsichtspersonen in museen?

[Stefan]

Lieber Stefan,

Dein Bild ist ein Zeichen dafür, dass im Namen Gottes immer wieder Missbrauch getrieben wurde und wird.

Deshalb muss es in der Religion immer wieder Menschen ,die ihre Vernunft walten lassen und diese auch anmahnen.

Liebe Grüße

Gerlinde

 

Warum nicht einfach die Religion verbieten oder abschaffen? Viele Menschen, die gut und zufrieden ein Leben lang ohne Glauben auskommen, beweisen, dass man auch ohne Religion ein erfülltes Leben leben kann.

[fides quaerens intellectum]

Genau dieses "Als ich noch Atheist war" bringt mich immer wieder auf die Palme. Das wird immer im Ton "ach du armes, kleines Würstchen, erlebe du erst mal, was ich erlebt habe, dann kommst du zur sittlichen Reife. Du kannst dir das aber auch sparen und direkt so verkorkst werden wie ich" vorgebracht, damit mir mein Frühstück hoch kommt.

 

Übrigens werden hier viele subjektive Äußerungen gebracht. Die christliche Fundipartei merkt manchmal gar nicht, wie sie auf den Gefühlen der anderen herumtrampelt. Wenn man jedoch mit einer Äußerung "das läßt nur diesen Schluß zu", ankommt, dann gebärden sie sich wie die Hühner, in deren Stall der Fuchs eingebrochen ist. Es ist doch immer wieder wahr:

 

Sie spüren den Nadelstich des nächsten und sehen den Balken im eigenen Auge nicht.

Was ich daran nicht kapiere: Warum kommt - auf beiden Seiten - immer diese Gefuehlsebene rein? Ist mir doch egal, ob mir jemand zubilligt, mal Atheist gewesen zu sein oder Christ zu sein, ob mein Glaube den Vorstellungen eines wie-auch-immer-gesinnten Katholiken entspricht oder nicht. Missionierungsversuche - aller Parteien - sind einfach nur muehsam - aber beeinflussen doch meinen Gefuehlshaushalt nicht.

Bekehrungen aller Art (ob hin zum Glauben oder umgekehrt) sind sicher immer ein so einschneidendes Erlebnis, dass man es anderen auch wuenscht. Was allerdings sittliche Reife damit zu tun haben soll, ist mir raetselhaft.

[Kirisiyana]

Lieber Stefan,

Dein Bild ist ein Zeichen dafür, dass im Namen Gottes immer wieder Missbrauch getrieben wurde und wird.

Deshalb muss es in der Religion immer wieder Menschen ,die ihre Vernunft walten lassen und diese auch anmahnen.

Liebe Grüße

Gerlinde

Warum nicht einfach die Religion verbieten oder abschaffen? Viele Menschen, die gut und zufrieden ein Leben lang ohne Glauben auskommen, beweisen, dass man auch ohne Religion ein erfülltes Leben leben kann.

Viele Menschen, die gut und zufrieden ein Leben lang mit Glauben auskommen, beweisen, dass man auch mit Religion ein erfülltes Leben leben kann.

[Platona]

 

Das Amt des Domschweizers ist das, was ich kritisiere, nicht den Menschen, der im Talar steckt. Deswegen war mir dieser Versuch einer Maßregelung auch keine Antwort wert.

 

 

versteh ich nicht ganz. leider ist es ja wohl notwendig in einer kirche, die von vielen touristen besucht wird, die von den gläubigen mit recht verlangte heiligkeit des ortes zu schützen.

 

bist du eigentlich auch gegen aufsichtspersonen in museen?

Nein, ich bin nicht gegen Aufsichtspersonen, denn das muß sein und die Domschweizer haben diese Aufgabe. Es ist die Kleinlichkeit und der bürgerlich-katholische Mief, mit dem diese Leute die Besucher des Domes maßregeln. z. B. habe ich mal ein junges Paar erlebt, was händchenhaltend nebeneinander ging. Irgendwann schauten sie zum Strebenwerk hoch und im Überschwang der Gefühle gab der junge Mann seiner Partnerin ein unschuldiges Küsschen auf die Wange. Sofort kam ein rotberockter Typ an und maßregelte die jungen Leute. Das ganze spielte sich außerhalb der Messe ab. Dazu muß man wissen, daß der Kölner Dom rechtlich nicht nur ein Gotteshaus, sondern auch ein staatliches Denkmal ist. Die Domschweizer überschreiten oft ihre Kompetenz, wenn sie sich außerhalb des Gottesdienstes so kleinlich geben.

[Stefan]

Warum nicht einfach die Religion verbieten oder abschaffen? Viele Menschen, die gut und zufrieden ein Leben lang ohne Glauben auskommen, beweisen, dass man auch ohne Religion ein erfülltes Leben leben kann.

Viele Menschen, die gut und zufrieden ein Leben lang mit Glauben auskommen, beweisen, dass man auch mit Religion ein erfülltes Leben leben kann.

 

Hast Du den Kontext schon vergessen? So schnell?

bearbeitet 8. August 2006 von Stefan

[GermanHeretic]

z. B. habe ich mal ein junges Paar erlebt, was händchenhaltend nebeneinander ging. Irgendwann schauten sie zum Strebenwerk hoch und im Überschwang der Gefühle gab der junge Mann seiner Partnerin ein unschuldiges Küsschen auf die Wange. Sofort kam ein rotberockter Typ an und maßregelte die jungen Leute.

Na, das hätte er bei mir mal wagen sollen.

 

Ich glaube, es wird mal wieder dringend Zeit, daß ein Langhaariger Tische im Tempel umwirft.