Was verändert sich ...

[fides quaerens intellectum]

Mir geht es eher so, dass ich in der christlichen Religion Interpretationen entdecke, die mir frag-wuerdig (der Frage wuerdig) erscheinen. Doch wuerde ich mich heftigst wehren, ein Glaubensgeruest zu errichten, innerhalb dessen ich mich dann bewege. Es geht um den Versuch, sich etwas Unbegreiflichem anzunaehern, ohne sich fixe Konzepte zu erschaffen. Das Christentum laesst mir genug Raum zu fragen, zwingt mich nicht in Konzepte.

Hm, meinst Du nicht, es gibt ein paar Mindestvoraussetzungen, damit die Titulierung "Christ" gerechtfertigt ist?

 

ZB der Glaube an einen personalen Gott, ein übernatürliches Wesen. Ich würde jemanden, der an ein, wie auch immer geartetes, göttliches Prinzip glaubt, nicht als Christen bezeichnen.

Ja, diese Mindestvoraussetzungen gibt es bestimmt. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Ich glaube an einen personalen Gott. Aber was heisst denn das? Fuer mich sind damit mehr Fragen als Antworten verbunden. Der Begriff Person bringt einen ganz fix in die Gegend anthropomorpher Vorstellungen. Meines Erachtens fuehrt es in die Irre, sich einen Gott als "Gegenueber" vorzustellen, dem dann Attribute zugeschrieben werden. Am ehesten kann ich mich dem Begriff Person annaehern, wenn ich Person-Sein als konstitutiv fuer eine Beziehung begreife. Ich glaube, dass sich mit Gott in Beziehung kommen laesst. Allerdings landet man mit der Rede von einer Beziehung bei neuen Schwierigkeiten...

[GermanHeretic]

Ich glaube, dass sich mit Gott in Beziehung kommen laesst.

Auch das ist ein Konzept. Ein nicht sehr plausibles übrigens, meiner unbescheidenen Meinung nach. Ein offensichtlich nicht nachprüfbares obendrein, was ich noch schlimmer finde als unplausible Dinge.

[fides quaerens intellectum]

Ich glaube, dass sich mit Gott in Beziehung kommen laesst.

Auch das ist ein Konzept. Ein nicht sehr plausibles übrigens, meiner unbescheidenen Meinung nach. Ein offensichtlich nicht nachprüfbares obendrein, was ich noch schlimmer finde als unplausible Dinge.

Moeglicherweise ist das ein Konzept. Vielleicht ist Glauben an sich (wie auch Atheismus) ein Konzept. Ich bin mir da nicht ganz schluessig. Ginge es ganz ohne Konzepte?

Aber was die Nachpruefbarkeit angeht: Das ist evident. Gott laesst sich nicht beweisen.

[GermanHeretic]

Ginge es ganz ohne Konzepte?

Nein. Wenn man das Abbild der Realität in unserem Bewußtsein neu kombinieren will, nenne es Erkenntnisgewinn, Kreativität, Phantasie, Nachdenken, ..., braucht man Konzepte. Sonst wird das nix.

[Stefan]

Für viele Menschen ist immer noch Gott Weg, Wahrheit, Leben- nicht die irrigen Ansichten von Menschen.

 

Nur erkennen sie nicht, dass Gott ebenfalls nur einer der irrigen Produkte des menschlichen Verstandes ist, sie irren sich über ihre Irrtümer.

[Mariamante]

Für viele Menschen ist immer noch Gott Weg, Wahrheit, Leben- nicht die irrigen Ansichten von Menschen.

Nur erkennen sie nicht, dass Gott ebenfalls nur einer der irrigen Produkte des menschlichen Verstandes ist, sie irren sich über ihre Irrtümer.

Und jene die behaupten, dass andere sich über ihre Irrtümer irren irren sich über die Irrtümer über die sich andere irren weil es keine sein müssen. Gelle?

[Stefan]

Und jene die behaupten, dass andere sich über ihre Irrtümer irren irren sich über die Irrtümer über die sich andere irren weil es keine sein müssen. Gelle?

 

Jeder menschliche Gedanke, jede menschliche Idee ist prinzipiell irrtumsbehaftet. Dazu gehört auch die Idee, dass man sich nur in irgendeiner Form auf einen unfehlbaren Gott berufen müsste, um selber unfehlbare Aussagen machen zu können. Das ist nämlich nicht nur irrtumsbehaftet, das ist tatsächlich ein Irrtum.

 

Gott ist kein Argumenteverstärker, er ist ein doppelter Irrtumsverstärker.

[Mariamante]

Und jene die behaupten, dass andere sich über ihre Irrtümer irren irren sich über die Irrtümer über die sich andere irren weil es keine sein müssen. Gelle?

 

Jeder menschliche Gedanke, jede menschliche Idee ist prinzipiell irrtumsbehaftet. Dazu gehört auch die Idee, dass man sich nur in irgendeiner Form auf einen unfehlbaren Gott berufen müsste, um selber unfehlbare Aussagen machen zu können. Das ist nämlich nicht nur irrtumsbehaftet, das ist tatsächlich ein Irrtum.

 

Gott ist kein Argumenteverstärker, er ist ein doppelter Irrtumsverstärker.

Da sich "doppelte Irrtümer" aufheben, hast du nicht ganz Unrecht . Im übrigen hat dir wahrscheinlich niemand erklärt, was z.B. die "päpstliche Unfehlbarkeit" bedeutet. Das heißt nicht, dass ein Mensch oder seine Aussagen in jedem Fall unfehlbar sind- sondern dass Gott dem Papst in Glaubens- und Sittenlehre beisteht, dass er keine falschen Lehren verkündet. Der Strohmann oder das Schlagwort "unfehlbar" wird sehr oft gedroschen bzw. geschlagen. Insofern Gott keine "Idee" ist sondern Quell des Lebens und der Heiligkeit könnte man Dir cum grano salis zustimmen.

[Stefan]

Insofern Gott keine "Idee" ist sondern Quell des Lebens und der Heiligkeit

Auch das kann ein Irrtum sein. Aber ich glaube, Du kapierst nicht wirklich, was ich Dir sagen will.

[Gerlinde Blosche]

Traurig finde ich übrigens, dass der Thread an sich untergegangen ist. Die Frage war interessant und an Gläubige gerichtet: Was verändert sich, wenn man glaubt? Eigentlich hat die Antwort, was sich verändert, wenn man NICHT glaubt, hier nichts zu suchen. Dafür und für die Lagergefechte haben wir doch die Arena.

Liebe Kirisiyana,

ganz gut, Dein Hinweis!

Deshalb noch kurz mein Gedanke dazu.

Ein Mensch, der an Gott glaubt und ich beziehe es jetzt mal auf den Christen, vertraut auf Gott, der uns in Christus nahegekommen ist. Er braucht sich die Frage nach dem "Woher, Wozu und Wohin" nicht selbst beantworten.

Er wird sich im Wissen um die Verantwortung vor Gott und den Menschen bemühen, so gut er es kann, in Einbeziehung seines Gewissens nach menschlich wertvollen Maßstäben zu leben. Letzteres kann natürlich genauso ein Ungläubiger tun.

Nur die obige Sinnfrage seines Lebens muss er sich selbst beantworten.

Ich finde es übrigens sehr sinnvoll, sich an den Maßstäben Jesu zu orientieren.

Liebe Grüße an alle Suchenden hier

Gerlinde

[Mariamante]

Insofern Gott keine "Idee" ist sondern Quell des Lebens und der Heiligkeit

Auch das kann ein Irrtum sein. Aber ich glaube, Du kapierst nicht wirklich, was ich Dir sagen will.

Das wäre eine sehr große Überraschung, wenn du mir etwas zu sagen hättest!

[Stefan]

Insofern Gott keine "Idee" ist sondern Quell des Lebens und der Heiligkeit

Auch das kann ein Irrtum sein. Aber ich glaube, Du kapierst nicht wirklich, was ich Dir sagen will.

Das wäre eine sehr große Überraschung, wenn du mir etwas zu sagen hättest!

 

Ist Deine Beitragssperre aufgehoben oder bist Du heute nur grosszügig?

[Mariamante]

Insofern Gott keine "Idee" ist sondern Quell des Lebens und der Heiligkeit

Auch das kann ein Irrtum sein. Aber ich glaube, Du kapierst nicht wirklich, was ich Dir sagen will.

Das wäre eine sehr große Überraschung, wenn du mir etwas zu sagen hättest!

 

Ist Deine Beitragssperre aufgehoben oder bist Du heute nur grosszügig?

Was glaubst du?

[urdu]

Ja, diese Mindestvoraussetzungen gibt es bestimmt. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Ich glaube an einen personalen Gott. Aber was heisst denn das? Fuer mich sind damit mehr Fragen als Antworten verbunden. Der Begriff Person bringt einen ganz fix in die Gegend anthropomorpher Vorstellungen. Meines Erachtens fuehrt es in die Irre, sich einen Gott als "Gegenueber" vorzustellen, dem dann Attribute zugeschrieben werden. Am ehesten kann ich mich dem Begriff Person annaehern, wenn ich Person-Sein als konstitutiv fuer eine Beziehung begreife. Ich glaube, dass sich mit Gott in Beziehung kommen laesst. Allerdings landet man mit der Rede von einer Beziehung bei neuen Schwierigkeiten...

Bei der Rede von Gott gerät man immer in Schwierigkeiten. Meister Eckhart, von dem grad anderswo die Rede ist, nennt es "Kläffen von Gott" und hält es für eine Sünde. Dennoch tut er's ausgiebig. Anders geht's wohl nicht.

Aber der Hinweis auf Beziehung führt schon ein Stückchen weiter. "Beziehung" enthält aber auch "Dialog", und das ist schon eine der neuen Schwierigkeiten.

[Mariamante]

Bei der Rede von Gott gerät man immer in Schwierigkeiten. Meister Eckhart, von dem grad anderswo die Rede ist, nennt es "Kläffen von Gott" und hält es für eine Sünde. Dennoch tut er's ausgiebig. Anders geht's wohl nicht.

Aber der Hinweis auf Beziehung führt schon ein Stückchen weiter. "Beziehung" enthält aber auch "Dialog", und das ist schon eine der neuen Schwierigkeiten.

Unser Sprechen von Gott bleibt ein Stammeln. Aber wenn wir aus dem Glauben leben und nach den Weisungen des Evangeliums handeln, dann ist es unser Leben selbst, das von Gott spricht. Und das kann eine sehr gute und deutliche Sprache sein. Da die Liebe Gottes nicht untätig bleibt, wirkt sie sich auch darin aus, dass sie Menschen verwandelt, die sich von dieser Liebe ergreifen lassen. Weil die Heiligen lebendige Beispiele dieser verwandelnden göttlichen Liebe sind, weise ich gerne immer wieder auf die Heiligen hin. Das Leben der Heiligen ist ein sehr schönes Sprechen von Gott. Und im Leben der Heiligen kann man auch sehen, wie viel sich verändern kann, wenn sich der Mensch rückhaltlos in die Hände Gottes legt.

[fides quaerens intellectum]

Ginge es ganz ohne Konzepte?

Nein. Wenn man das Abbild der Realität in unserem Bewußtsein neu kombinieren will, nenne es Erkenntnisgewinn, Kreativität, Phantasie, Nachdenken, ..., braucht man Konzepte. Sonst wird das nix.

Vielleicht geht es einfach darum, sich der Grenzen unserer Konzepte bewusst zu sein.

[fides quaerens intellectum]

Bei der Rede von Gott gerät man immer in Schwierigkeiten. Meister Eckhart, von dem grad anderswo die Rede ist, nennt es "Kläffen von Gott" und hält es für eine Sünde. Dennoch tut er's ausgiebig. Anders geht's wohl nicht.

Aber der Hinweis auf Beziehung führt schon ein Stückchen weiter. "Beziehung" enthält aber auch "Dialog", und das ist schon eine der neuen Schwierigkeiten.

Unser Sprechen von Gott bleibt ein Stammeln. Aber wenn wir aus dem Glauben leben und nach den Weisungen des Evangeliums handeln, dann ist es unser Leben selbst, das von Gott spricht. Und das kann eine sehr gute und deutliche Sprache sein. Da die Liebe Gottes nicht untätig bleibt, wirkt sie sich auch darin aus, dass sie Menschen verwandelt, die sich von dieser Liebe ergreifen lassen. Weil die Heiligen lebendige Beispiele dieser verwandelnden göttlichen Liebe sind, weise ich gerne immer wieder auf die Heiligen hin. Das Leben der Heiligen ist ein sehr schönes Sprechen von Gott. Und im Leben der Heiligen kann man auch sehen, wie viel sich verändern kann, wenn sich der Mensch rückhaltlos in die Hände Gottes legt.

Ja - all unser Reden von Gott ist ein Stammeln oder "Klaeffen", kann nur Rede in Analogien sein. Wollen wir uns verstaendigen, geht es nur so. Es ist wohl einfach wichtig, sich dessen bewusst zu sein. Tatsaechlich liegt in dem, was durchs Handeln kundgetan wird, die groessere Kraft (danke fuer Deine Worte, Peter).

Die Rede von einer "Beziehung" ... ich wuerde gern nochmal einen Schritt zurueck tun und nicht gleich von einem Dialog reden, sondern nur von mir. Wenn ich sage "Beziehung", dann meine ich zunaechst einfach mal, dass ich mich "beziehe". Worauf? Da faengt dann die Unsagbarkeit schon an. Aber um bei der Analogie zu bleiben: Ich beziehe mich in aehnlicher Weise, wie ich mich auf einen Menschen beziehe, ich oeffne mich, hoere zu. Und das geht. Viel mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen. Es geht halt.

[Mariamante]

Ja - all unser Reden von Gott ist ein Stammeln oder "Klaeffen", kann nur Rede in Analogien sein. Wollen wir uns verstaendigen, geht es nur so. Es ist wohl einfach wichtig, sich dessen bewusst zu sein.

Das Wort eines Dichterphilosophen der sich Antichrist nannte fällt mir dazu ein: Meine Seele ist das Leid eines Liebenden. Es braucht ein Hin- Hören, damit man diese Melodie wahrnimmt und dahinter das Sprechen Gottes. Besonders am Fest des hl. Laurentius möchte ich dieses Bild andenken: Gottes An-spruch im Nächsten, im Armen und Behinderten zu finden: Ich denke so hören wir besser auf Gott und was er uns sagen will. Der hl. Laurentius bezeichnete die Armen als die Schätze der Kirche. Es gibt viele Arme. Und gerade durch sie können wir Gott näher kommen und hören, dass Gott auch unseren Dienst an diesen Armen will.

 

Tatsaechlich liegt in dem, was durchs Handeln kundgetan wird, die groessere Kraft (danke fuer Deine Worte, Peter).

Irgendwer hat es so ähnlich gesagt: Nicht die großen Denker sondern die großen Liebenden verändern die Welt zum Guten.

Ich beziehe mich in aehnlicher Weise, wie ich mich auf einen Menschen beziehe, ich oeffne mich, hoere zu. Und das geht. Viel mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen. Es geht halt.

Immer wieder weist uns auch die Bibel darauf hin, wie wichtig es ist ein "hörendes Herz" zu haben. Wenn wir einem Menschen gegenüber nicht hören wollen, gibt es keine echte Begegnung. "Ephata": Das verschlossene Ohr für Gott zu öffnen ist ein wichtiger "Beziehungsschritt". .(Bedeutet übrigens auch: auf Gottes Gebote hören. Ein Kirchenvater (ich glaube Chrysotomos) formulierte es so: "Höre auf Gott in seinen Geboten, damit er auf dich höre in deinen Gebeten".

[GermanHeretic]

Vielleicht geht es einfach darum, sich der Grenzen unserer Konzepte bewusst zu sein.

Ja - all unser Reden von Gott ist ein Stammeln oder "Klaeffen", kann nur Rede in Analogien sein. Wollen wir uns verstaendigen, geht es nur so. Es ist wohl einfach wichtig, sich dessen bewusst zu sein.

Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Leider meinen viele Gläubige, sie hätten die Weisheit oder gleich gar die WAHRHEIT mit Schöpflöffeln gefressen und tun so, als wüßtensie ganz genau wovon sie reden, so genau, daß alle anderen es genau so halten müssen.

Ich halte Konzepte, über die man nur schwerlich reden kann, weil sie sich dem Verstand entziehen (zB Gott) für nicht wert, als Realität betrachtet zu werden. Ganz einfach deshalb, weil dabei zuviel Beliebigkeit im Spiel ist.

bearbeitet 10. August 2006 von GermanHeretic

[Kirisiyana]

Leider meinen viele Gläubige, sie hätten die Weisheit oder gleich gar die WAHRHEIT mit Schöpflöffeln gefressen und tun so, als wüßtensie ganz genau wovon sie reden, so genau, daß alle anderen es genau so halten müssen.

Ich fürchte (und sehe es immer wieder hier bei uns), das ist das Problem vieler Überzeugten, egal ob Gläubige oder Nichtgläubige. Bzw. das Problem ihrer Umwelt. Sie mögen ja ganz genau wissen, wovon sie reden. Aber wenn sie nicht mal ahnen, wie die Wahrheit beim Gegenüber aussehen mag, bzw. wenn es ihnen völlig egal ist, dann geht gar nichts mehr - man merkt die Absicht und ist verstimmt.

[urdu]

Leider meinen viele Gläubige, sie hätten die Weisheit oder gleich gar die WAHRHEIT mit Schöpflöffeln gefressen und tun so, als wüßtensie ganz genau wovon sie reden, so genau, daß alle anderen es genau so halten müssen.

Ich fürchte (und sehe es immer wieder hier bei uns), das ist das Problem vieler Überzeugten, egal ob Gläubige oder Nichtgläubige. Bzw. das Problem ihrer Umwelt. Sie mögen ja ganz genau wissen, wovon sie reden. Aber wenn sie nicht mal ahnen, wie die Wahrheit beim Gegenüber aussehen mag, bzw. wenn es ihnen völlig egal ist, dann geht gar nichts mehr - man merkt die Absicht und ist verstimmt.

Und so landen wir immer, klug bedenkend und abwägend, was wir rund um uns beobachten, bei einem fundierten Urteil über das, was andere denken oder meinen oder tun.

Jesus aber sagt uns: Richtet nicht, ...

[GermanHeretic]

Und so landen wir immer, klug bedenkend und abwägend, was wir rund um uns beobachten, bei einem fundierten Urteil über das, was andere denken oder meinen oder tun.

Jesus aber sagt uns: Richtet nicht, ...

Da hatte Jesus eben unrecht. Wenn Leute etwas tun, das mich betrifft, bzw. etwas denken oder meinen, was zu Taten führt, die mich betreffen, dann richte ich sehr wohl und sehr genau, schon aus reinem Selbstschutz. Solange es mich nicht tangiert, kann jeder denken, meinen und tun, was er will.

[Kirisiyana]

Leider meinen viele Gläubige, sie hätten die Weisheit oder gleich gar die WAHRHEIT mit Schöpflöffeln gefressen und tun so, als wüßtensie ganz genau wovon sie reden, so genau, daß alle anderen es genau so halten müssen.

Ich fürchte (und sehe es immer wieder hier bei uns), das ist das Problem vieler Überzeugten, egal ob Gläubige oder Nichtgläubige. Bzw. das Problem ihrer Umwelt. Sie mögen ja ganz genau wissen, wovon sie reden. Aber wenn sie nicht mal ahnen, wie die Wahrheit beim Gegenüber aussehen mag, bzw. wenn es ihnen völlig egal ist, dann geht gar nichts mehr - man merkt die Absicht und ist verstimmt.

Und so landen wir immer, klug bedenkend und abwägend, was wir rund um uns beobachten, bei einem fundierten Urteil über das, was andere denken oder meinen oder tun.

Jesus aber sagt uns: Richtet nicht, ...

Wenn man zu einem stillen Urteil gelangt ist, ist die Frage, was man tut: Zieht man die Konsequenzen für sich - oder für den anderen?

 

@GH: Ich glaube, Du hast dieses Jesuswort nicht ganz richtig interpretiert. Urdu womöglich auch nicht. Es steht dort ja auch nichts vom Urteilen, sondern vom Richten (der Konsequenz aus dem Urteil).

bearbeitet 10. August 2006 von Kirisiyana

[urdu]

Und so landen wir immer, klug bedenkend und abwägend, was wir rund um uns beobachten, bei einem fundierten Urteil über das, was andere denken oder meinen oder tun.

Jesus aber sagt uns: Richtet nicht, ...

Da hatte Jesus eben unrecht. Wenn Leute etwas tun, das mich betrifft, bzw. etwas denken oder meinen, was zu Taten führt, die mich betreffen, dann richte ich sehr wohl und sehr genau, schon aus reinem Selbstschutz. Solange es mich nicht tangiert, kann jeder denken, meinen und tun, was er will.

Freilich hatte Jesus unrecht. Schließlich haben sie ihn ja auch aufgehängt.

Das Dumme ist nur: Die da alles besser wissen und sich nicht an ihm orientieren, bauen auch ständig Mist.

Und: War da nicht noch was dahinter, das geeignet scheint, sichere Urteile ins Wanken zu bringen?

Er sagt schließlich auch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand! (Mt 5, 39)

Au weia. Nix mit Selbstschutz. Andere Backe.

[Kirisiyana]

Er sagt schließlich auch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand! (Mt 5, 39)

Au weia. Nix mit Selbstschutz. Andere Backe.

Soweit ich das mitbekommen habe, hat GH dafür null Verständnis.