Hölle - Ort, Zustand oder beides?

[Squire]

Mich stört dieses chamäleonhafte des christlichen Gottes. Mal ist er die Liebe, mal ein schrecklicher Tyrann, je nach Bedarf.

 

Ich glaube nicht dass das Bild eine Tyrannen zutrifft. Denn ein Kennzeichen der Tyrannis ist ja ihre Willkür. Und willkürlich wurden vielleicht die Plätze im Tartaros vergeben, die christliche Vorstellung der Hölle ist dagegen letztlich dem konsequenten Respekt vor der menschlichen Freiheit geschuldet.

 

Die Plätze im Tartaros wurden durch ein Richterkollegium aus drei gestorbenen menschlichen Persönlichkeiten vergeben, die als besonders gerecht galten: Rhadamanthys, Minos und Aiakos (gerade nachgegoogelt )

 

Beim christlichen Gott sieht es dagegen ganz anders aus. Da wird immer wieder betont, dass im Grunde keiner weiß, wie er beim jüngsten Gericht abschneidet. Letztlich entscheidet Gott irgendwie, und seine Entscheidung ist schon deswegen gut und gerecht, weil er Gott ist und ihm keiner reinreden kann.

[Justin Cognito]

Beim christlichen Gott sieht es dagegen ganz anders aus. Da wird immer wieder betont, dass im Grunde keiner weiß, wie er beim jüngsten Gericht abschneidet.

 

Das "jüngste Gericht" ist natürlich ein sprachliches Bild, für etwas was letztlich unaussprechbar ist. Das "Abschneiden" ist daher meines Erachtens weniger das passive Hinnehmen eines Richterspruchs, sondern der schonungslose Blick* auf das eigene Leben und die Antwort auf die damit verbundene Frage: Was willst du zu guter letzt mit deinem Leben anfangen? Willst due es mit all seinen Schrammen und Kanten in Gottes Hand legen oder nicht?

 

* Und dieser Blick kann vermutlich sehr weh tun, denn wenn das "jüngste Gericht" nur weinsinniges "Wir kommen alle, alle in den Himmel" Schunkeln wäre, würde das bedeuten dass das eigene Handeln eigentlich egal ist ..

[Squire]

Das "jüngste Gericht" ist natürlich ein sprachliches Bild, für etwas was letztlich unaussprechbar ist. Das "Abschneiden" ist daher meines Erachtens weniger das passive Hinnehmen eines Richterspruchs, sondern der schonungslose Blick* auf das eigene Leben und die Antwort auf die damit verbundene Frage: Was willst du zu guter letzt mit deinem Leben anfangen? Willst due es mit all seinen Schrammen und Kanten in Gottes Hand legen oder nicht?

Ich habe die christliche Lehre anders verstanden. Das jüngste Gericht ist durchaus ein passives Hinnehmen einer Entscheidung, die Gott und nicht etwa der Verstorbene trifft. Von "in Gottes Hand legen" kann daher keine Rede sein. Überdies ist die Zahl der Konsequenzen äußert beschränkt: Himmel, Hölle oder Fegefeuer. Für individuelle Wertungen bleibt da wenig Raum, man wird ein eine der drei möglichen Schubladen gesteckt.

[Justin Cognito]

Das "jüngste Gericht" ist natürlich ein sprachliches Bild, für etwas was letztlich unaussprechbar ist. Das "Abschneiden" ist daher meines Erachtens weniger das passive Hinnehmen eines Richterspruchs, sondern der schonungslose Blick* auf das eigene Leben und die Antwort auf die damit verbundene Frage: Was willst du zu guter letzt mit deinem Leben anfangen? Willst due es mit all seinen Schrammen und Kanten in Gottes Hand legen oder nicht?

Ich habe die christliche Lehre anders verstanden. Das jüngste Gericht ist durchaus ein passives Hinnehmen einer Entscheidung, die Gott und nicht etwa der Verstorbene trifft. Von "in Gottes Hand legen" kann daher keine Rede sein. Überdies ist die Zahl der Konsequenzen äußert beschränkt: Himmel, Hölle oder Fegefeuer. Für individuelle Wertungen bleibt da wenig Raum, man wird ein eine der drei möglichen Schubladen gesteckt.

 

Das sind durchaus verschiedene Auffassungen. Was machen wir nun aber damit?

[Squire]

Das sind durchaus verschiedene Auffassungen. Was machen wir nun aber damit?

Wir schlagen nach, wer von uns beiden häretische Lehren verbreitet. Der Verlierer muss dann die Konsequenzen tragen.

[GermanHeretic]

Das sind durchaus verschiedene Auffassungen. Was machen wir nun aber damit?

Wir schlagen nach, wer von uns beiden häretische Lehren verbreitet. Der Verlierer muss dann die Konsequenzen tragen.

Wo willste das denn nachschlagen? In der Bibel steht beides.

[Justin Cognito]

Das sind durchaus verschiedene Auffassungen. Was machen wir nun aber damit?

Wir schlagen nach, wer von uns beiden häretische Lehren verbreitet. Der Verlierer muss dann die Konsequenzen tragen.

 

Nachschlagen ist bei so spekulativen Dingen nur schlecht möglich und die endgültige Antwort wird hoffentlich noch Jahrzehnte auf sich warten lassen ...

 

Präzsieren lässt sich die Frage in Hinblick auf die Möglichkeit der Reue und Umkehr nach dem Tod und angesichts eines "besseren" Überblicks über das eigene Leben und dessen ganzes Rundherum. Ist Reue und Umkehr nach dem Tod möglich, ist es letztlich die Entscheidung des Menschen ob er "ja" oder "nein" zu Gott sagt. Und warum sollte das nicht möglich sien?

bearbeitet 4. August 2006 von Justin Cognito

[Mariamante]

Schrecklich ist´s nur dann, wenn der Mensch ungerecht und böse handelt- nämlich für den Übeltäter.

Das sind wir doch mehr oder weniger alle.

Daher ruft uns der Herr ja auch zur Umkehr. Für jene die umkehren wollen sind die Aussichten ja durchaus positiv.

[Platona]

Ich liebe Dantes "Divina Comedia", besonders das Inferno und Botticellis unvollendeten Bilderzyklus.

 

So stellte sich der Maler die Hölle nach Dantes Beschreibung vor:

 

 

"Lasciate ogni speranza voi ch'entrate"

(Wenn Du hier eintrittst, lasse alle Hoffnung fahren)

[Squire]

Präzsieren lässt sich die Frage in Hinblick auf die Möglichkeit der Reue und Umkehr nach dem Tod und angesichts eines "besseren" Überblicks über das eigene Leben und dessen ganzes Rundherum. Ist Reue und Umkehr nach dem Tod möglich, ist es letztlich die Entscheidung des Menschen ob er "ja" oder "nein" zu Gott sagt. Und warum sollte das nicht möglich sien?

Nach christlicher Lehre ist Reue und Umkehr nach dem Tode nicht mehr möglich. Vorher könnte man zwar noch umkehren, muss sich aber auf widersprüchliche und teilweise unrichtige Informationen verlassen. Der Haken bei der Sache ist auch: Wenn ich mich für Gott entscheide steht damit noch lange nicht fest, dass Gott sich auch für mich entscheidet. Letztlich ist auch nicht erkennbar, ob das Getrenntsein von Gott nicht die bessere Alternative ist. Die vorliegenden Informationen sind einfach zu lückenhaft.

[Squire]

Schrecklich ist´s nur dann, wenn der Mensch ungerecht und böse handelt- nämlich für den Übeltäter.

Das sind wir doch mehr oder weniger alle.

Daher ruft uns der Herr ja auch zur Umkehr. Für jene die umkehren wollen sind die Aussichten ja durchaus positiv.

Ist denn schon jemandem die Umkehr gelungen? Umkehren zu wollen reicht nicht.

[Mariamante]

Ist denn schon jemandem die Umkehr gelungen? Umkehren zu wollen reicht nicht.

Ja: Maria Magdalena, Saulus, Augustinus, Maria von Ägypten, Charles de Foucauld. Der gute Wille zeigt sich m.E. darin, dass der Mensch alles ihm mögliche unternimmt, um sich vom Bösen abzuwenden.

[Platona]

Ist denn schon jemandem die Umkehr gelungen? Umkehren zu wollen reicht nicht.

Ja: Maria Magdalena, Saulus, Augustinus, Maria von Ägypten, Charles de Foucauld. Der gute Wille zeigt sich m.E. darin, dass der Mensch alles ihm mögliche unternimmt, um sich vom Bösen abzuwenden.

Besonders Augustinus hat sich vom Bösen abgewandt, indem er seine Frau in die Wüste schickte und ihr das Kind abnahm, weil Mama dat so haben wollte

[Squire]

Ist denn schon jemandem die Umkehr gelungen? Umkehren zu wollen reicht nicht.

Ja: Maria Magdalena, Saulus, Augustinus, Maria von Ägypten, Charles de Foucauld. Der gute Wille zeigt sich m.E. darin, dass der Mensch alles ihm mögliche unternimmt, um sich vom Bösen abzuwenden.

Worin lag bei diesem Personen denn genau die Abkehr vom Bösen? Wäre es schrecklich gewesen, wenn sie Gott vor ihrer Umkehr in die Hände gefallen wären? Hat Gott sie nach ihrer Umkehr geliebt? Irgendwie sind das alles nur Spekulationen.

[Mariamante]

Ist denn schon jemandem die Umkehr gelungen? Umkehren zu wollen reicht nicht.

Ja: Maria Magdalena, Saulus, Augustinus, Maria von Ägypten, Charles de Foucauld. Der gute Wille zeigt sich m.E. darin, dass der Mensch alles ihm mögliche unternimmt, um sich vom Bösen abzuwenden.

Besonders Augustinus hat sich vom Bösen abgewandt, indem er seine Frau in die Wüste schickte und ihr das Kind abnahm, weil Mama dat so haben wollte

Wie man sieht verzeiht Gott manches- Menschen nie.

[Mariamante]

Worin lag bei diesem Personen denn genau die Abkehr vom Bösen? Wäre es schrecklich gewesen, wenn sie Gott vor ihrer Umkehr in die Hände gefallen wären? Hat Gott sie nach ihrer Umkehr geliebt? Irgendwie sind das alles nur Spekulationen.

Lies etwas über das Leben z.B. von Charles de Foucauld. Gibt´s gewiß auch einiges im Internet. Zur Frage: Gott liebt jeden. Aber der Sünder wendet sich durch seine bösen Taten von Gott ab und widersteht der Liebe. Ein Priester sagte: Gott liebt Pater Pio genau so wie Saddam Hussein- doch der eine gibt Gott eine liebende Antwort- der andere- eben nicht. Wenn die Schrift sagt, dass jeder nach seinen Werken gerichtet wird (siehe Evangelium, Weltgericht) dann kannst Du dort nachlesen welche Folgen üble Taten und gute Taten haben.

[Sam_Naseweiss]

Wenn man etwas Wasser aus einem Tümpel holt, in ein Gefäß füllt und es ein paar Tage stehen läßt, dann kann man manchmal beobachten, wie die Tierchen im Wasser immer größer aber auch immer weniger werden. Theoretisch bleibt dann irgendwann nur noch ein Tierchen übrig.

Da aber eine Seele ewig ist, wird es in der Hölle nicht leerer und der Zyklus von Fressen und Gefressenwerden hört nie auf. Und immer wird dieser Zyklus das sein, worin sich der Wille der gefallene Geschöpfe erschöpft.

 

Die Schrift lehrt für den Teufel und die gefallene Engel den ewigen Feuersee, wobei schon früh geschrieben wurde, daß das Feuer nicht materieller Natur ist, da ja auch die Teufel und Dämonen geistige Wesen sind. Wofür das Feuer also ein Synonym sein soll, daß wäre noch zu überdenken. Schwefelgestank gehört wohl eher in die Rubrik Aberglaube.

 

Interessant ist, daß Ratzinger die Lehre des Limbus ablehnt, welche in den fundamentalen Kreisen der katholische Kirche zu einem festen Bestand zählt. Mit der Verwerfung des Limbus sind aber wieder einige Frage zur Natur der Hölle relevant geworden, nämlich bezüglich der Frage, zu was sich der Mensch denn machen müßte, damit er sich in eine Hölle begibt?

Denn kein Katholik, der ein Gewissen hat und an der Logik festhält, wird behaupten, daß ein unschuldiges Kind, welches ungetauft stirbt, in eine Hölle enden wird.

 

Letztendlich reduziert sich die Frage nach der Hölle darauf, ob sie eine logische Konsequenz der Seelenlehre und aus dem Sinn der menschlichen Pilgerschaft herzuleiten ist oder ob sie die Strafe eines willkürlichen Gottes für die Übertretung willkürlicher Gesetze darstellt.

 

Ist sie nur eine Strafe, dann kann man sich aussuchen, was man in Zimmer 101 erwartet und man hat dann eine erste Ahnung, was einem in einem solchen graumsamen menschlichen Konstrukt erwarten könnte.

bearbeitet 4. August 2006 von Sam_Naseweiss

[Squire]

Zur Frage: Gott liebt jeden. Aber der Sünder wendet sich durch seine bösen Taten von Gott ab und widersteht der Liebe. Ein Priester sagte: Gott liebt Pater Pio genau so wie Saddam Hussein- doch der eine gibt Gott eine liebende Antwort- der andere- eben nicht. Wenn die Schrift sagt, dass jeder nach seinen Werken gerichtet wird (siehe Evangelium, Weltgericht) dann kannst Du dort nachlesen welche Folgen üble Taten und gute Taten haben.

Um dem zustimmen zu können, muss man sich wohl zunächst den religiösen Begriff von Liebe aneignen. Zumindest die "Sünder" werden sich unter Liebe wohl etwas ganz anderes vorstellen. Dementsprechend kann ich auch nicht nicht erkennen, warum sie dem Ruf Gottes zur Umkehr Folge leisten sollten.

[GermanHeretic]

Die Schrift lehrt für den Teufel und die gefallene Engel den ewigen Feuersee, wobei schon früh geschrieben wurde, daß das Feuer nicht materieller Natur ist, da ja auch die Teufel und Dämonen geistige Wesen sind. Wofür das Feuer also ein Synonym sein soll, daß wäre noch zu überdenken. Schwefelgestank gehört wohl eher in die Rubrik Aberglaube.

Und der Teufel als Person etwa nicht? Oder Dämonen?

[Mariamante]

Um dem zustimmen zu können, muss man sich wohl zunächst den religiösen Begriff von Liebe aneignen.

Über das "Gute" (Werke der Nächsteliebe) wird die Sichtweise nicht so weit auseinander gehen. Auch ein nicht religiöser Mensch wird es nicht als Liebe ansehen, wenn der andere belogen, ausgeraubt oder geschlagen wird.

 

Dementsprechend kann ich auch nicht nicht erkennen, warum sie dem Ruf Gottes zur Umkehr Folge leisten sollten.

Ich habe folgenden Eindruck: Die Sünde, die böse Tat macht den Menschen nicht wirklich glücklich, auch wenn z.B. Betrug, Lüge, Diebstahl, Raub oberflächlich Glück zu bringen scheint. Dem Ruf Gottes Folge leisten bedeutet daher auch, sich von der Illusion zu befreien, dass die Sünde wirklich glücklich machen kann.

[Squire]

Über das "Gute" (Werke der Nächsteliebe) wird die Sichtweise nicht so weit auseinander gehen. Auch ein nicht religiöser Mensch wird es nicht als Liebe ansehen, wenn der andere belogen, ausgeraubt oder geschlagen wird.

 

In dem Punkt wohl nicht, aber von einem Gott geliebt zu werden, der verrückt spielt, wenn man seine Liebe nicht erwidert, wäre mir etwas unheimlich. Als Liebe würde ich diese Form von Zuneigung nicht bezeichnen. Umgekehrt kann man einen solchen Gott wohl auch kaum lieben, sondern allenfalls besänftigen.

bearbeitet 4. August 2006 von Squire

[Mariamante]

ad Squire

Der Haken bei der Sache ist auch: Wenn ich mich für Gott entscheide steht damit noch lange nicht fest, dass Gott sich auch für mich entscheidet. Letztlich ist auch nicht erkennbar, ob das Getrenntsein von Gott nicht die bessere Alternative ist. Die vorliegenden Informationen sind einfach zu lückenhaft.

Der Haken den Du siehst ist keiner: Gott ruft den Menschen doch dazu auf, sich für IHN zu entscheiden. Und wie Jesu Handeln deutlich zeigt, nimmt Jesus den, der sich entscheidet barmherzig und liebevoll auf. Auch über die Alternative spricht Jesus in klaren Worten. Ob wir sie hören und annehmen wollen, ist wieder eine andere Sache. Ich denke dass die Informationen die uns der göttiche Heiland gibt nicht wirklich lückenhaft sind - sondern dass wir manches nicht hören und akzeptieren wollen.

[Squire]

Ich habe folgenden Eindruck: Die Sünde, die böse Tat macht den Menschen nicht wirklich glücklich, auch wenn z.B. Betrug, Lüge, Diebstahl, Raub oberflächlich Glück zu bringen scheint. Dem Ruf Gottes Folge leisten bedeutet daher auch, sich von der Illusion zu befreien, dass die Sünde wirklich glücklich machen kann.

Es geht ja auch nicht um Betrug, Lüge und Diebstahl sondern schlicht darum, dass man von Gottes Liebe lieber verschont bleiben möchte. Deswegen braucht man doch nicht gleich zu klauen, lügen oder zu betrügen.

[Squire]

ad Squire

Der Haken bei der Sache ist auch: Wenn ich mich für Gott entscheide steht damit noch lange nicht fest, dass Gott sich auch für mich entscheidet. Letztlich ist auch nicht erkennbar, ob das Getrenntsein von Gott nicht die bessere Alternative ist. Die vorliegenden Informationen sind einfach zu lückenhaft.

Der Haken den Du siehst ist keiner: Gott ruft den Menschen doch dazu auf, sich für IHN zu entscheiden. Und wie Jesu Handeln deutlich zeigt, nimmt Jesus den, der sich entscheidet barmherzig und liebevoll auf. Auch über die Alternative spricht Jesus in klaren Worten. Ob wir sie hören und annehmen wollen, ist wieder eine andere Sache. Ich denke dass die Informationen die uns der göttiche Heiland gibt nicht wirklich lückenhaft sind - sondern dass wir manches nicht hören und akzeptieren wollen.

Das kann nicht sein, denn sonst könnte man sich das Himmelreich verdienen. Das wäre aber eine üble Häresie, für die mich zu Recht der Bannstrahl treffen würde.

bearbeitet 4. August 2006 von Squire

[Mariamante]

Ich habe folgenden Eindruck: Die Sünde, die böse Tat macht den Menschen nicht wirklich glücklich, auch wenn z.B. Betrug, Lüge, Diebstahl, Raub oberflächlich Glück zu bringen scheint. Dem Ruf Gottes Folge leisten bedeutet daher auch, sich von der Illusion zu befreien, dass die Sünde wirklich glücklich machen kann.

Es geht ja auch nicht um Betrug, Lüge und Diebstahl sondern schlicht darum, dass man von Gottes Liebe lieber verschont bleiben möchte. Deswegen braucht man doch nicht gleich zu klauen, lügen oder zu betrügen.

Es gibt Menschen, die keine Liebe annehmen wollen. So weit ich den Menschen verstehe, sehe ich in jedem ein tiefes Verlangen geliebt zu sein und zu lieben. Von Gott nicht geliebt sein wollen wirkt auf mich etwas abwegig. Ich vermute weiterhin: Es kommen auch manche Untaten z.B. von Jugendlichen (wozu Lüge Betrug, klauen gehören) daher, dass sie sich nicht geliebt fühlen. Lügen, stehlen, betrügen sind dann Ersatzhandlungen dafür, dass sie sich nicht angenommen fühlen. Wenn ich das im Zusammenhang sehe, dann nehme ich an dass das Sich- Sperren gegen die Liebe zu Verhaltensweisen führt, die zerstörerisch sind.