Hölle - Ort, Zustand oder beides?

[Mariamante]

ad Squire

Der Haken bei der Sache ist auch: Wenn ich mich für Gott entscheide steht damit noch lange nicht fest, dass Gott sich auch für mich entscheidet. Letztlich ist auch nicht erkennbar, ob das Getrenntsein von Gott nicht die bessere Alternative ist. Die vorliegenden Informationen sind einfach zu lückenhaft.

Der Haken den Du siehst ist keiner: Gott ruft den Menschen doch dazu auf, sich für IHN zu entscheiden. Und wie Jesu Handeln deutlich zeigt, nimmt Jesus den, der sich entscheidet barmherzig und liebevoll auf. Auch über die Alternative spricht Jesus in klaren Worten. Ob wir sie hören und annehmen wollen, ist wieder eine andere Sache. Ich denke dass die Informationen die uns der göttiche Heiland gibt nicht wirklich lückenhaft sind - sondern dass wir manches nicht hören und akzeptieren wollen.

Das kann nicht sein, denn sonst könnte man sich das Himmelreich verdienen. Das wäre aber eine üble Häresie, für die mich zu Recht der Bannstrahl treffen würde.

Lies einfach nach, was Jesus über jene die zur linken und jene die zur rechten sein werden sagt. Natürlich ist der Himmel letztlich ein Geschenk. Aber es gibt nach den Worten Jesu offenbar auch auch Voraussetzungen für den Himmel.

[Squire]

Wenn ich das im Zusammenhang sehe, dann nehme ich an dass das Sich- Sperren gegen die Liebe zu Verhaltensweisen führt, die zerstörerisch sind.

Man kann nicht beschließen, sich geliebt zu fühlen. Wenn sich jemand gegen irgend eine an ihn herangetragene Liebe sperrt, dann war sie für ihn nicht überzeugend. Auf Gott bezogen kann ich mir gut vorstellen, dass man nicht so gerne von jemandem geliebt werden möchte, der von sich selbst behauptet, es sei schrecklich, in seine Hände zu fallen. Darin sehe ich auch nichts Zerstörerisches, sondern einen gesunden Selbstschutz. Für manche Menschen ist der christliche Gott einfach zu brutal. Mit einem solchen Gott kann man sich allenfalls arrangieren.

[Mecky]

Überdies ist die Zahl der Konsequenzen äußert beschränkt: Himmel, Hölle oder Fegefeuer. Für individuelle Wertungen bleibt da wenig Raum, man wird ein eine der drei möglichen Schubladen gesteckt.

Im Gerichtsgemälde von Matthäus 25 gibt es sogar nur zwei Möglichkeiten. Da ist von Fegfeuer nicht die Rede.

 

Es geht hier auch keineswegs darum, die Ikea-Bauanleitung für zukünftige Schubladensysteme zu erörtern, sondern um die Entscheidung (gut oder böse) und deren Kriterium (was du dem geringsten meiner Brüder...) klarzustellen.

 

So ziemlich alle Worte Jesu bezüglich Himmel und Hölle haben genau diese Zielrichtung. Sie rufen zur Entscheidung auf. Jetzt. Anhand einer zukünftigen Vision, auf die er aber nicht eigens eingeht. Sie dient lediglich zum Aufzeigen der Konsequenz: Handelst Du gut, folgt Gutes daraus, handelst du schlecht, führt das in die Finsternis, den Abgrund, zum Heulen und Zähneknirschen.

 

Dies ist um so auffälliger, als andere Religionen durchaus detaillierte Angaben machen. Die Bibel beschränkt sich da doch (wohl im Gefolge Jesu) sehr.

 

Obwohl ... also die Vorstellung von den großäugigen Huri ... ich muss schon sagen, also so ein paar Liebesdienerinnen ... *seufz* ... Zukunftsmusik. Und ehrlich gesagt: Ich finde jede Beschreibung jenseitiger Verhältnisse furchtbar naiv.

[Justin Cognito]

Nach christlicher Lehre ist Reue und Umkehr nach dem Tode nicht mehr möglich.

 

Warum? Bzw. woher nimmst du das? Und was ist "im Todeszeitpunkt" ?

bearbeitet 4. August 2006 von Justin Cognito

[kam]

Der Zustand der Gottesferne ist schon hierzunieden so schrecklich, daß es weiterer Fragen dazu nicht bedürfte, wenn nicht dieser Schrecken aufgrund der üblichen Betäubungen häufig nicht wahrgenommen würde. Grüße, KAM

[Justin Cognito]

Katholische Lehre ist jedenfalls, dass Gott niemanden für die Verdammnis prädestiniert hat. Das bedeutet, es steht in der Entscheidung des Menschen sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Eine solche Entscheidung kann man zwar auf Basis des Vertrauens schon vor dem Tod treffen - was wir Glauben nennen, es ist für mich jedoch auch denkbar dass diejenigen die nicht glauben konnten oder wollten am (oder: im) Schluss "vor vollendeten Tatsachen" noch einmal vor die Wahl gestellt werden.

 

Fegefeuer und Gericht sind für mich die Konfrontation mit dem eigenen Handeln, im Angesicht der Liebe Gottes. Auf der einen Seite die Zuwendung Gottes zu erleben und auf der anderen Seite zu sehen, dass er es war der krank, arm und benachteiligt war und ich ihm nicht geholfen habe (um das Bild vom Weltgericht aufzugreifen).

[Squire]

Katholische Lehre ist jedenfalls, dass Gott niemanden für die Verdammnis prädestiniert hat. Das bedeutet, es steht in der Entscheidung des Menschen sich für oder gegen Gott zu entscheiden.

Nein, das bedeutet nur, dass die Entscheidung für die Verdammnis erst nach dem Tode fällt. Getroffen wird diese Entscheidung aber nicht vom Menschen und er kann während seines Lebens auch nur begrenzt darauf Einfluß nehmen.

 

es ist für mich jedoch auch denkbar dass diejenigen die nicht glauben konnten oder wollten am (oder: im) Schluss "vor vollendeten Tatsachen" noch einmal vor die Wahl gestellt werden.

 

Warum nur einmal? Wenn es einem in der Hölle nicht gefällt sollte ein Wechsel in den Himmel oder das Fegefeuer ohne Probleme möglich sein.

bearbeitet 4. August 2006 von Squire

[Justin Cognito]

... und er kann während seines Lebens auch nur begrenzt darauf Einfluß nehmen.

 

Was ganz klar Prädestination wäre. Diese wird aber ausdrücklich abgelehnt.

[Squire]

... und er kann während seines Lebens auch nur begrenzt darauf Einfluß nehmen.

 

Was ganz klar Prädestination wäre. Diese wird aber ausdrücklich abgelehnt.

Überhaupt nicht. Auch nach katholischer Lehre kann man sich nicht sicher sein, in den Himmel zu kommen.

[Justin Cognito]

Warum nur einmal? Wenn es einem in der Hölle nicht gefällt sollte ein Wechsel in den Himmel oder das Fegefeuer ohne Probleme möglich sein.

 

Angesichts der vollendeten Tatsachen und der Endlichkeit der Zeit ist ein solcher "serieller" Wechsel in der Unendlichkeit wohl nicht notwendig bzw denkmöglich.

bearbeitet 4. August 2006 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

... und er kann während seines Lebens auch nur begrenzt darauf Einfluß nehmen.

 

Was ganz klar Prädestination wäre. Diese wird aber ausdrücklich abgelehnt.

Überhaupt nicht. Auch nach katholischer Lehre kann man sich nicht sicher sein, in den Himmel zu kommen.

 

Das entscheidende sind aber der eigene Wille und die eigenen Taten, nicht ein willkürlich gesetzter Akt Gottes.

[Richard26]

ad Squire

Auch über die Alternative spricht Jesus in klaren Worten. Ob wir sie hören und annehmen wollen, ist wieder eine andere Sache. Ich denke dass die Informationen die uns der göttiche Heiland gibt nicht wirklich lückenhaft sind - sondern dass wir manches nicht hören und akzeptieren wollen.

 

Der Mensch steht vor Gott in der Verantwortung. Gott nimmt jeden Menschen unbedingt an. Und am Menschen ist es, dieser ihm entgegengebrachten, voraussetzungslosen Liebe zu antworten und sich Gott zuzuwenden. Die spannende Frage dabei ist, ob der sündige Mensch dies zwar könnte, aber nicht will oder ob er es eigentlich schon will, aber nicht kann. Um die Verantwortlichkeit und Freiheit des Menschen zu gewährleisten, liegt es auf den ersten Blick nahe, sich für erstere Alternative zu entscheiden. Bei näherem Hinsehen fällt auf, dass - sofern der Mensch sich Gott nicht zuwenden will - er dies auch nicht kann, und zwar weil ihm der Wille dazu fehlt. Genauer gesagt, weil sein Wille durch die Erbsünde verwundet ist. Der geheilte menschliche Wille hingegen folgt ganz seiner Berufung. Und diese Berufung konkretisiert sich in der Nachfolge des "Arztes" (Heiland) des menschlichen Willens Jesus Christus. In der Taufe wird sakramental nachvollzogen und anerkannt, dass Jesus Christus, der Erlöser, den Menschen von der unheilvollen Sündenmacht befreit hat.

Was ich damit sagen will, ist, dass wir (bei gleichzeitiger Wahrung der Verantwortlichkeit und Freiheit des Menschen) auch das Phänomen sehen müssen, dass Menschen manchmal - gewiss durch menschliche Schuldverstrickung - nicht mehr in der Lage sind, die Stimme ihres Gewissens zu vernehmen. Um diese Fähigkeit, auf die Stimme Gottes hören zu können, sollten wir auch beten, wie er im Vater unser heißt "erlöse uns von allem Bösen". Deshalb gehört ganz eng zusammen: das Wissen um die eigene Verantwortung wie die Bitte um Gottes Gnade.

 

Wenn ich das im Zusammenhang sehe, dann nehme ich an dass das Sich- Sperren gegen die Liebe zu Verhaltensweisen führt, die zerstörerisch sind.

Man kann nicht beschließen, sich geliebt zu fühlen. Wenn sich jemand gegen irgend eine an ihn herangetragene Liebe sperrt, dann war sie für ihn nicht überzeugend.

 

Im Sinne des oben gesagten muss ich Squire darin rechtgeben, dass man nicht beschließen kann, sich geliebt zu fühlen. Das entzieht sich unserer Macht. Aber man kann sich redlich darum bemühen und darum beten, die Erfahrung der Liebe Gottes zu machen. Die Semantik vom Sich-sperren halte ich eher für problematisch.

[Squire]

Das entscheidende sind aber der eigene Wille und die eigenen Taten, nicht ein willkürlich gesetzter Akt Gottes.

Das kann man sehen wie man will. Ich finde die katholischen Sündenlehre nicht ganz willkürfrei. Was da schon alles Todsünden sein sollen.....

[urdu]

Weil Gott die Quelle der Liebe ist. (Du kennst die Bibel. Johannes schreibt: "Wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm. Denn Gott ist die Liebe."

 

Und was ist mit "Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen"? Mich stört dieses chamäleonhafte des christlichen Gottes. Mal ist er die Liebe, mal ein schrecklicher Tyrann, je nach Bedarf.

 

Tja. (Ich klink mich da als Neuer mal ein)

Von "Tyrann" ist ja da nun keine Rede (Hebr. 10, 26-31).

Sondern vom Gericht Gottes, das die treffen wird, die "vorsätzlich sündigen", die "das Blut des Bundes, durch das sie geheiligt wurden, verachten und den Geist der Gnade schmähen".

 

Mit einem Wort, die um die Güte und Menschenfreundlichkeit Gottes wissen und ihm trotzdem Feindschaft ansagen.

 

Davon abgesehen, gibt's aber noch einen anderen Aspekt, der nichts oder wenigstens nicht gleich ersichtlich was mit Hölle zu tun hat: Den Schrecken, der einen überfallen kann, wenn einem der ungeheure Abstand halbwegs bewusst wird, der zwischen meiner begrenzten Existenz und Gottes grenzelosem Sein klafft.

 

Martin Buber hat da eine hübsche chassidische Geschichte überliefert: Rabbi Sussja beklagt im Gebet, dass es ihm nicht an Liebe zu Gott mangle, wohl aber an Ehrfurcht, und er wünsche sich, soviel Ehrfurcht empfinden zu können wie die Engel, die die Gegenwart Gottes durchfährt. Gott erhört sein Gebet, was zur Folge hat, dass er sich heulend unter dem Tisch verkriecht und dringlich darum bittet, sich mit seiner alten Liebe begnügen zu dürfen. Zu seinem Glück erhört ihn Gott noch einmal.

 

Chamäleonhaft?

Irgendwer hat mal das Bonmot geprägt: Gott ist die Liebe, aber lieb ist er nicht.

Dass es dich stört, versteh ich wohl. Gott stört häufig.

[urdu]

Schrecklich ist´s nur dann, wenn der Mensch ungerecht und böse handelt- nämlich für den Übeltäter.

Das sind wir doch mehr oder weniger alle.

Ja. Drum holt uns auch alle mehr oder weniger der Teufel, wenn Gott uns nicht beim Schopf packt.

Aber sei unbesorgt: Er packt uns schon. Wenn nicht beim Schopf, dann an den Ohren oder sonstwo. Im Ernst! Er hat's versprochen. Er braucht nichts weiter als unser Einverständnis.

[urdu]

(...) Der Haken bei der Sache ist auch: Wenn ich mich für Gott entscheide steht damit noch lange nicht fest, dass Gott sich auch für mich entscheidet. (...)

Doch. Das steht fest. Von Anbeginn der Zeit an bis zu ihrem Ende. Deine Entscheidung ist immer Antwort. Gott hat sich immer zuerst entschieden. Seine Entscheidung für dich ist die Ursache dafür, dass du dich entscheiden kannst.

[urdu]

(...)

Im Sinne des oben gesagten muss ich Squire darin rechtgeben, dass man nicht beschließen kann, sich geliebt zu fühlen. Das entzieht sich unserer Macht. Aber man kann sich redlich darum bemühen und darum beten, die Erfahrung der Liebe Gottes zu machen. Die Semantik vom Sich-sperren halte ich eher für problematisch.

 

Na ja. Um das Fühlen, so wichtig das ist, geht's hier ja weniger, sondern um das Wahrnehmen und Akzeptieren einer Haltung des Wohlwollens. Das kann man üben.

Und das Bild vom Sich-Sperren gefällt mir im Gegenteil sehr gut. Ich denke da an einen pubertären Trotzkopf, der sich in seinem Zimmer einsperrt. Dann können sich die Eltern mit ihrer Liebe brausen gehen. Der Jungmensch ist unerreichbar.

Eltern können freilich die Tür belagern, ein Geschrei machen, Sanktionen androhen u. dgl.

Gott tut sowas wohl nicht. Der nimmt dich und mich so ernst, wie wir genommen sein wollen.

[Mariamante]

ad Squire

 

Man kann nicht beschließen, sich geliebt zu fühlen.

Der Mensch ist "zur Liebe geboren". Wo der Mensch nicht Gott liebt, macht er z.B. ein Geschöpf zu seinem Gott. Manche vergötzen ein Tier, Gegenstände. Zu lieben ist dem Menschen wesentlich zu eigen. Aber er hat auch die Möglichkeit und Freiheit, dass diese Liebe sterben kann. In der Liebe wachsen heißt m.E. sich Gott nähern. In der Liebe abnehmen, sich der Liebe verweigern bedeutet sich der Hölle nähern.

 

Wenn sich jemand gegen irgend eine an ihn herangetragene Liebe sperrt, dann war sie für ihn nicht überzeugend.

Kann es nicht auch sei, dass jemand derart überhöhte Ansprüche stellt - dass sein Ablehnen der Liebe Verweigerung jeglicher Liebe ist?

 

Auf Gott bezogen kann ich mir gut vorstellen, dass man nicht so gerne von jemandem geliebt werden möchte, der von sich selbst behauptet, es sei schrecklich, in seine Hände zu fallen.

Die Stelle finde ich bei Paulus, Hebräer Kapitel 10 / 31. Das sagt also nicht Gott von sich sondern Paulus über Gott.

 

Warnung vor dem Abfall

 

26 Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, gibt es für diese Sünden kein Opfer mehr,27sondern nur die Erwartung des furchtbaren Gerichts und ein wütendes Feuer, das die Gegner verzehren wird.28 Wer das Gesetz des Mose verwirft, muss ohne Erbarmen auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben.29 Meint ihr nicht, dass eine noch viel härtere Strafe der verdient, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten, das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, verachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?30 Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten31 Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.

Darin sehe ich auch nichts Zerstörerisches, sondern einen gesunden Selbstschutz. Für manche Menschen ist der christliche Gott einfach zu brutal. Mit einem solchen Gott kann man sich allenfalls arrangieren.

 

Ich fürchte Gott als "brutal" hinzustellen kommt von einem falschen Gottesbild und einer falschen Auslegung von Bibelstellen, Herausreissen aus dem Zusammenhang etc.Die Liebe und Barmherzigkeit gegenüber den Sündern spricht doch eine deutliche Sprache der Liebe.

bearbeitet 4. August 2006 von Mariamante

[Platona]

Die Schrift lehrt für den Teufel und die gefallene Engel den ewigen Feuersee, wobei schon früh geschrieben wurde, daß das Feuer nicht materieller Natur ist, da ja auch die Teufel und Dämonen geistige Wesen sind. Wofür das Feuer also ein Synonym sein soll, daß wäre noch zu überdenken. Schwefelgestank gehört wohl eher in die Rubrik Aberglaube.

Bei Dante besteht die Hölle aus neun Kreisen, worin die Sünder je nach der Schwere und der Art ihrer Taten sortiert sind. In der Mitte des neunten Kreises schmachten die Verräter in einem Eissee, wo wieder in dessen Mittelpunkt Luzifer sitzt und mit seinem riesigen Kiefer die drei Erzverräter Brutus, Cassius und Judas auf ewig zermalmt. Das Ganze symbolisiert Starre und Stillstand, das Gegenteil von Bewegung und Veränderung.

 

Da ist also nix mit Schwefel und Feuer usw.

[Squire]

Die Liebe und Barmherzigkeit gegenüber den Sündern spricht doch eine deutliche Sprache der Liebe.

Ich habe das schon einmal geschrieben. Die Religiösen haben offenbar einen eigenen Begriff von Liebe. Ich halte das für eine Art von Hofschranzentum. Es wäre mit dieser Art von Lobhudelei wohl schnell vorbei, wenn sich herausstellen würde, dass die göttliche Macht nur ein Bluff ist und Gott eigentlich nichts zu melden hat. Da würde dem Gott auch seine liebenswerte Art nicht mehr helfen.

 

Mich interessiert allerdings schon, was ihr an Gott so genau liebt. Seinen Charakter, seine Ausdrucksweise, seine tolle Schöpfung oder - wie gesagt - letztlich doch nur die Tatsache, dass er so mächtig ist?

bearbeitet 4. August 2006 von Squire

[Mariamante]

Ich habe das schon einmal geschrieben. Die Religiösen haben offenbar einen eigenen Begriff von Liebe. Ich halte das für eine Art von Hofschranzentum.

Dass Gott den Menschen mit freiem Willen beschenkt hat- und so weit geht, dass das Geschöpf sich sogar gegen Ihn wenden kann, ja ihn ans Kreuz schlagen kann spricht dafür, dass das Hofschranzentum ein völliges Mißverständnis ist - oder Unkenntnis dessen, wie sehr Gott dem Menschen Freiheit läßt.

 

Es wäre mit dieser Art von Lobhudelei wohl schnell vorbei, wenn sich herausstellen würde, dass die göttliche Macht nur ein Bluff ist und Gott eigentlich nichts zu melden hat.

Die größte Macht Gottes ist seine Barmherzigkeit, und dass Er die Schmähungen der Lästerer zuläßt,

 

Da würde dem Gott auch seine liebenswerte Art nicht mehr helfen.

GOTT ist Liebe- aber gewiß nicht jene "Kuschelliebe", wie Erich sagen würde. Gottes Liebe fordert auch heraus und will das Beste in uns fördern - und das kann für uns "ganz schön hart" werden oder wirken. Ein Vater, der seine Kinder verhätschelt und ihnen alles in den Schoß wirft würde die Kinder verzärteln und zu Egoisten machen.

Mich interessiert allerdings schon, was ihr an Gott so genau liebt.

z.B. seine Güte, seine Barmherzigkeit, seine Gerechtigkeit, seine Großmut, seine Freigebigkeit, seine Langmut, seine Herrlichkeit, seine Weisheit, seinen Einfallsreichtum, sein immer neues Bemühen um uns Menschen, obgleich er von uns vielfach Enttäuschung und Ablehnung erfährt, seine Heiligkeit, seine Schönheit, seine Zärtlichkeit, seine Treue, seine Zuverlässigkeit usw. usf. Gott ist- wenn man ihn nur ein wenig kennengelernt hat- eben unendlich liebenswürdig.

[wolfgang E.]

Die Liebe und Barmherzigkeit gegenüber den Sündern spricht doch eine deutliche Sprache der Liebe.

 

Mich interessiert allerdings schon, was ihr an Gott so genau liebt. ........ letztlich doch nur die Tatsache, dass er so mächtig ist?

Was diesen Gott so liebenswert macht ist das genaue Gegenteil dessen, was Du unterstellst.

 

Er hat sich seiner Macht entkleidet, ist unter recht armseligen Bedingungen Mensch geworden, hat sich mit denen. die sich auf der Schattenseite der Gesellschaft befinden solidarisiert, mit den Huren und den Zöllnern und hat uns die Fürsorge für diese Menschen zur Pflicht gemacht

...was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan Mt. 25,40

.

 

Und er der "Machtvolle", hat zuletzt hat den denkbar schmählichsten Tod auf sich genommen.

 

Und wir dürfen Gott unseren Vater nennen und Vaterliebe besteht wohl kaum im Kuschen vor der Macht.

[Richard26]

(...)

Im Sinne des oben gesagten muss ich Squire darin rechtgeben, dass man nicht beschließen kann, sich geliebt zu fühlen. Das entzieht sich unserer Macht. Aber man kann sich redlich darum bemühen und darum beten, die Erfahrung der Liebe Gottes zu machen.

 

Na ja. Um das Fühlen, so wichtig das ist, geht's hier ja weniger, sondern um das Wahrnehmen und Akzeptieren einer Haltung des Wohlwollens. Das kann man üben.

 

Es geht darum, dass der Mensch eine Haltung des Wohlwollens wahrnimmt und akzeptiert. Wenn man die Leiblichkeit des Menschen ernst nimmt, wird man wohl zugeben müssen, dass die Wahrnehmung und das Erkennen des Menschen nicht zuletzt (sogar entscheidend) durch das Gefühl vermittelt sind.

[Squire]

GOTT ist Liebe- aber gewiß nicht jene "Kuschelliebe", wie Erich sagen würde. Gottes Liebe fordert auch heraus und will das Beste in uns fördern - und das kann für uns "ganz schön hart" werden oder wirken. Ein Vater, der seine Kinder verhätschelt und ihnen alles in den Schoß wirft würde die Kinder verzärteln und zu Egoisten machen.

Die christliche Himmel-Hölle-Systematik ist in der Tat "ganz schön hart". Mit dem Verhältnis eines Vaters zu seinen Kindern hat das nichts zu tun, jedenfalls nicht bei nichtchristlichen Vätern.

[Mariamante]

GOTT ist Liebe- aber gewiß nicht jene "Kuschelliebe", wie Erich sagen würde. Gottes Liebe fordert auch heraus und will das Beste in uns fördern - und das kann für uns "ganz schön hart" werden oder wirken. Ein Vater, der seine Kinder verhätschelt und ihnen alles in den Schoß wirft würde die Kinder verzärteln und zu Egoisten machen.

Die christliche Himmel-Hölle-Systematik ist in der Tat "ganz schön hart". Mit dem Verhältnis eines Vaters zu seinen Kindern hat das nichts zu tun, jedenfalls nicht bei nichtchristlichen Vätern.

Auch der beste Vater kann seinen Sohn, der ausziehen will und fern vom Vater sein Leben verbringen möchte nicht "mit Gewalt" zurückhalten.