Squire Geschrieben 4. August 2006 Melden Geschrieben 4. August 2006 Was diesen Gott so liebenswert macht ist das genaue Gegenteil dessen, was Du unterstellst. Er hat sich seiner Macht entkleidet, ist unter recht armseligen Bedingungen Mensch geworden, hat sich mit denen. die sich auf der Schattenseite der Gesellschaft befinden solidarisiert, mit den Huren und den Zöllnern und hat uns die Fürsorge für diese Menschen zur Pflicht gemacht ...was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan Mt. 25,40. Und er der "Machtvolle", hat zuletzt hat den denkbar schmählichsten Tod auf sich genommen. Und wir dürfen Gott unseren Vater nennen und Vaterliebe besteht wohl kaum im Kuschen vor der Macht. Aus diesem Grunde kann ich die klassische christliche Höllenvorstellung auch nicht so recht glauben. Sie paßt einfach zu wenig zu einigen anderen Attributen dieses Gottesbildes.
Squire Geschrieben 4. August 2006 Melden Geschrieben 4. August 2006 Auch der beste Vater kann seinen Sohn, der ausziehen will und fern vom Vater sein Leben verbringen möchte nicht "mit Gewalt" zurückhalten. Kinder müssen flügge werden. Das gilt möglicherweise auch für die Beziehung zu Gott.
urdu Geschrieben 4. August 2006 Melden Geschrieben 4. August 2006 (...) Im Sinne des oben gesagten muss ich Squire darin rechtgeben, dass man nicht beschließen kann, sich geliebt zu fühlen. Das entzieht sich unserer Macht. Aber man kann sich redlich darum bemühen und darum beten, die Erfahrung der Liebe Gottes zu machen. Na ja. Um das Fühlen, so wichtig das ist, geht's hier ja weniger, sondern um das Wahrnehmen und Akzeptieren einer Haltung des Wohlwollens. Das kann man üben. Es geht darum, dass der Mensch eine Haltung des Wohlwollens wahrnimmt und akzeptiert. Wenn man die Leiblichkeit des Menschen ernst nimmt, wird man wohl zugeben müssen, dass die Wahrnehmung und das Erkennen des Menschen nicht zuletzt (sogar entscheidend) durch das Gefühl vermittelt sind. Ich weiß nicht recht. Zugeben will ich diesbezüglich erst mal gar nichts. Ich werd ja auch nicht beschuldigt. Wahrnehmung und Erkenntnis werden, glaub ich, nicht durch Gefühle vermittelt, sondern rufen welche hervor. Nehm ich die Leiblichkeit ernst, braucht's nicht Gefühle, sondern Sinne. Mit denen komm ich aber bei der Wahrnehmung meines Gottes und seiner wohlwollenden Haltung einigermaßen ins Schleudern. Wenn also Gott meine Leiblichkeit ernst nimmt (Und das tut er ja wohl), muss er mir was zum Hören, Sehen, Schmecken, Riechen usw. geben. Tut er ja auch.
Mariamante Geschrieben 4. August 2006 Melden Geschrieben 4. August 2006 Auch der beste Vater kann seinen Sohn, der ausziehen will und fern vom Vater sein Leben verbringen möchte nicht "mit Gewalt" zurückhalten. Kinder müssen flügge werden. Das gilt möglicherweise auch für die Beziehung zu Gott. Und was ist mit jenen, die ihren Vater ablehnen, ihn hassen, und nie wieder etwas mit ihm zu tun haben wollen - so sehr er sie auch lieben mochte?
Squire Geschrieben 4. August 2006 Melden Geschrieben 4. August 2006 Und was ist mit jenen, die ihren Vater ablehnen, ihn hassen, und nie wieder etwas mit ihm zu tun haben wollen - so sehr er sie auch lieben mochte? Das ist traurig für beide Beteiligte. Dennoch würde wohl kein Vater sein Kind in eine extra für diese Zwecke eingerichtete Hölle schicken.
Richard26 Geschrieben 4. August 2006 Melden Geschrieben 4. August 2006 Wahrnehmung und Erkenntnis werden, glaub ich, nicht durch Gefühle vermittelt, sondern rufen welche hervor. Nehm ich die Leiblichkeit ernst, braucht's nicht Gefühle, sondern Sinne. Mit denen komm ich aber bei der Wahrnehmung meines Gottes und seiner wohlwollenden Haltung einigermaßen ins Schleudern. Wenn also Gott meine Leiblichkeit ernst nimmt (Und das tut er ja wohl), muss er mir was zum Hören, Sehen, Schmecken, Riechen usw. geben. Tut er ja auch. Man muss schon unterscheiden zwischen dem sinnenhaft wahrnehmbaren (mit Auge, Ohr, etc.) und dem, was erst aufgrund einer Deutung wahrgenommen werden kann. Also z.B. den Kuss eines Menschen kannst du durch das Sinnesorgan Haut spüren. Um zu erkennen, dass sich darin evtl. Liebe ausdrückt, bedarf es einer bewussten oder unbewussten Deutung. Und dieser Deutungsvorgang wird nie ohne Gefühle ablaufen.
wolfgang E. Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 Was diesen Gott so liebenswert macht ist das genaue Gegenteil dessen, was Du unterstellst. Er hat sich seiner Macht entkleidet, ist unter recht armseligen Bedingungen Mensch geworden, hat sich mit denen. die sich auf der Schattenseite der Gesellschaft befinden solidarisiert, mit den Huren und den Zöllnern und hat uns die Fürsorge für diese Menschen zur Pflicht gemacht ...was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan Mt. 25,40. Und er der "Machtvolle", hat zuletzt hat den denkbar schmählichsten Tod auf sich genommen. Und wir dürfen Gott unseren Vater nennen und Vaterliebe besteht wohl kaum im Kuschen vor der Macht. Aus diesem Grunde kann ich die klassische christliche Höllenvorstellung auch nicht so recht glauben. Sie paßt einfach zu wenig zu einigen anderen Attributen dieses Gottesbildes. Du hast völlig Recht. Die Vorstellung einer ewigen Höllenstrafe ist mit dem liebevollen und barmherzigen Gott unvereinbar. Um aber auch gleich den Aufschrei unserer "Strafe muß sein Fraktion" zuvor zu kommen, sie ist auch mit dem Gottesattribut dre Gerechtigkeit unvereinbar.
Mariamante Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 Du hast völlig Recht. Die Vorstellung einer ewigen Höllenstrafe ist mit dem liebevollen und barmherzigen Gott unvereinbar. Um aber auch gleich den Aufschrei unserer "Strafe muß sein Fraktion" zuvor zu kommen, sie ist auch mit dem Gottesattribut dre Gerechtigkeit unvereinbar. So bedauerlich es auch ist: Die Lehre Jesu Christi in den Evangelien sagt etwas anderes. Und "vereinbar" ist die Vorstellung einer ewigen Hölle mit der Freiheit des Geschöpfeds (gefallener Engel, Mensch) und mit dem endgültigen Neinzu Gott, der Sünde wider den Heiligen Geist und damit, dass Gott die Freiheit des Menschen respektiert.
wolfgang E. Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 Du hast völlig Recht. Die Vorstellung einer ewigen Höllenstrafe ist mit dem liebevollen und barmherzigen Gott unvereinbar. Um aber auch gleich den Aufschrei unserer "Strafe muß sein Fraktion" zuvor zu kommen, sie ist auch mit dem Gottesattribut dre Gerechtigkeit unvereinbar. So bedauerlich es auch ist: Die Lehre Jesu Christi in den Evangelien sagt etwas anderes. Und "vereinbar" ist die Vorstellung einer ewigen Hölle mit der Freiheit des Geschöpfeds (gefallener Engel, Mensch) und mit dem endgültigen Neinzu Gott, der Sünde wider den Heiligen Geist und damit, dass Gott die Freiheit des Menschen respektiert. Lass mich doch wieder einmal mein Liebligsbeispiel für diese Absurdität bringen. Ein Liebespaar beide Anfang 20 war an eienm schönen Sommertag an einem stillen Plätzchen irgendwo in der Au und hat dort voll der Liebe füreinander und voll Zärtlichkeit miteinander geschlafen. Auf dem Heinweg erleidet diese junge Paar einen tödlichen Autounfall. Nach landläufiger katholischer Meinung hat ihr Tod im Zustand der schweren Sünde zur Folge, dass diese beiden für ewig in der Hölle landen und damit die selbe Strafe erleiden, wie ein sadistischen KZ Wächter. Wenn es unkatholisch sein sollte, solche bizzaren Vorstellungen von Gottes Liebe und Gerechtigkeit abzulehen, dann bekenne ich hier unkatholisch zu sein.
Mariamante Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 (bearbeitet) Lass mich doch wieder einmal mein Liebligsbeispiel für diese Absurdität bringen.Ein Liebespaar beide Anfang 20 war an einem schönen Sommertag an einem stillen Plätzchen irgendwo in der Au und hat dort voll der Liebe füreinander und voll Zärtlichkeit miteinander geschlafen. Auf dem Heinweg erleidet diese junge Paar einen tödlichen Autounfall. Nach landläufiger katholischer Meinung hat ihr Tod im Zustand der schweren Sünde zur Folge, dass diese beiden für ewig in der Hölle landen und damit die selbe Strafe erleiden, wie ein sadistischen KZ Wächter. Das ist ein konstruiertes Beispiel.Außerdem können die Beiden von Dir genannten im Angesicht Gottes ihre vorehliche Beziehung bereuen. Zudem ist den meisten klar, dass zwischen Schwachheitssünden und Bosheitssünden ein Unterschied ist. Dass Gott jene mit Gewalt in den Himmel ziehen wird, die ihn ablehnen, die absichtlich und willentlich Böses tun und Gott hassen - und die nicht in Sein Reich kommen wollen - das halte ich für mit dem Wesen Gottes und der menschlichen Freiheit unvereinbar. Die Zeugen Jehovas haben ja dafür eine Scheinlösung gefunden: Sie sind der Meinung, jene Seelen die Gott ablehnen werden einfach vernichtet- fertig. bearbeitet 5. August 2006 von Mariamante
Squire Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 Wenn es unkatholisch sein sollte, solche bizzaren Vorstellungen von Gottes Liebe und Gerechtigkeit abzulehen, dann bekenne ich hier unkatholisch zu sein. Das paßt meiner Meinung nach nicht so ganz, denn bei dieser "Sünde" handelt es sich lediglich um eine wohlbekannte Macke der Kirche, die die Mehrheit der Katholiken schon richtig einordnen kann.
wolfgang E. Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 Wenn es unkatholisch sein sollte, solche bizzaren Vorstellungen von Gottes Liebe und Gerechtigkeit abzulehen, dann bekenne ich hier unkatholisch zu sein. Das paßt meiner Meinung nach nicht so ganz, denn bei dieser "Sünde" handelt es sich lediglich um eine wohlbekannte Macke der Kirche, die die Mehrheit der Katholiken schon richtig einordnen kann. OK wenn wir schon ohne die "Hilfskonstruktion" der "wohlbekannten Kirchenmacke" und damit ohne Zweifeln an der kirchlichen Lehre nicht auskommen, dann können wir genau so berechtigt die ewige Hölle in Zweifel ziehen.
wolfgang E. Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 Außerdem können die Beiden von Dir genannten im Angesicht Gottes ihre vorehliche Beziehung bereuen Diese Chance für den Sünder nach dem Tod, im Angesicht Gottes noch umzukehren, werden Fundis doch ansonsten nicht müde zu bestreiten.
DasX Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 [Träller] Niemals werde ich bereuen was ich tat und was aus Liebe geschah Das müßt ihr mir schon verzeihen dazu ist sie ja da. Liebe kann nicht Sünde sein ... [/Träller] *duckundweg*
Squire Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 OK wenn wir schon ohne die "Hilfskonstruktion" der "wohlbekannten Kirchenmacke" und damit ohne Zweifeln an der kirchlichen Lehre nicht auskommen, dann können wir genau so berechtigt die ewige Hölle in Zweifel ziehen. Das ist nicht so ohne weiteres vergleichbar, weil die Lehren über die letzten Dinge doch etwas höherrangiger angesiedelt sind als die Moralblüten. Die Vorstellung eines ewigen Lebens ist ja ebenfalls zutiefst inhuman und könnte dann ebenfalls in Zweifel gezogen werden.
Squire Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 Außerdem können die Beiden von Dir genannten im Angesicht Gottes ihre vorehliche Beziehung bereuen Diese Chance für den Sünder nach dem Tod, im Angesicht Gottes noch umzukehren, werden Fundis doch ansonsten nicht müde zu bestreiten. Das ist wie mit dem Arbeitern im Weinberg, die von Anfang an dabei waren und doch nur denselben Lohn bekommen wie die, die erst kurz vor Feierabend dazu gekommen sind.
fides quaerens intellectum Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 Ich habe das schon einmal geschrieben. Die Religiösen haben offenbar einen eigenen Begriff von Liebe. Ich halte das für eine Art von Hofschranzentum. Es wäre mit dieser Art von Lobhudelei wohl schnell vorbei, wenn sich herausstellen würde, dass die göttliche Macht nur ein Bluff ist und Gott eigentlich nichts zu melden hat. Da würde dem Gott auch seine liebenswerte Art nicht mehr helfen. Mich interessiert allerdings schon, was ihr an Gott so genau liebt. Seinen Charakter, seine Ausdrucksweise, seine tolle Schöpfung oder - wie gesagt - letztlich doch nur die Tatsache, dass er so mächtig ist? Bestimmt sogar haben viele - nicht nur religioese - Menschen einen seltsamen Begriff von Liebe - wobei im religioesen Bereich vermutlich besonders merkwuerdige Vorstellungen hinzukommen. In meinen Augen ist die Frage falsch gestellt: was liebt ihr an Gott? Das wuerde ein Konzept voraussetzen und damit in die Irre fuehren. Gott IST Liebe. Versuch mal, Liebe zu konzeptualisieren. Geht nicht. Wir Menschen neigen halt nur immer dazu, uns Konzepte zu schaffen, weil wir waehnen, uns so absichern zu koennen. Und Hoelle ist die Abwesenheit von Liebe.
Squire Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 Gott IST Liebe. Versuch mal, Liebe zu konzeptualisieren. Geht nicht. Wir Menschen neigen halt nur immer dazu, uns Konzepte zu schaffen, weil wir waehnen, uns so absichern zu koennen.Und Hoelle ist die Abwesenheit von Liebe. Dann müßte Liebe ja auch Gott sein. Liebe ist aber nicht dreifaltig, läßt keine Bibeln verfassen, gründet keine Kirche und hält kein jüngstes Gericht ab. Außerdem kann Gott kaum gleichzeitig Subjekt (Liebender) und Prädikat (Liebe) sein. Um sich da weiter unterhalten zu können muß man zunächst einmal einen gemeinsamen Begriff von Liebe finden. So kommt man da nicht weiter. Wenn Hölle die Abwesenheit von Liebe ist, dann wäre die Behauptung, dass Gott alle seine Geschöpfe liebt damit widerlegt. Zumindest wäre diese Liebe zeitlich eng begrenzt.
Erich Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 wie meinen Ich würde davon sprechen, dass dem Menschen im Christentum der Weg des Lebens angeboten wird. Bei denen, die diese ihnen gereichte Hand mutwillig ausschlagen, bleibt alles in der Hölle. Die Hölle ist ja keine Erfindung der Bibel und keine Fantasie eines rachewütigen Gottes. Hölle ist ein Stück Wahrheit, sie bezieht sich auf das, was wir uns schon gegenseitig machen. Wenn man Heroinsüchtige erlebt hat oder kaputte Ehen oder Arbeitslose, die jahrelang dahinvegetieren, dann muss man nicht die Hölle erst erfinden - sie ist schon da. Die christlichen Aussagen über die Hölle sind eine einzige Anfrage in dem Sinne: »Wollt ihr, dass das immer so bleibt? Wenn ihr das nicht wollt, dann ergreift die frohe Botschaft, die euch ja geschenkt wird.« Aber die meisten Leute packen diese Weihnachtsbotschaft, die sie da kriegen, noch nicht einmal aus, sondern behandeln sie so, wie ich Reklamesendungen behandle: ab in den Papierkorb. quelle
Erich Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 Dann müßte Liebe ja auch Gott sein. nein, dann wäre sie ein Götze!
Squire Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 (bearbeitet) Ich würde davon sprechen, dass .... OK, mit dem Text kann ich leben. Hölle ist sofort ganz anders, wenn man die Ewigkeit wegläßt. bearbeitet 5. August 2006 von Squire
Squire Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 Dann müßte Liebe ja auch Gott sein. nein, dann wäre sie ein Götze! Jawohl.
Erich Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 Jawohl. ich kenne hier eine Menge lieberale Götzendiener, welche die Liebe anbeten und ihr huldigen.
Justin Cognito Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 Das entscheidende sind aber der eigene Wille und die eigenen Taten, nicht ein willkürlich gesetzter Akt Gottes. Das kann man sehen wie man will. Ich finde die katholischen Sündenlehre nicht ganz willkürfrei. Was da schon alles Todsünden sein sollen..... Todsünde bedeutet die bewußte Abwendung von Gott. Ein aktueller, amtlicher "Todsündenkatalog" wäre mir nicht bekannt. Um eine "Erfolgshaftung" im engeren Sinn handelt es sich dabei schon gar nicht. Es kommt also nicht nur darauf an was man macht sondern warum man es macht. Wenn jemand nicht an die Existenz Gottes glaubt kann er sich zB nicht bewußt von ihm abwenden. Vieles andere tut man vielleicht auch weil man die Konsequenzen nicht abschätzen kann .... das wäre zwar schlimm aber eben keine bewußte Abwendung von Gott und daher keine Todsünde. Was ich schon glaube, ist dass man im Tod (oder nach dem Tod ?) mit den eigenen Handlungen konfrontiert wird und sie im "größtmöglichen Zusammenhang" sieht. Dieser größtmögliche Zusammenhang ist die Liebe Gottes die alles so herrlich eingerichtet hat. Zu sehen was möglich gewesen wäre und was ich vermurkst habe, das ist das Fegefeuer. Und hier stellt sich dann vielleicht nocheinmal vor Gottes Angesicht die Frage: Wie steht es nun mit deinem Leben? Willst du es mit all seinen Ecken und Kanten Gottes Barmherzigkeit anvertrauen oder nicht? Das ist die Entscheidung für Glaubende und Nichtglaubende. Das Leben vorher ist dabei nicht egal, denn je mehr man vermasselt hat, desto größer ist der Schritt die eigenen Fehler einzugestehen .... als Glaubende hoffen wir dass uns die Erzählungen der Bibel und die Lehre der Kirche helfen die gröbsten Fehler schon von vornherein zu vermeiden ....
DasX Geschrieben 5. August 2006 Melden Geschrieben 5. August 2006 ich kenne hier eine Menge lieberale Götzendiener, welche die Liebe anbeten und ihr huldigen. Deus caritas est ... ich wusste doch, mit DEM Papst stimmt was nicht
Recommended Posts