Hölle - Ort, Zustand oder beides?

[Erich]

Die Liebe ist Gott.

sorry, lieber Werner, aber hier redet auch ein Bischof Unsinn.

 

Gott ist jemand, zu dem ich "Du" sagen kann - das kann ich zur Liebe nicht. Machst Du die Liebe zu einem "Du", dann machst Du sie zu einem Götzen.

[DasX]

Grüße !

 

sorry, lieber Werner, aber hier redet auch ein Bischof Unsinn.

 

Gott ist jemand, zu dem ich "Du" sagen kann - das kann ich zur Liebe nicht. Machst Du die Liebe zu einem "Du", dann machst Du sie zu einem Götzen.

 

Die Liebe ist ein Teil des DU, als dass uns Gott begegnet. Man kann Gott und Liebe nicht trennen. Und für und Menschen ist die Liebe der wesendliche, der wichtigste Teil des Göttlichen wie für uns selbst...

 

Wenn ich mit Menschen- und mit Engelszungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre

ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.

Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und

hätte allen Glauben, so dass ich Berge versetzen könnte, - und hätte der Liebe nicht, so wäre

ich nichts.

Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen, und hätte

die Liebe nicht, so wäre mirs nichts nütze...

 

....Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird, und das

Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird....

 

 

1. Korinther 13

 

Die Liebe ist Gott..... denn auf ihr allein basiert unsere Hoffnung, weder auf Wahrheit, und schon gar nicht auf Gerechtigkeit. Gott liebte die Menschen so sehr, dass er seinen einzigen Sohn hergab. Und so ist es letztlich die Liebe, die wir in ihm suchen, die Liebe, die uns trägt.

 

....Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen....

 

 

Daneben scheint Gott selbst großen Wert auf die Liebe zu legen...

 

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt. Dies ist das höchste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

 

 

...aber ich bin Sicher, auch das lässt sich irgendwie schlechtreden, gelle

War nett, dass wir mal drüber gesprochen haben.

[fides quaerens intellectum]

Die Liebe ist Gott.

sorry, lieber Werner, aber hier redet auch ein Bischof Unsinn.

 

Gott ist jemand, zu dem ich "Du" sagen kann - das kann ich zur Liebe nicht. Machst Du die Liebe zu einem "Du", dann machst Du sie zu einem Götzen.

Irgendwie ist das doch Wortklauberei. Mit unseren Begriffen koennen wir Gott ohnehin nicht gerecht werden, geschweige denn fassen. Das sind alles Hilfskonstruktionen und Analogien. Wichtig ist doch eben gerade - Du schreibst es - sich keine Goetzen zu schaffen. Fuer mich ist das Wort von der Liebe ein weitgehender Verzicht auf Konzeptualisierungen. Das mag fuer andere anders sein. Man koennte auch einen Haufen Adjektive und Substantive zusammentragen (Du hast Wahrheit oder Leben genannt), um Gott zu charakterisieren - und wuerde doch immer danebenliegen.

Du willst von einem "Du" reden - je nachdem, was Du damit verbindest, koennte man Dir auch Goetzendienst vorwerfen. Das "Du" verweist auf eine Person. Was ist eine Person? Da kommt man doch auch ganz schnell in Noete, sich nicht was zusammenzukonstruieren, das mit Gott nicht mehr viel zu tun hat.

[Erich]

Das "Du" verweist auf eine Person. Was ist eine Person? Da kommt man doch auch ganz schnell in Noete, sich nicht was zusammenzukonstruieren, das mit Gott nicht mehr viel zu tun hat.

Ich glaube nicht an den Gott der Philosophen, sondern an einen Gott der Offenbarung, der in Jesus Christus Mensch geworden ist. Da hab ich keine Probleme mit dem Begriff "Person"

[Mariamante]

Das "Du" verweist auf eine Person. Was ist eine Person? Da kommt man doch auch ganz schnell in Noete, sich nicht was zusammenzukonstruieren, das mit Gott nicht mehr viel zu tun hat.

Ich glaube nicht an den Gott der Philosophen, sondern an einen Gott der Offenbarung, der in Jesus Christus Mensch geworden ist. Da hab ich keine Probleme mit dem Begriff "Person"

Lieber Erich- gesegneten Sonntag! Ein "Prinzip" kann man schwer lieben - eine Person schon. Jesus Christus ist jene göttliche Person, die wir lieben dürfen. Welche Gnade. Hallelujah. Gesegnetes Fest der Verklärung Jesu.

[Sam_Naseweiss]

Das "Du" verweist auf eine Person. Was ist eine Person? Da kommt man doch auch ganz schnell in Noete, sich nicht was zusammenzukonstruieren, das mit Gott nicht mehr viel zu tun hat.

Ich glaube nicht an den Gott der Philosophen, sondern an einen Gott der Offenbarung, der in Jesus Christus Mensch geworden ist. Da hab ich keine Probleme mit dem Begriff "Person"

Lieber Erich- gesegneten Sonntag! Ein "Prinzip" kann man schwer lieben - eine Person schon. Jesus Christus ist jene göttliche Person, die wir lieben dürfen. Welche Gnade. Hallelujah. Gesegnetes Fest der Verklärung Jesu.

Eine Person kann man lieben, wenn man sie kennt.

Von Jesus Christus kann man sagen, daß man ihn durch die Offenbarung kennt.

Gott den Vater, kennt man nicht als Person - wie soll man die Person Gott den Vater lieben?

Interessanterweise taucht die Frage der Liebe bezüglich der Person des heiligen Geistes nicht auf.

Kann man ein Prinzip lieben? Ja, ich kann die Wahrheit, die Schönheit, die Liebe als solche lieben und wenn eine Person diese Prinzipien verkörpert bzw. personalisiert, dann kann ich sie ebenfalls lieben, denn dann kenne ich die Person.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 6. August 2006 von Sam_Naseweiss

[Erich]

Von Jesus Christus kann man sagen, daß man ihn durch die Offenbarung kennt.

Gott den Vater, kennt man nicht als Person - wie soll man die Person Gott den Vater lieben?

8 Philippus sagte zu ihm: "Herr, zeige uns den Vater! Das genügt uns."

9 Jesus erwiderte ihm: "Solange schon bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du nur sagen: Zeige uns den Vater?

10 Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, sage ich nicht aus mir selbst; der Vater, der in mir bleibt, vollbringt die Werke.

11 Glaubt mir, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist. Sonst glaubt doch wenigstens um der Werke willen.

[Sam_Naseweiss]

Von Jesus Christus kann man sagen, daß man ihn durch die Offenbarung kennt.

Gott den Vater, kennt man nicht als Person - wie soll man die Person Gott den Vater lieben?

8 Philippus sagte zu ihm: "Herr, zeige uns den Vater! Das genügt uns."

9 Jesus erwiderte ihm: "Solange schon bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du nur sagen: Zeige uns den Vater?

10 Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, sage ich nicht aus mir selbst; der Vater, der in mir bleibt, vollbringt die Werke.

11 Glaubt mir, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist. Sonst glaubt doch wenigstens um der Werke willen.

 

Es geht nicht um das Zeigen des Vaters, sondern um das Kennen des Vaters.

Wenn ich Jesus kenne, dann kenne ich gewiß noch nicht den Vater. Ich sehe aber im Wirken Jesus auch das Wirken des Vaters und kann darauf auf den Vater schließen.

Wenn Jesus Gutes tut, dann deswegen, weil der Herr gut ist:

8,19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.

(Lk 18,19)

Aber wir kennen Gott den Vater nicht:

Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese haben erkannt, daß du mich gesandt hast

(Joh 17,25)

[fides quaerens intellectum]

Das "Du" verweist auf eine Person. Was ist eine Person? Da kommt man doch auch ganz schnell in Noete, sich nicht was zusammenzukonstruieren, das mit Gott nicht mehr viel zu tun hat.

Ich glaube nicht an den Gott der Philosophen, sondern an einen Gott der Offenbarung, der in Jesus Christus Mensch geworden ist. Da hab ich keine Probleme mit dem Begriff "Person"

Als Christ glaubst Du an einen Gott in drei Personen. Das setzt ein Verstaendnis des Begriffs "Person" voraus, der eine Gleichung Person = Mensch nicht zulaesst. Also, ich komme da schon in Noete, den Begriff "Person" sinnvoll zu fuellen.

[Sam_Naseweiss]

Das "Du" verweist auf eine Person. Was ist eine Person? Da kommt man doch auch ganz schnell in Noete, sich nicht was zusammenzukonstruieren, das mit Gott nicht mehr viel zu tun hat.

Ich glaube nicht an den Gott der Philosophen, sondern an einen Gott der Offenbarung, der in Jesus Christus Mensch geworden ist. Da hab ich keine Probleme mit dem Begriff "Person"

Als Christ glaubst Du an einen Gott in drei Personen. Das setzt ein Verstaendnis des Begriffs "Person" voraus, der eine Gleichung Person = Mensch nicht zulaesst. Also, ich komme da schon in Noete, den Begriff "Person" sinnvoll zu fuellen.

 

Mensch = Person ist eine falsche Gleichsetzung.

Eine abstrakte Gottheit (z.B. die Natur im Pantheismus) hat keinen eigenen Wille, kein Selbst - ich denke Gott hat ein Selbst und ein Wille und damit gibt es eine Adresse an die sich der Mensch wenden kann. Zu einer pantheistischen Gottheit kann ich nicht beten, ich kann sie verherrlichen aber ich kann zu ihr keine persönliche Verbindung haben.

Eine Gleichsetzung Jesus und Gott ist aber falsch. Jesus war auch nicht allwissend, er hat das offenbart, was ihm der Vater eingab.

[fides quaerens intellectum]

Mensch = Person ist eine falsche Gleichsetzung.

Mein Reden.

Eine abstrakte Gottheit (z.B. die Natur im Pantheismus) hat keinen eigenen Wille, kein Selbst - ich denke Gott hat ein Selbst und ein Wille und damit gibt es eine Adresse an die sich der Mensch wenden kann. Zu einer pantheistischen Gottheit kann ich nicht beten, ich kann sie verherrlichen aber ich kann zu ihr keine persönliche Verbindung haben.

Eine Gleichsetzung Jesus und Gott ist aber falsch. Jesus war auch nicht allwissend, er hat das offenbart, was ihm der Vater eingab.

Was macht Person-Sein aus? Ein Wille und ein Selbst? Reicht das? Damit wird man moeglicherweise ueber den Willen Aussagen machen und das Selbst charakterisieren wollen - und wieweit geht das ueberhaupt? Ich finde einen anderen Gedanken hilfreich: den der Beziehung. Wenn In-Beziehung-Treten-Koennen das Person-Sein ausmacht, kann ich damit was anfangen.

[DasX]

Grüße !

 

Als schlichtem Mann mit schichten Gedanken schoß mir als Erstes "Rottweiler" durch den Sinn Der hat einen Willen, mit dem kann ich eine Beziehung treten.... wenn ich Pech habe eine Feindliche

 

Wikipedia brachte mich auch nicht weiter.... außer, dass der Begriff Person immer an den Menschen gekoppelt ist. (Also doch Person=Mensch) An menschliche Eigenschaften. Die Beschreibungen der Bibel sind ja auch auf unser Fassungsvermögen abgestimmt, auf das, was wir kennen und verarbeiten können. Aus meiner Unbedarften Sicht läuft es sowieso darauf hinaus, dass wir uns IMMER einen "Götzen" bauen, uns ein Bild von Gott machen, dem wir menschliche Eigenschaften unterjubeln.... weil wir nichts anderes haben, und uns auch nur so ein "Bild" basteln können, das unserer Vorstellung, unseren Gedanken das "DU" im Gegenüber überhaupt greifbar machen kann.... Im Grunde sprengt Gott unser Vorstellungsvermögen, mich denke nicht, dass wir eine Art "Psychogramm" erstellt bekommen. Was bleibt ist eigentlich zu individuell um wirklich diskutiert werden zu können. Eben die vielberufene "persönliche Beziehung" zu Gott.

[fides quaerens intellectum]

Aus meiner Unbedarften Sicht läuft es sowieso darauf hinaus, dass wir uns IMMER einen "Götzen" bauen, uns ein Bild von Gott machen, dem wir menschliche Eigenschaften unterjubeln.... weil wir nichts anderes haben, und uns auch nur so ein "Bild" basteln können, das unserer Vorstellung, unseren Gedanken das "DU" im Gegenüber überhaupt greifbar machen kann....

Ja, wir sind wohl immer geneigt, uns ein Bild zu machen. Ich denke, die Herausforderung ist, offen zu bleiben, sich nicht an dieses Bild zu klammern. Also zumindest mal die Idee verfolgen: ich will mir kein Bild machen - auch wenn es ganz ohne vielleicht nie geht. Andrerseits wandeln sich die Antworten, die man gibt (oder die Bilder, die man sich macht) auf dem Weg ja auch - hoffe ich.

[Sam_Naseweiss]

Grüße !

 

Als schlichtem Mann mit schichten Gedanken schoß mir als Erstes "Rottweiler" durch den Sinn Der hat einen Willen, mit dem kann ich eine Beziehung treten.... wenn ich Pech habe eine Feindliche

 

Wikipedia brachte mich auch nicht weiter.... außer, dass der Begriff Person immer an den Menschen gekoppelt ist. (Also doch Person=Mensch) An menschliche Eigenschaften. Die Beschreibungen der Bibel sind ja auch auf unser Fassungsvermögen abgestimmt, auf das, was wir kennen und verarbeiten können. Aus meiner Unbedarften Sicht läuft es sowieso darauf hinaus, dass wir uns IMMER einen "Götzen" bauen, uns ein Bild von Gott machen, dem wir menschliche Eigenschaften unterjubeln.... weil wir nichts anderes haben, und uns auch nur so ein "Bild" basteln können, das unserer Vorstellung, unseren Gedanken das "DU" im Gegenüber überhaupt greifbar machen kann.... Im Grunde sprengt Gott unser Vorstellungsvermögen, mich denke nicht, dass wir eine Art "Psychogramm" erstellt bekommen. Was bleibt ist eigentlich zu individuell um wirklich diskutiert werden zu können. Eben die vielberufene "persönliche Beziehung" zu Gott.

Ich halte den Begriff der Person hinsichtlich der Aktion und des Dialoges mit der Gottheit für relevant. Es gibt nur einen Gott, aber diese Gottheit interagiert in drei verschiedenen Personen mit dem Menschen. Zu Gott dem Vater kann ich beten, ich muß mir dafür kein Bild von ihm machen - es reicht das über mein Leben hinweg ein Zweigespräch mit Gott dem Vater entsteht.

Der Begriff der Person meint hier kein menschliches Individuum - nur in der Person Jesus - sondern eine jeweillige Adresse hinsichtlich einer bestimmten Relation zwischen Geschöpf und Schöpfer.

 

 

Gruß

Sam

[Mariamante]

ad Sam

Eine Gleichsetzung Jesus und Gott ist aber falsch. Jesus war auch nicht allwissend, er hat das offenbart, was ihm der Vater eingab.

Jesus ist Gott. In seiner Menschwerdung hat er diese Gottheit nicht immer so klar aufstrahlen lassen - aber einige Stellen der Schrift sagen, dass er "wußte was in den Herzen Menschen vor geht" und es gibt Schilderungen die klar zeigen, dass Jesus lebenso allwissend und mächtig war wie der VATER. Ich denke hier z.B. an jene Stelle mit dem Fisch und der Steuermünze oder wie Jesus dem Sturm Einhalt gebietet. Weil und wenn Jesus sich seiner Macht und Allwissenheit nicht so sichtbar bediente (wie z.,B. vor Pontius Pilatus oder als Jesus sich kreuzigen ließ) so bedeutet dieses Nicht- Zeigen der Allwissenheit oder der Macht nicht, dass der Herr sie nicht hatte. bearbeitet 6. August 2006 von Mariamante

[DasX]

Zu Gott dem Vater kann ich beten, ich muß mir dafür kein Bild von ihm machen - es reicht das über mein Leben hinweg ein Zweigespräch mit Gott dem Vater entsteht.

 

Verzeihung... datt wird mir Dummi jetzt wieder zu hoch... Zu was betest Du denn ? Zum großen Nichts ? Wenn ich mit jemandem spreche, IST das ein Jemand. Zu diesem Jemand gehört eine Vorstellung, eine Erwartungshaltung, ein "Bild" eben, und sei es noch so unscharf.

 

Na, ich muss ja nicht alles begreifen.

[Richard26]

Jesus ist Gott. In seiner Menschwerdung hat er diese Gottheit nicht immer so klar aufstrahlen lassen - aber einige Stellen der Schrift sagen, dass er "wußte was in den Herzen Menschen vor geht" und es gibt Schilderungen die klar zeigen, dass Jesus lebenso allwissend und mächtig war wie der VATER. Ich denke hier z.B. an jene Stelle mit dem Fisch und der Steuermünze oder wie Jesus dem Sturm Einhalt gebietet. Weil und wenn Jesus sich seiner Macht und Allwissenheit nicht so sichtbar bediente (wie z.,B. vor Pontius Pilatus oder als Jesus sich kreuzigen ließ) so bedeutet dieses Nicht- Zeigen der Allwissenheit oder der Macht nicht, dass der Herr sie nicht hatte.

Jesus teilt aber auch die menschlichen Erfahrungen (Todesangst am Kreuz, etc.). Er ist in allem uns gleich außer der Sünde. Das "wahrer Gott und wahrer Mensch" von Chalcedon ist ja gewissermaßen ein Paradox. Es übersteigt das menschliche Auffassungsvermögen, ist darin ein mysterion. Ein wichtiges Denkmodell in der Christologie ist ja die Kenose (vgl. Philipperhymnus). Und wenn sich der Logos ganz entäußert und sich in die Situation der menschlichen Not begibt, tut er das ohne sich ein Hintertürchen offenzuhalten. Er durchlebt die äußerste Gottverlassenheit am Kreuz (vgl. bei Mk), und überwindet siein seiner rückhaltlosen Anheimgabe an den Vater (vgl. bei Lk: Vater, in deine Hände empfehle ich meinen Geist.).Man kann es vielleicht so auszudrücken versuchen. Darin, dass der Sohn sich durch nichts vom Vater trennen lässt, besteht seine Allmacht. Vater und Sohn sind eins (nicht einer). Von daher kann man dann auch die Worte Jesu bei Johannes verstehen (Es ist vollbracht). Fazit: Wenn ich vom Gottsein Jesu Christi spreche, dann muss ich immer sein Menschsein dazusagen. Sonst könnte man das auch mißverstehen.

[Mariamante]

Jesus ist Gott. In seiner Menschwerdung hat er diese Gottheit nicht immer so klar aufstrahlen lassen - aber einige Stellen der Schrift sagen, dass er "wußte was in den Herzen Menschen vor geht" und es gibt Schilderungen die klar zeigen, dass Jesus lebenso allwissend und mächtig war wie der VATER. Ich denke hier z.B. an jene Stelle mit dem Fisch und der Steuermünze oder wie Jesus dem Sturm Einhalt gebietet. Weil und wenn Jesus sich seiner Macht und Allwissenheit nicht so sichtbar bediente (wie z.,B. vor Pontius Pilatus oder als Jesus sich kreuzigen ließ) so bedeutet dieses Nicht- Zeigen der Allwissenheit oder der Macht nicht, dass der Herr sie nicht hatte.

Jesus teilt aber auch die menschlichen Erfahrungen (Todesangst am Kreuz, etc.). Er ist in allem uns gleich außer der Sünde. Das "wahrer Gott und wahrer Mensch" von Chalcedon ist ja gewissermaßen ein Paradox. Es übersteigt das menschliche Auffassungsvermögen, ist darin ein mysterion. Ein wichtiges Denkmodell in der Christologie ist ja die Kenose (vgl. Philipperhymnus). Und wenn sich der Logos ganz entäußert und sich in die Situation der menschlichen Not begibt, tut er das ohne sich ein Hintertürchen offenzuhalten. Er durchlebt die äußerste Gottverlassenheit am Kreuz (vgl. bei Mk), und überwindet siein seiner rückhaltlosen Anheimgabe an den Vater (vgl. bei Lk: Vater, in deine Hände empfehle ich meinen Geist.).Man kann es vielleicht so auszudrücken versuchen. Darin, dass der Sohn sich durch nichts vom Vater trennen lässt, besteht seine Allmacht. Vater und Sohn sind eins (nicht einer). Von daher kann man dann auch die Worte Jesu bei Johannes verstehen (Es ist vollbracht). Fazit: Wenn ich vom Gottsein Jesu Christi spreche, dann muss ich immer sein Menschsein dazusagen. Sonst könnte man das auch mißverstehen.

Danke für die Antwort. Ich habe schon mal die wohl irrige Auffassung gehört, dass Gott nur "vorübergehend" Menschennatur agenommene habe, schon länger Gott als Mensch sei. Aber gerade die Menschwerdung Gottes zeigt, wie sehr Gott uns liebt, so sehr, dass er sogar unsere Natur annimmt.

[Sam_Naseweiss]

ad Sam

Eine Gleichsetzung Jesus und Gott ist aber falsch. Jesus war auch nicht allwissend, er hat das offenbart, was ihm der Vater eingab.

Jesus ist Gott. In seiner Menschwerdung hat er diese Gottheit nicht immer so klar aufstrahlen lassen - aber einige Stellen der Schrift sagen, dass er "wußte was in den Herzen Menschen vor geht" und es gibt Schilderungen die klar zeigen, dass Jesus lebenso allwissend und mächtig war wie der VATER. Ich denke hier z.B. an jene Stelle mit dem Fisch und der Steuermünze oder wie Jesus dem Sturm Einhalt gebietet. Weil und wenn Jesus sich seiner Macht und Allwissenheit nicht so sichtbar bediente (wie z.,B. vor Pontius Pilatus oder als Jesus sich kreuzigen ließ) so bedeutet dieses Nicht- Zeigen der Allwissenheit oder der Macht nicht, dass der Herr sie nicht hatte.

 

 

Man muß Macht und Wissen trennen. Dann muß man begrenzte Macht von Allmacht und begrenztes Wissen von Allwissenheit trennen.

 

Hier wird deutlich, daß Jesus nicht allwissend war:

In diesem Evangelium sagt Jesus ausdrücklich, daß er alles, was er vom Vater empfangen hat, seinen Jüngern mitteilt (Joh 15,15; 17,8.22f). Die Jünger haben aber sicher nicht eine Allwissenheit empfangen. Daraus ergibt sich, daß das Wort 'alles' nicht im metaphysischen, sondern im heilgeschichtlichen Sinn verstanden werden muß: Jesus hat alles vom Vater empfangen, was zu seiner Sendung gehört, und er hat alles dieses seinen Jüngern weitergegeben.

 

http://theol.uibk.ac.at/itl/178-5.html#h53

[Sam_Naseweiss]

Zu Gott dem Vater kann ich beten, ich muß mir dafür kein Bild von ihm machen - es reicht das über mein Leben hinweg ein Zweigespräch mit Gott dem Vater entsteht.

 

Verzeihung... datt wird mir Dummi jetzt wieder zu hoch... Zu was betest Du denn ? Zum großen Nichts ? Wenn ich mit jemandem spreche, IST das ein Jemand. Zu diesem Jemand gehört eine Vorstellung, eine Erwartungshaltung, ein "Bild" eben, und sei es noch so unscharf.

 

Na, ich muss ja nicht alles begreifen.

Zu wem betest du denn? Wie sieht denn der Gott aus, zu dem du betest?

[Erich]

Es geht nicht um das Zeigen des Vaters, sondern um das Kennen des Vaters.

Wenn ich Jesus kenne, dann kenne ich gewiß noch nicht den Vater. Ich sehe aber im Wirken Jesus auch das Wirken des Vaters und kann darauf auf den Vater schließen.

"Der Vater und ich sind eins" sagt Jesus, der ganz den Willen des Vaters erfüllt.

Jesus ist also, wie man bei Vätern und Söhnen manchmal sagt: "ganz der Vater", der sicherlich noch vieles mehr umfaßt, was wir jetzt noch nicht offenbart bekommen haben.

Was für unser Seelenheil wichtig ist, haben wir geoffenbart bekommen. Die Herrlichkeit Gottes und wer er wirklich ist, erfahren wir letztlich im Himmel.

[Erich]

Das setzt ein Verstaendnis des Begriffs "Person" voraus, der eine Gleichung Person = Mensch nicht zulaesst. Also, ich komme da schon in Noete, den Begriff "Person" sinnvoll zu fuellen.

Person ist für mich ein Gegenüber, das "Ich" sagen kann. "Jch bin, der ich bin" sagt Gott von sich!

[platon]

Hölle habe ich mir naiv wie ich bin immer als einen Ort hinter der Mauer vorgestellt.

Von Kant hören wir etwa, daß er die Unsterblichkeit der Seele fordert, soll Ethik überhaupt möglich sein. Wenn wir elend wie die Tiere verenden und danach nichts kommt, ist eh alles für die Katz. Aus dem folgt, daß Atheisten zumindest wollen sollten, daß es den Himmel gibt, wenn ihnen an der Rechtschaffenheit überhaupt etwas liegt. Wenn es den Himmel nicht gibt, müßten sie dagegen protestieren, und ihre Würde einfordern.

 

Nun, aber was sagt das alles? Man stelle sich einen Ort vor, wo die Seele einfach "fortlebt", aber außer dem ist da nichts. Das käme gleich dem Tod mitten im Leben gleich, der ewigen Langeweile gleich. Soll Himmel wirklich Himmel sein, so muß der Himmel das sein, was meine Sehnsucht nach Unendlichkeit stillt. Die Sehnsucht nach Unendlichkeit kann aber nur von Unendlichem gestillt werden. Und genau hier greift die Bibel nach metaphorischen Bildern, ein Haus, wo Geborgenheit ist, eine Hochzeit wo Braut und Bräutigam beisamen sind. Kurzum, der Himmel muß Liebe und Dialog bedeuten mit dem, der die Liebe selbst ist, Gott. Metaphorische Bilder aus der Bibel sagen hier mehr als trockene abstrakte philosophislche Begriffe.

 

Gottesferne meint also den Tod mitten im Leben. Oder greifen wir ein anderes metaphorisches Bild, die Hölle ist dort, wo ein Dämon oder ein abgefallener Engel gegen einen anderen ständig Krieg führt. Und die Hölle kann auch ein Schlarafenland sein, wo lauter nackte Leute sich in Exzessen ausgeben, aber letztlich auf unerträglicher Weise innerlich leer bleiben. Es kann eine Wüste sein, mit ewiger Dürre. Kurzum, wenn es die Hölle gibt, dann ist das die Gottesferne.

bearbeitet 6. August 2006 von platon

[Squire]

Gott ist jemand, zu dem ich "Du" sagen kann - das kann ich zur Liebe nicht. Machst Du die Liebe zu einem "Du", dann machst Du sie zu einem Götzen.

Aus diesem Grund ist Gott nicht die Liebe und die Liebe nicht Gott. Die Begriffe Gott, Liebe, Weg, Wahrheit und Leben bezeichnen jeweils etwas unterschiedliches.

bearbeitet 6. August 2006 von Squire

[DasX]

Grüße !

 

Zu wem betest du denn? Wie sieht denn der Gott aus, zu dem du betest?

 

Wir sind wieder mal an der Grenze, an der ich zwar weiss was ich meine, aber keine Worte finde es auszudrücken.

Jedenfalls nicht auf eine Art, dass man es nicht in Nullkommanix zerbröselt und in den Dreck gezogen bekäme . So gesehen ganz gut, dass mir da die Worte fehlen.... Ab und zu zahlt sich selbst Unfähigkeit aus .

 

Aber sagen wir, vorsichtig, irgendeinen Aspekt spreche ich schon an, das mag mal der Schöpfer sein, der Richter, der liebende Vater... einfach so ins Nichts, ohne jede Vorstellung vom Adressaten... nee, meine Sache ist das nicht.

 

Möglich, dass das der Grund ist, warum für Viele beim Beten der Vater eher das Stiefkind ist, Jesus die Hauptansprechperson, und der heilige Geist...äh... naja Oder Fürbittenanliegen an Heilige...

 

Liebe Grüße, schönen Sonntag noch,

Peter

bearbeitet 6. August 2006 von DasX