Hölle - Ort, Zustand oder beides?

[julis]

Ich halte mich lieber an die Worte Jesu, die Lehre der Kirche, an die Aussagen der Heiligen. Und die sind hier sehr übereinstimmend.

Lieber MM. Es gibt Leute, die halten die Übereinstimmung von G.W.Bush und Saddam Hussein für offensichtlich, während andere sagen würden, dass die Beiden sich diametral entgegenstehen. Ansichtssache - dieses Argument überzeugt mich nicht.

Auch ein Haag, Küng und andere sind bestimmt bibelbewandert, und haben doch manche Aussagen der Schrift geleugnet oder umgedeutet ( "Abschied vom Teufel"). Dass jemand die Bibel exegetisch gut kennt sagt noch lange nicht, dass er sich mit den Inhalten identifiziert. Es gibt leider viele Möglichkeiten, sich um Stellen der Schrift, die einem nicht passen herumzudrücken. Man kann es "Entmystifizierung" nennen oder wie auch immer.

Leider hast du die Stelle ignoriert, an der ich erwähne, dass Balthasar vom Papst zum Kardinal ernannt wurde (soweit ich weiß, ohne Bischof zu sein). Das hat er aber weder mit Küng, noch mit Haag gemacht. Warum wohl?

Hier schaue ich eben auch ein wenig auf das Leben jener, die in einer innigen Verbundenheit mit Gott lebten- wie z.B. die Heiligen (P.Pio, Pfr. von Ars). Und diese kommen zu anderne Ergebnissen als manche Schriftgelehrte und Theologen, welche die Existenz des Teufels (wie Haag) oder die Hölle leugnen oder verniedlichen. (Wenn kein Mensch in die Hölle kommt, dann ist sie damit auch aufgelöst. Aber nach den Aussagen Jesu (z.B. die Worte über das Gericht von den Schafen und Böcken) gibt es die Scheidung der Geister. Und eher glaube ich Jesus Christus als den Gelehrten und Schriftgelehrten.

Lieber MM., ich wäre der letzte, der dir diese Einstellung zum Vorwurf machen würde. Ich möchte dir nur zu Bedenken geben, dass Aussagen der Heiligen auch von Rom nur als Privatoffenbarung betrachtet werden. Darüber hinaus halte ich Balthasar für einen Menschen, dessen tiefe Gläubigkeit sicherlich nicht bestritten werden kann. Allerdings wäre er viel zu bescheiden, als dass er sich zur Ehre der Altäre erheben lassen würde. Seine Thesen zur Hölle entstammen nicht dem Versuch, Schlupflöcher für Faule und für Ignoranten zu erfinden, sondern seiner Liebe zu den unvollkommenen Menschen. Seine Formulierungen sind immer sehr vorsichtig und unter dem Vorbehalt, dass er sich irren könnte. (Eine Eigenschaft, die ihn von Küng m.M.n. doch sehr unterscheidet) Er gibt in seinem Buch zu Bedenken, dass der endliche Mensch u.U. gar nicht dazu fähig sein könnte, eine endgültige Entscheidung gegen Gott zu treffen und dass er deswegen immer noch eine Chance haben könnte. Dem füge ich hinzu, dass der endliche Mensch unter Umständen im Angesicht des Unendlichen Gottes und dessen alles durchdringenden Liebe sich in jedem Fall für die Teilhabe am Leib Christi entscheiden wird. Sollte es doch Menschen geben, die sich gegen Gott entscheiden, wäre dies durchaus zu respektieren. Vielleicht ist Balthasar hier zu skrupulös. Eine leere oder aufgelöste Hölle stünde aber nciht im Wiederspruch zu der Aussage, dass sie tatsächlich existiert. Da die Hölle, wie du bestätigt hast, einen Mangel an Sein hat, besteht sie ohnehin nur aus einer Möglichkeit für diejenigen, die sowieso dafür entschieden haben, dem Sein die kalte Schulter zu zeigen. Aus dem Sein verbannt zu sein, wäre dann die Hölle. Mehr ein Nichtort, als ein Ort.

Denn nach den Evangelienworten Jesu die ich kenne ist es so: Entweder hat Jesus gelogen, hat man ihm die ernsten Worte nur in den Mund gelegt oder die Schriftgelehrten und Theologen täuschen sich und andere. Ich habe mich entschieden, den Worten Jesu zu glauben.

Dass es Theologen (überhaupt Menschen) gibt, die sich und andere täuschen, darin stimme ich mit dir überein. Aber so ein Pauschalurteil halte ich für abwegig (auch Paulus war Schriftgelehrter!). An die Worte von Jesus zu glauben halte ich auch für eine gute Idee. (Ich hoffe auch mein Sohn glaubt mir, wenn ich ihm sage, dass es besser ist, wenn er bei Rot an der Ampel stehen bleibt.)

Gott ist kein Lügner, kein Spieler und droht m.E. niemals nur aus pädagogischen Gründen. Gott ist ernst zu nehmen- und auch seine Worte. Wir betrügen uns m.E. selbst und andere, wenn wir auf diese Art den Ernst der Entscheidung, den Ernst der Worte Jesu verniedlichen.

Was meinen Sohn angeht, bin ich auch kein Lügner. Trotzdem könnte es sein, dass er überlebt, auch wenn er sich ab und zu nicht an meine Warnung hält. Wahrscheinlich würde er aber nicht überleben, wenn ich ihn niemals gewarnt hätte.

Wir sollen alles tun, um anderen Menschen zu helfen in den Himmel zu kommen- und wir sollen (wie die Schrift sagt) mit aller Kraft streben, durch die enge Pforte zu kommen. Aber die Vorgangsweise zu sagen: Es kommen ohnehin alle, alle in den Himmel- weil wir so brav sind- sehe ich als Selbstbetrug und zusätzliche Gefahr.

Hier gebe ich dir (beinahe) uneingeschränkt Recht. ("beinahe" deshalb, weil es mir nicht darum ging, zu behaupten, wir seien so brav, sondern weil ich der göttlichen Barmherzigkeit und Geduld einiges zutraue.)

Wie schon mal erwähnt setze ich mich dafür ein, dass man auch diese Glaubenswahrheit sieht - eben um DAVOR GESCHÜTZT und BEWAHRT zu werden. Man macht doch nicht auf eine Gefahr und einen Abgrund aufmerksam, damit der andere hineingerät und hineinstürzt. Ich warne vor der Leichtfertigkeit und vor dem Leugnen der Hölle einzig aus dem Grund, um davor bewahren zu helfen und zu schützen.

An dieser Stelle will ich ganz wild mit der weißen Fahne wedeln. Schließlich könnte mein Sohn auf die Idee kommen, dass meine Warnung nicht wirklich ernst gemeint sein könnte und an der nächsten Ampel unter die Räder kommen. Mir ging es halt mehr um die Güte, Barmherzigkeit und Geduld Gottes, während es dir wohl mehr um die Ernsthaftigkeit und die Tragweite unserer Entscheidungen ging. Mein Resümee: "Warnung an alle: Vertraut auf euren Schutzengel. Aber an roten Ampeln sollt ihr trotzdem stehenbleiben."

Schade, dass du etwas Gegenteiliges aus meinen Aussagen entnommen hast. Wenn ich täglich die hl. Messe besuche - so weit es möglich ist - und bete - dann mache ich es nicht nur zum Spass- sondern weil ich glaube und hoffe, durch diese Gebete den Menschen zu helfen, in den Himmel zu kommen.

Dich misszuverstehen ist mir eine große Freude. Wann hat man schon mal die Gelegenheit, sich mit jemandem zu zoffen und ihm dann in die Arme zu fallen und um Verzeihung zu bitten. Oder stimmt mit meinen Argumenten deiner Meinung nach was nicht. Dann müssen wir halt noch eine Runde weiterringen (oder zwei, oder drei ....)

Liebe Grüße

Julis

[Mariamante]

Jo.

Aber das heißt ja nicht, dass den notwendigerweise auch einer erreichen muss. Reicht ja, wenn's ihn notwendigerweise gibt. Weder Bibel noch Kirche lehrern meines Wissens, dass da jemand bestimmter drin gelandet ist. Auch nicht, dass irgendeiner. Sondern einfach, dass es das gibt. Die Möglichkeit, dass die Hölle von Ewigkeit zu Ewigkeit leer bleibt, ist durchaus drin. Und wenn Gott barmherzig ist, mal ich mir mal aus, ist er's auch dem Teufel gegenüber und lässt ihn dort allein. Mit jemand zusammen sein hält der ja nicht aus!

Da spricht Jesus in der Gerichtsszene aber eine ganz andere Sprache. Auch Paulus erwähnt, dass die Götzendiener, Mörder und Kinderschänder z.B. das Reich Gottes nicht erben. Es wäre ja schön, wenn die Hölle leer wäre. Aber nach den Aussagen Christi in den Evangelien und nach den Erfahrungen der Heiligen- so wie z.B. auch Fatimaaussagen (Höllenvision der Kinder) ist dem leider, leider nicht so. Daher kann ich mich diesem Heilsoptimismus aus Wahrheitsliebe nicht anschließen- auch wenn ich mich dadurch bei vielen keineswegs beliebt mache. Aber Liebe und Wahrheit gehören m.E. zusammen. Gesegneten Sonntag. bearbeitet 10. September 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Lieber Julis!

 

Zuerst gesegneten Sonntag und viel geistliche Freude durch die Feier der heiligen Messe.

 

Lieber MM. Es gibt Leute, die halten die Übereinstimmung von G.W.Bush und Saddam Hussein für offensichtlich, während andere sagen würden, dass die Beiden sich diametral entgegenstehen. Ansichtssache - dieses Argument überzeugt mich nicht.

Da ist aber schon ein essentieller und qualitativer Unterscheid zwischen der Übereinstimmung die der Heilige Geist schenkt (Bibel, Lehre der Kirche, Erfahrungen der Heiligen) und dem von Dir Genannten.

Leider hast du die Stelle ignoriert, an der ich erwähne, dass Balthasar vom Papst zum Kardinal ernannt wurde (soweit ich weiß, ohne Bischof zu sein). Das hat er aber weder mit Küng, noch mit Haag gemacht. Warum wohl?

Dass jemand vom Papst zum Kardinal ernannt wird bedeutet m.E. nicht, dass er jetzt irrtumslos wäre. Dem Papst ist der besondere Beistand des Heiligen Geistes in Bezug auf Glaube und Sitte geschenkt- in der Auswahl von Bischofs und Kardinalkanditaten m.W. aber nicht.

Lieber MM., ich wäre der letzte, der dir diese Einstellung zum Vorwurf machen würde. Ich möchte dir nur zu Bedenken geben, dass Aussagen der Heiligen auch von Rom nur als Privatoffenbarung betrachtet werden. Darüber hinaus halte ich Balthasar für einen Menschen, dessen tiefe Gläubigkeit sicherlich nicht bestritten werden kann. Allerdings wäre er viel zu bescheiden, als dass er sich zur Ehre der Altäre erheben lassen würde. Seine Thesen zur Hölle entstammen nicht dem Versuch, Schlupflöcher für Faule und für Ignoranten zu erfinden, sondern seiner Liebe zu den unvollkommenen Menschen.

So viel mir bekannt, hat sich aber gerade auch dieser Kardinal von einer Seherin (Adrienne von Speyer) in seinem Denken sehr beeinflussen lassen. Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Heiligen (wie z.B. Pater Pio) mehr über das Jenseits und Gott durch ihr heiliges Leben und durch ihre opferbereite Liebe erfahren haben als manche Gelehrte und Doktoren der Theologie. Gerade manche Schriftgelehrte sind auch der Gefahr ausgesetzt, sich vom menschlichen Denken führen und verführen zu lassen. Und in der modernen Theologie ist es nun mal modern manches Unangenehme wegzuerklären- Haag und Küng sind da nur einige Spitzen.

 

Seine Formulierungen sind immer sehr vorsichtig und unter dem Vorbehalt, dass er sich irren könnte. (Eine Eigenschaft, die ihn von Küng m.M.n. doch sehr unterscheidet) Er gibt in seinem Buch zu Bedenken, dass der endliche Mensch u.U. gar nicht dazu fähig sein könnte, eine endgültige Entscheidung gegen Gott zu treffen und dass er deswegen immer noch eine Chance haben könnte.

Auch wenn die Formulierungen vorsichtig sind- so sind sie doch tendenziös. Die Aussage, dass der Mensch keine endgültige Entscheidung gegen Gott treffen könnte widerspricht doch eindeutig der Bibel- und kann ich daher nur als Irrtum ansehen. Denn viele Worte Jesus wollen uns doch klar vor Augen halten, wie ernst unsere Entscheidungen sind- und dass sie für die ganze Ewigkeit ausschlaggebend sind. Gerade die mahnenden Worte Jesu halten uns vor Augen, dass wir vor endgültigen Entscheidungen stehen. Und das halte ich für eine große Irrlehre, dass der Mensch nicht fähig wäre, ein endgültiges Nein zu Gott zu sagen.

 

Dem füge ich hinzu, dass der endliche Mensch unter Umständen im Angesicht des Unendlichen Gottes und dessen alles durchdringenden Liebe sich in jedem Fall für die Teilhabe am Leib Christi entscheiden wird.

Das würde die freie Entscheidungsfähigkeit und den freien Willen nihilieren. Denn wenn wir gleichsam gezwungen sind, Gott anzunehmen, dann gibt es keine freie Entscheidung der Liebe. Gerade weil der Mensch zutiefst frei ist, kann er sich auch gegen Gott entscheiden. Und Gott respektierte diese Freiheit- er hat sie sowohl bei den gefallenen Engeln respektiert- und er zwingt auch den Menschen der Nein sagt nicht zum Himmel. Die Liebe zwingt nicht- auch nicht zum Himmel.

 

Sollte es doch Menschen geben, die sich gegen Gott entscheiden, wäre dies durchaus zu respektieren. Vielleicht ist Balthasar hier zu skrupulös. Eine leere oder aufgelöste Hölle stünde aber nciht im Wiederspruch zu der Aussage, dass sie tatsächlich existiert. Da die Hölle, wie du bestätigt hast, einen Mangel an Sein hat, besteht sie ohnehin nur aus einer Möglichkeit für diejenigen, die sowieso dafür entschieden haben, dem Sein die kalte Schulter zu zeigen. Aus dem Sein verbannt zu sein, wäre dann die Hölle.

Ein wesentlicher Aspekt des Nein zu Gott ist das Nein zur Liebe. Und leider ist die Abwesenheit von Liebe und das Nein zu Gott keine Illusion, keine Möglichkeit in weiter ferne- sondern wir erleben diesen Aspekt der Hölle, die Abwesenheit von Liebe und des zerstörerischen Nein schon hier auf Erden: Dort wo Hass, Lieblosigkeit, Zerstörung und Vergewaltigung des anderen passiert- dort leuchtet etwas von der Hölle auf. Und das geschieht leider duch und in Menschen.

 

Dass es Theologen (überhaupt Menschen) gibt, die sich und andere täuschen, darin stimme ich mit dir überein. Aber so ein Pauschalurteil halte ich für abwegig (auch Paulus war Schriftgelehrter!). An die Worte von Jesus zu glauben halte ich auch für eine gute Idee. (Ich hoffe auch mein Sohn glaubt mir, wenn ich ihm sage, dass es besser ist, wenn er bei Rot an der Ampel stehen bleibt.)

Es ist kein Pauschalurteil: Jene Theologen, die Jesu wort ernst nehmen,es nicht verfälschen, ihre eigenen Theorien und Deutungen hinzufügen und Gottes Wort verbiegen sind sicher wahre "Schriftgelehrte" im positiven Sinn. Aber jene Theologen die ihre eigenen Ideen für wertvoller oder besser erachten und die sogar der Meinung sind, alle bisherzigen Theologen hätten sich geirrt, und man müsse das Evangelium ganz anders und neu sehen- so wie sie - diesen Theologen traue ich nicht.

Dich misszuverstehen ist mir eine große Freude. Wann hat man schon mal die Gelegenheit, sich mit jemandem zu zoffen und ihm dann in die Arme zu fallen und um Verzeihung zu bitten. Oder stimmt mit meinen Argumenten deiner Meinung nach was nicht. Dann müssen wir halt noch eine Runde weiterringen (oder zwei, oder drei ....)

Liebe Grüße

Solange du mich nicht auf den Arm sondern in den Arm nimmst ist es sicher gut. Gottes Segen sei mit Dir und allen, die Dir begegnen. bearbeitet 10. September 2006 von Mariamante

[urdu]

Es geht hier nicht um Dante oder sonst einen Dichter. Sondern es geht um die göttliche Offenbarung - die Bibel- und die Lehre der Kirche die eindeutig sagen, dass die Hölle ein endgültiger Zustand ist.

Jo.

Aber das heißt ja nicht, dass den notwendigerweise auch einer erreichen muss. Reicht ja, wenn's ihn notwendigerweise gibt. Weder Bibel noch Kirche lehrern meines Wissens, dass da jemand bestimmter drin gelandet ist.

 

Du weisst es immernoch nicht? Konzil in Florenz: nur getaufte können am ewigen Leben teilhaben. Rate mal, wo die anderen hinkommen. Egal, ist ja kalter Kaffee weil wieder revidiert. Heute sind die Theologen deiner Meinung: niemand ist verpflichtet zu glauben, dass jemand in der Hölle landet.

 

Ein neuer Trend, wie mir scheint. Augustinus hatte ja damals keine Probleme sich gegen den "Ketzer" durchzusetzen, der das Gottesbild des Augustinus kurz gesagt ein "A********" nannte, weil ungetaufte Kinder angeblich in der Hölle schmerzen leiden müssten.

 

Jo, und?

Hältst du das für ein Argument?

Wie alles in der Welt hat auch Glauben eine Geschichte. Das ist eins.

Außerdem verfällst du dem üblichen Irrtum, nicht zu beachten, dass Aussagen von Konzilien, Päpsten, Bischöfen etc. prinzipielle für Gläubige gelten und an solche gerichtet sind. Die Aussage "Nur Getaufte können am ewigen Leben teilhaben" heißt "Ihr, die ihr Gläubige sein wollt, könnt nur als Getaufte am ewigen Leben teilhaben."

[Platona]

Bei deinem Beitrag aber bekommt man beinahe den Eindruck, du wärst scharf darauf, all die untreuen Kirchenfeinde in der Hölle schmoren zu sehen. Vielleicht hängt das mit deiner Vorliebe mit marianischer Spiritualität zusammen. Das Bild von Fatima, mit einem jähzornigen Jesus, der von seiner Mutter nur mit Mühe daran gehindert werden kann, zuzuschlagen, ist mir äußerst fremd und im Übrigen eine Privatoffenbarung. Bitte versteh mich nicht falsch: Ich liebe Maria (sitze und schreibe gerade unter einer Marienikone). Aber wenn dich so etwas anspricht, können wir ja einen Deal machen: Du betest dafür, dass möglichst wenige Menschen in der Hölle landen werden. und im Gegenzug dazu bete ich dafür, dass die Hölle leer sein möge. Den Rest überlassen wir dann Gott.

Wäre es Dir lieber andersrum

[agnostiker]

Es geht hier nicht um Dante oder sonst einen Dichter. Sondern es geht um die göttliche Offenbarung - die Bibel- und die Lehre der Kirche die eindeutig sagen, dass die Hölle ein endgültiger Zustand ist.

Jo.

Aber das heißt ja nicht, dass den notwendigerweise auch einer erreichen muss. Reicht ja, wenn's ihn notwendigerweise gibt. Weder Bibel noch Kirche lehrern meines Wissens, dass da jemand bestimmter drin gelandet ist.

 

Du weisst es immernoch nicht? Konzil in Florenz: nur getaufte können am ewigen Leben teilhaben. Rate mal, wo die anderen hinkommen. Egal, ist ja kalter Kaffee weil wieder revidiert. Heute sind die Theologen deiner Meinung: niemand ist verpflichtet zu glauben, dass jemand in der Hölle landet.

 

Ein neuer Trend, wie mir scheint. Augustinus hatte ja damals keine Probleme sich gegen den "Ketzer" durchzusetzen, der das Gottesbild des Augustinus kurz gesagt ein "A********" nannte, weil ungetaufte Kinder angeblich in der Hölle schmerzen leiden müssten.

 

Jo, und?

Hältst du das für ein Argument?

Wie alles in der Welt hat auch Glauben eine Geschichte. Das ist eins.

Außerdem verfällst du dem üblichen Irrtum, nicht zu beachten, dass Aussagen von Konzilien, Päpsten, Bischöfen etc. prinzipielle für Gläubige gelten und an solche gerichtet sind. Die Aussage "Nur Getaufte können am ewigen Leben teilhaben" heißt "Ihr, die ihr Gläubige sein wollt, könnt nur als Getaufte am ewigen Leben teilhaben."

 

Eine Geschichte - richtig! Und der größte Fehler ist, den aktuellen Moment nicht als Geschichte zu betrachten. Wer die kirchliche Moral von gestern mit der von heute vergleicht, der muss sich fragen, wie die Moral von morgen aussieht. Und das eben tut mancher eben nicht. Da wird dem Papst nach dem Mund geredet - schließlich kann man ja nicht in die Zukunft sehen, nicht wahr?

 

Und deine "Deformation" der Aussage "Nur Getaufte können am ewigen Leben teilhaben" wäre für die Leute etwas völlig neues gewesen. Hier nochmal der Wortlaut, vielleicht wird's dir dann klarer:

 

Konzil von Florenz 1442: Die heilige römische Kirche »glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder die Heiden noch die Juden noch die Häretiker (= Ketzer) oder Schismatiker (= Abgespaltenen), des ewigen Lebens teilhaftig werden, sondern in das ewige Feuer eingehen werden, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn sie nicht vor ihrem Tod sich der Kirche anschließen.«

 

 

Lese uns staune! Denn das verweisst deine Sichtweise ins Reich der Wunschträume.

 

 

Und bevor du dich jetzt auf die Formulierung "die Kirche glaubt" oder so stürtzt - das steht bei den meisten Beschlüssen so drin! Und wenn du das verniedlichst, dann verniedlichst du das meiste von deinem eigene Glauben (falls du katholisch bist). Also lass es lieber!

bearbeitet 10. September 2006 von agnostiker

[urdu]

Es geht hier nicht um Dante oder sonst einen Dichter. Sondern es geht um die göttliche Offenbarung - die Bibel- und die Lehre der Kirche die eindeutig sagen, dass die Hölle ein endgültiger Zustand ist.

Jo.

Aber das heißt ja nicht, dass den notwendigerweise auch einer erreichen muss. Reicht ja, wenn's ihn notwendigerweise gibt. Weder Bibel noch Kirche lehrern meines Wissens, dass da jemand bestimmter drin gelandet ist.

 

Du weisst es immernoch nicht? Konzil in Florenz: nur getaufte können am ewigen Leben teilhaben. Rate mal, wo die anderen hinkommen. Egal, ist ja kalter Kaffee weil wieder revidiert. Heute sind die Theologen deiner Meinung: niemand ist verpflichtet zu glauben, dass jemand in der Hölle landet.

 

Ein neuer Trend, wie mir scheint. Augustinus hatte ja damals keine Probleme sich gegen den "Ketzer" durchzusetzen, der das Gottesbild des Augustinus kurz gesagt ein "A********" nannte, weil ungetaufte Kinder angeblich in der Hölle schmerzen leiden müssten.

 

Jo, und?

Hältst du das für ein Argument?

Wie alles in der Welt hat auch Glauben eine Geschichte. Das ist eins.

Außerdem verfällst du dem üblichen Irrtum, nicht zu beachten, dass Aussagen von Konzilien, Päpsten, Bischöfen etc. prinzipielle für Gläubige gelten und an solche gerichtet sind. Die Aussage "Nur Getaufte können am ewigen Leben teilhaben" heißt "Ihr, die ihr Gläubige sein wollt, könnt nur als Getaufte am ewigen Leben teilhaben."

 

Eine Geschichte - richtig! Und der größte Fehler ist, den aktuellen Moment nicht als Geschichte zu betrachten. Wer die kirchliche Moral von gestern mit der von heute vergleicht, der muss sich fragen, wie die Moral von morgen aussieht. Und das eben tut mancher eben nicht. Da wird dem Papst nach dem Mund geredet - schließlich kann man ja nicht in die Zukunft sehen, nicht wahr?

 

Und deine "Deformation" der Aussage "Nur Getaufte können am ewigen Leben teilhaben" wäre für die Leute etwas völlig neues gewesen. Hier nochmal der Wortlaut, vielleicht wird's dir dann klarer:

 

Konzil von Florenz 1442: Die heilige römische Kirche »glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder die Heiden noch die Juden noch die Häretiker (= Ketzer) oder Schismatiker (= Abgespaltenen), des ewigen Lebens teilhaftig werden, sondern in das ewige Feuer eingehen werden, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn sie nicht vor ihrem Tod sich der Kirche anschließen.«

 

 

Lese uns staune! Denn das verweisst deine Sichtweise ins Reich der Wunschträume.

 

 

Und bevor du dich jetzt auf die Formulierung "die Kirche glaubt" oder so stürtzt - das steht bei den meisten Beschlüssen so drin! Und wenn du das verniedlichst, dann verniedlichst du das meiste von deinem eigene Glauben (falls du katholisch bist). Also lass es lieber!

 

Ok. Der Punkt geht an dich.

Ist aber trotzdem 2006 nicht Glaube der Kirche. Und das Öffnen von Hintertürln gehört schon auch zu den etablierten kirchlichen Verfahren, wenn eine frühere Aussage sich als unhaltbar erweist. Solche Hintertürln wären in diesem Fall möglicherweise: War das ein allgemeines Konzil? Hat die Aussage dogmatisierenden Charakter? Was genau ist mit "... wenn sie nicht vor dem Tod sich der Kirche anschließen" gemeint? Welche zeitgenössischen Aussagen sollten zurückgewiesen werden? Kann man den Verlauf der Diskussion vorher und nachher noch verfolgen? Usw. Wenn man Theologie studiert, wird man mit derlei Verfahren relativ ausführlich bekannt gemacht. Es genügt bei einer kirchlichen Lehraussage niemals, den betreffenden Satz zu zitieren, und das war's dann.

 

Innerkirchlich geht ja der Streit zwischen Traditionalisten und anderen in erster Linie darum, ob das zweite Vatikanum sich erfrechen durfte, Festlegungen des ersten abzuwandeln, freier zu interpretieren, zu widerrufen, was auch immer. Was länger zurückliegt, weiß eh keiner.

[julis]

Da ist aber schon ein essentieller und qualitativer Unterscheid zwischen der Übereinstimmung die der Heilige Geist schenkt (Bibel, Lehre der Kirche, Erfahrungen der Heiligen) und dem von Dir Genannten.

Also auf in die nächste Runde

Ich hoffe doch schon, das der Heilige Geist mich bei der Frage, wen ich wähle (bei demokratischen Abstimmungen) nicht verlässt. Nehmen wir zum Beispiel die Papstwahl: (Ich weiß - es handelt sich dabei nicht wirklich um eine demokratische Wahl im modernen Sinn.) Die Kardinäle verpflichten sich doch alle, denjenigen zu wählen, der ihnen unter Berufung auf den Heiligen Geist am gottgefälligsten erscheint. Trotzdem kommen sie manchmal erst nach vielen Runden (das erinnert mich an unseren Disput) zu einem eindeutigen Ergebnis. Gibt also der Heilige Geist den Kardinälen zunächst falsche Kandidaten ins Bewusstsein oder interpretieren manche Kardinäle die Eingebungen des heiligen Geistes zunächst falsch? Auch machen die Sichtweisen der Heiligen auf mich nicht immer den Eindruck, dass sie die gleichen Eingebungen haben. Gibt es da etwa Heilige, die heiliger sind als andere? Mir scheint, dass du da doch eine gewisse Vorliebe für bestimmte Heilige hast und andere einfach ignorierst. (Das tue ich übrigens auch!)

Dass jemand vom Papst zum Kardinal ernannt wird bedeutet m.E. nicht, dass er jetzt irrtumslos wäre. Dem Papst ist der besondere Beistand des Heiligen Geistes in Bezug auf Glaube und Sitte geschenkt- in der Auswahl von Bischofs und Kardinalkanditaten m.W. aber nicht.

Sind Heilige denn irrtumslos?

So viel mir bekannt, hat sich aber gerade auch dieser Kardinal von einer Seherin (Adrienne von Speyer) in seinem Denken sehr beeinflussen lassen. Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Heiligen (wie z.B. Pater Pio) mehr über das Jenseits und Gott durch ihr heiliges Leben und durch ihre opferbereite Liebe erfahren haben als manche Gelehrte und Doktoren der Theologie. Gerade manche Schriftgelehrte sind auch der Gefahr ausgesetzt, sich vom menschlichen Denken führen und verführen zu lassen. Und in der modernen Theologie ist es nun mal modern manches Unangenehme wegzuerklären- Haag und Küng sind da nur einige Spitzen.

Ich schrieb aber von H.U.v.Balthasar und nicht von Küng oder Haag.

Auch wenn die Formulierungen vorsichtig sind- so sind sie doch tendenziös. Die Aussage, dass der Mensch keine endgültige Entscheidung gegen Gott treffen könnte widerspricht doch eindeutig der Bibel- und kann ich daher nur als Irrtum ansehen. Denn viele Worte Jesus wollen uns doch klar vor Augen halten, wie ernst unsere Entscheidungen sind- und dass sie für die ganze Ewigkeit ausschlaggebend sind. Gerade die mahnenden Worte Jesu halten uns vor Augen, dass wir vor endgültigen Entscheidungen stehen. Und das halte ich für eine große Irrlehre, dass der Mensch nicht fähig wäre, ein endgültiges Nein zu Gott zu sagen. ...

... Das würde die freie Entscheidungsfähigkeit und den freien Willen nihilieren. Denn wenn wir gleichsam gezwungen sind, Gott anzunehmen, dann gibt es keine freie Entscheidung der Liebe. Gerade weil der Mensch zutiefst frei ist, kann er sich auch gegen Gott entscheiden. Und Gott respektierte diese Freiheit- er hat sie sowohl bei den gefallenen Engeln respektiert- und er zwingt auch den Menschen der Nein sagt nicht zum Himmel. Die Liebe zwingt nicht- auch nicht zum Himmel.

Dass der Mensch zu einer endgültigen Entscheidung und zur Freiheit fähig ist, dem stimme ich zu. Eine wichtige Frage aber wäre die, ob wir bereits zu wahren Menschen gereift sind? Man könnte es ja auch so sehen, dass diejenigen, die zu einer Entscheidung gegen Gott gekommen sind, u.U. noch gar nicht das volle Menschsein erreicht haben. D.h. sie sind zwar dem Potential nach Menschen, nicht aber ihrem Verwirklichungsgrad gemäß.

Ein wesentlicher Aspekt des Neins zu Gott ist das Nein zur Liebe. Und leider ist die Abwesenheit von Liebe und das Nein zu Gott keine Illusion, keine Möglichkeit in weiter ferne- sondern wir erleben diesen Aspekt der Hölle, die Abwesenheit von Liebe und des zerstörerischen Nein schon hier auf Erden: Dort wo Hass, Lieblosigkeit, Zerstörung und Vergewaltigung des anderen passiert- dort leuchtet etwas von der Hölle auf. Und das geschieht leider durch und in Menschen.

Wunderschön formuliert und von mir akzeptiert. Hier auf der vergänglichen Erde ist das ganz bestimmt so. Die Frage ist aber die der Endgültigkeit einer Entscheidung, deren Konsequenz Gültigkeit für die Ewigkeit haben soll.

Es ist kein Pauschalurteil: Jene Theologen, die Jesu Wort ernst nehmen, es nicht verfälschen, ihre eigenen Theorien und Deutungen hinzufügen und Gottes Wort verbiegen sind sicher wahre "Schriftgelehrte" im positiven Sinn. Aber jene Theologen die ihre eigenen Ideen für wertvoller oder besser erachten und die sogar der Meinung sind, alle bisherigen Theologen hätten sich geirrt, und man müsse das Evangelium ganz anders und neu sehen- so wie sie - diesen Theologen traue ich nicht.

geht mir auch so. Allerdings müssen Theologen auf neue Fragen auch neue Antworten finden und die Theologie muss sich dem Menschen verständlich machen, was manchmal neue Sprachbilder herausfordert. Es ist ja nicht so, dass die theologischen Sprachkonstrukte mit deren man den Glauben zum Ausdruck bringen wollte/will, an einem bestimmten Zeitpunkt der Geschichte abgeschlossen wären. Und wenn, welcher Zeitpunkt wäre dann zu wählen? Das Konzil zu Konstantinopel, zu Trient oder das 1. oder das 2. Vatikanum? Es gibt also eine Geschichte das Glaubensausdruckes, die weitergeht. Z.B. auch in diesem Forum.

Solange du mich nicht auf den Arm sondern in den Arm nimmst ist es sicher gut.

Das wäre dann ein Missverständnis deinerseits. Ich nenne mich Julis und nicht Judas. Im Übrigen finde ich es wirklich eine spannende Herausforderung, mich mit deinen Ansichten auseinanderzusetzen und dich insofern auch wirklich ernst zu nehmen. Vielleicht sollte ich damit beginnen meine zynischen und humorvoll gemeinten Aussagen bunt einzufärben.

 

Liebe Grüße

Julis

[Mariamante]

Lieber Julius Gottes Segen und den Geist der Unterscheidung wünsch´ich dir und uns.

Ich hoffe doch schon, dass der Heilige Geist mich bei der Frage, wen ich wähle (bei demokratischen Abstimmungen) nicht verlässt.

 

Nehmen wir zum Beispiel die Papstwahl: (Ich weiß - es handelt sich dabei nicht wirklich um eine demokratische Wahl im modernen Sinn.) Die Kardinäle verpflichten sich doch alle, denjenigen zu wählen, der ihnen unter Berufung auf den Heiligen Geist am gottgefälligsten erscheint. Trotzdem kommen sie manchmal erst nach vielen Runden (das erinnert mich an unseren Disput) zu einem eindeutigen Ergebnis.

Nicht immer hören alle Bischöfe und Kardinäle auf den Heiligen Geist- lassen sich auch von menschlichen Erwägungen leiten.

 

Gibt also der Heilige Geist den Kardinälen zunächst falsche Kandidaten ins Bewusstsein oder interpretieren manche Kardinäle die Eingebungen des heiligen Geistes zunächst falsch?

Der Heilige Geist ist kein Nürnberger Trichter.

 

Auch machen die Sichtweisen der Heiligen auf mich nicht immer den Eindruck, dass sie die gleichen Eingebungen haben. Gibt es da etwa Heilige, die heiliger sind als andere? Mir scheint, dass du da doch eine gewisse Vorliebe für bestimmte Heilige hast und andere einfach ignorierst. (Das tue ich übrigens auch!)

Es geht jetzt nicht um "gewisse Sichtweisen", sondern um Grundlegendes wie z.B. die Existenz des Himmels, der Engel, der gefallenen Engel, der Hölle.

 

Sind Heilige denn irrtumslos?

Nein.

Dass der Mensch zu einer endgültigen Entscheidung und zur Freiheit fähig ist, dem stimme ich zu. Eine wichtige Frage aber wäre die, ob wir bereits zu wahren Menschen gereift sind? Man könnte es ja auch so sehen, dass diejenigen, die zu einer Entscheidung gegen Gott gekommen sind, u.U. noch gar nicht das volle Menschsein erreicht haben. D.h. sie sind zwar dem Potential nach Menschen, nicht aber ihrem Verwirklichungsgrad gemäß.

Damit drückt man sich darum, dass wir nur EIN Leben auf Erden haben, in dem wir uns zu entscheiden haben. Die Schrift sagt: "Der Mensch lebt nur einmal, hernach erfolgt das Gericht". Wenn sich Menschen bewußt, konkret und durch ihre TATEN gegen Gott entschieden haben dann sollte man sich nicht der Illusion hingeben, dass Gott sie alle noch verwandelt - und mit dem Gericht so lange zuwartet, bis sie sich (warum eigentlich?) bekehren. Wie ich schon erwähnte: In sehr vielen Worten Jesu wird die Bedeutsamkeit unserer Entscheidungen erwähnt - und es geht darum wahr zu nehmen, dass wir für diese Entscheidung unser Leben haben. Von einer langen Wartezeit in der Ewigkeit oder von wiederholten Lebensmöglichkeiten ist das nichts zu lesen. ( Das Purgatorium ist kein Entscheidungsort).

Wunderschön formuliert und von mir akzeptiert. Hier auf der vergänglichen Erde ist das ganz bestimmt so. Die Frage ist aber die der Endgültigkeit einer Entscheidung, deren Konsequenz Gültigkeit für die Ewigkeit haben soll.

Selbstverständlich- darum geht es doch im christlichen Glauben: Unsere Gedanken, Worte, Werke und Entscheidungen haben Auswirkungen bis in alle Ewigkeit. Wie der Mensch sät, so wird er ernten.

geht mir auch so. Allerdings müssen Theologen auf neue Fragen auch neue Antworten finden und die Theologie muss sich dem Menschen verständlich machen, was manchmal neue Sprachbilder herausfordert.

Die einfachen Gleichnisse und Worte Jesu gehen sind für jene klar, die hören wollen. Die Spitzfindigkeiten mancher Theologen führen nicht nur zur Verwirrung der Gläubigen sondern auch zu Spaltungen und Streit - da sich manche Theologie in Spekulationen und Nebensächlichkeiten verliert. Theologie die ich ablehne ist wenn z.B. ein Theologe behauptet, die Wunder Jesu wären nicht wirklich geschehen und auch die Auferstehung Jesu hätten die Jünger nachträglich "erfunden" - das mit Krankenheilung und Dämonenaustreibung dürfe man nur "symbolisch" sehen usw. Ich habe den Eindruck, dass ich hinter manchen gescheiten theologischen "Entmysitifizierungen" schlicht eine Art von Unglauben verbirgt.

[Caveman]

Hölle bedeutet Trennung von Gott!

Und was tritt an dessen Stelle?

 

Na der

Ich möchte dieses Stement vom Anfang des Threads noch einmal aufgreifen und fragen, warum es eigentlich nur diese beiden Alternativen geben soll.

 

Es gibt ja auch diejenigen, die nicht böse sind und daher eigentlich auch nicht in der Hölle landen würden, aber mit der ewigen Gottesnähe und dem andauernden Harfeklimpern im Paradies so ihre Probleme hätten.

 

Was spricht eigentlich dagegen, dass die ihren eigenen Club aufmachen? Wollen nix mit Satan am Hut haben, Gott lassen sie einen guten Mann sein und die ziehen als Seelen ganz fröhlich ihr eigenes Ding im selbstverwaltenden Paradies durch...

bearbeitet 11. September 2006 von Caveman

[Mariamante]

Ich möchte dieses Stement vom Anfang des Threads noch einmal aufgreifen und fragen, warum es eigentlich nur diese beiden Alternativen geben soll.

Die Schrift sagt mal: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich".

Es gibt ja auch diejenigen, die nicht böse sind und daher eigentlich auch nicht in der Hölle landen würden, aber mit der ewigen Gottesnähe und dem andauernden Harfeklimpern im Paradies so ihre Probleme hätten.

Das Harfeklimpern wie du es dir vorstellst gibt es nicht. Da die Seele von Gott erschaffen ist, und in IHM die vollkommene Erfüllung hat, ist die Ablehnung Gottes schon mit einer aktiven Verneinung verbunden, die man auch als Bosheit bezeichnen könnte.

Was spricht eigentlich dagegen, dass die ihren eigenen Club aufmachen? Wollen nix mit Satan am Hut haben, Gott lassen sie einen guten Mann sein und die ziehen als Seelen ganz fröhlich ihr eigenes Ding im selbstverwaltenden Paradies durch...

Fast jeder sucht sich ein solches selbstgemachtes Paradies - auch die Kommunisten wollen so ein selbstgemachtes P. Ist dir aufgefallen, dass solche selbstgemachte Paradies meist "höllisch" werden? Das Problem ist: Eine Seligkeit ohne Gott = nicht möglich.

[Kulti]

Hölle bedeutet Trennung von Gott!

Und was tritt an dessen Stelle?

 

Na der

Ich möchte dieses Stement vom Anfang des Threads noch einmal aufgreifen und fragen, warum es eigentlich nur diese beiden Alternativen geben soll.

 

Es gibt ja auch diejenigen, die nicht böse sind und daher eigentlich auch nicht in der Hölle landen würden, aber mit der ewigen Gottesnähe und dem andauernden Harfeklimpern im Paradies so ihre Probleme hätten.

 

Was spricht eigentlich dagegen, dass die ihren eigenen Club aufmachen? Wollen nix mit Satan am Hut haben, Gott lassen sie einen guten Mann sein und die ziehen als Seelen ganz fröhlich ihr eigenes Ding im selbstverwaltenden Paradies durch...

 

Hmmmmmm - die Frage ist, gibt es gute Menschen, für die das Paradies nicht erstrebenswert ist? (Paradies ungleich Harfeklimpern, sagen wir mal - gibt es Gesundheitsfanatiker, die lieber Tiefkühlgemüse als Frischkost essen?)

[julis]

Der Heilige Geist ist kein Nürnberger Trichter.

Guter Ansatzpunkt. D.h. wir dürfen getrost davon ausgehen, dass sich auch M.M. hier und da mal irrt? Das macht Hoffnung.

Damit drückt man sich darum, dass wir nur EIN Leben auf Erden haben, in dem wir uns zu entscheiden haben. Die Schrift sagt: "Der Mensch lebt nur einmal, hernach erfolgt das Gericht". Wenn sich Menschen bewußt, konkret und durch ihre TATEN gegen Gott entschieden haben dann sollte man sich nicht der Illusion hingeben, dass Gott sie alle noch verwandelt - und mit dem Gericht so lange zuwartet, bis sie sich (warum eigentlich?) bekehren. Wie ich schon erwähnte: In sehr vielen Worten Jesu wird die Bedeutsamkeit unserer Entscheidungen erwähnt - und es geht darum wahr zu nehmen, dass wir für diese Entscheidung unser Leben haben. Von einer langen Wartezeit in der Ewigkeit oder von wiederholten Lebensmöglichkeiten ist das nichts zu lesen. ( Das Purgatorium ist kein Entscheidungsort).

Der Kasus Knaxus liegt in der Frage, welcher Zeitpunkt für meine Entscheidung, mich für oder gegen Gott zu entscheiden, der entscheidende ist. Ist das der 27.Januar um 6.30 Uhr oder der Augenblick meines Ablebens oder wann?

Vielleicht genügt es, das irgendwann in meinem Leben ein klitzekleiner Augenblick da war, an dem ich das Angebot Gottes, seine rettende Hand, vielleicht ganz vorsichtig zu ergreifen versucht habe. Schließlich genügt es, ein riesiges Netz an einer Stelle zu ergreifen, um das Ganze aus dem Wasser zu ziehen.

Die einfachen Gleichnisse und Worte Jesu gehen sind für jene klar, die hören wollen. Die Spitzfindigkeiten mancher Theologen führen nicht nur zur Verwirrung der Gläubigen sondern auch zu Spaltungen und Streit - da sich manche Theologie in Spekulationen und Nebensächlichkeiten verliert. Theologie die ich ablehne ist wenn z.B. ein Theologe behauptet, die Wunder Jesu wären nicht wirklich geschehen und auch die Auferstehung Jesu hätten die Jünger nachträglich "erfunden" - das mit Krankenheilung und Dämonenaustreibung dürfe man nur "symbolisch" sehen usw. Ich habe den Eindruck, dass ich hinter manchen gescheiten theologischen "Entmysitifizierungen" schlicht eine Art von Unglauben verbirgt.

Es geht doch jetzt aber um unsere Diskussion. Ich aber habe nicht vor die Auferstehung abzuschaffen, oder die Bibel neu zu erfinden. Wenn ich immer und ständig Angst hätte, dass man mich missverstehen könnte, müßte ich das Maul halten. Da helfen auch keine gebetsmühlenhaft, wiederholten Warnungen. Es geht um Wahrheit und da traut uns Gott offensichtlich zu, dass wir die auch mit Hilfe unseres Verstandes zu ergründen suchen können. (auch wenn das Ergebnis immer bruchstückhaft sein wird.)

[Mariamante]

Guter Ansatzpunkt. D.h. wir dürfen getrost davon ausgehen, dass sich auch M.M. hier und da mal irrt? Das macht Hoffnung.

Dass ich mich dort irre, wo ich eigene Meinungen kundtue- keine Frage. Dass ich mich dort in Bezug auf den Glauben irren würde, wo ich die Worte der Schrift, die Lehre der Kirche ernst nehme - das kann ich nicht verstehen.

Der Kasus Knaxus liegt in der Frage, welcher Zeitpunkt für meine Entscheidung, mich für oder gegen Gott zu entscheiden, der entscheidende ist. Ist das der 27.Januar um 6.30 Uhr oder der Augenblick meines Ablebens oder wann?

Es geht um das ganze Leben.... aber vor allem um den Zeitpunkt des "persönlichen Gerichtes" im Sterben.

Vielleicht genügt es, das irgendwann in meinem Leben ein klitzekleiner Augenblick da war, an dem ich das Angebot Gottes, seine rettende Hand, vielleicht ganz vorsichtig zu ergreifen versucht habe. Schließlich genügt es, ein riesiges Netz an einer Stelle zu ergreifen, um das Ganze aus dem Wasser zu ziehen.

Ich glaube es gibt im AT eine Stelle die sinngemäß sagt: Der Baum bleibt liegen, wie erfällt. Daher kann man nicht von jemand, der bewußt gegen Gott und Gottes Gebot lebte- und zwar sein Leben lang und ohne Zeichen der Reue und Umkehr- dass er sich in den letzten Minuten seines Lebens um 180 Grad wandelt. Aber sicher hören viele das gern die Ihre Bekehrung auf den St. Nimmerleinstag aufschieben wollen. Da gibt ihnen Hoffnung- oder vielmehr "vermessen auf die Barmherzigkeit Gottes hin sündigen" - zählt das nicht zu den "Sünden wider den Heiligen Geist?

Es geht doch jetzt aber um unsere Diskussion. Ich aber habe nicht vor die Auferstehung abzuschaffen, oder die Bibel neu zu erfinden. Wenn ich immer und ständig Angst hätte, dass man mich missverstehen könnte, müßte ich das Maul halten. Da helfen auch keine gebetsmühlenhaft, wiederholten Warnungen. Es geht um Wahrheit und da traut uns Gott offensichtlich zu, dass wir die auch mit Hilfe unseres Verstandes zu ergründen suchen können. (auch wenn das Ergebnis immer bruchstückhaft sein wird.)

Die Wahrheit über das ewige Leben offenbart uns Gott auf vielfältige Weis-e am intenstivsten in der Menschwerdung, der Lehre Jesu Christi und im "fortlebenden Christus" der die Kirche ist.

[Ennasus]

Dass ich mich dort irre, wo ich eigene Meinungen kundtue- keine Frage. Dass ich mich dort in Bezug auf den Glauben irren würde, wo ich die Worte der Schrift, die Lehre der Kirche ernst nehme - das kann ich nicht verstehen.

Du müsstest einen Gedankenschritt machen, Peter (so du es verstehen wolltest): ernstnehmen und wortwörtlich nehmen ist nicht das Gleiche.

 

Und: es ist deine Meinung, dass du etwas ernst nimmst, wenn du es wortwörtlich übernimmst. Genauso wie es die Meinung anderer ist, dass sie Dinge und Aussagen verkürzen, wenn sie das tun.

 

 

 

Lieben Gruß

Susanne

[julis]

Lieber Mariamante,

ich will jetzt mal die Punktfürpunktschiene verlassen und dir eine Freestyle Erwiederung schreiben.

Wenn es hier um die Frage ginge, wer von uns beiden bessere Aussichten auf einen Platz im Himmel hat, würde ich keine größeren Wettsummen auf meine Person setzen. Dein Eifer und deine Beharrlichkeit, dich mit solchen Sündern wie mir rumzuschlagen, ehrt dich.

Die Frage, die mich untreibt aber lautet: Können Statements wie deine, einen interessierten Atheisten oder einen lauwrmen Christen davon überzeugen, dass es sich lohnt, sein Leben in die Hände dieses Gottes zu begeben?

Manch einen vielleicht - ich will das nicht ausschließen. Ich befürchte aber, dass viele sagen werden: "Wenn Gott so ein Korrintenkacker ist, dann will ich mit dem nix zu tun haben."

Schauen wir also mal bei Jesus selbst nach: Was verlangt er denn von der blutflüssigen Frau, die allein durch die gläubige Berührung seines Gewandes geheilt wurde? Er sagt einfach: "Dein Glaube hat dich geheilt." Da steht nix von: "Du musst von jetzt an Gott auf diese oder jene Weise verehren." Jesus bestätigt sie einfach nur in ihrem Glauben, dass sie dem Gott, der Himmel und Erde erschaffen hat, auch zutraut, sie zu heilen.

Heute sind wir da viel komplizierter geworden. Die Rückkehr zu dieser Einfacheit im Glauben ist zwar wünschenswert, aber nicht so einfach. Wir wollen verstehen, warum Gott so oder so handelt. Der einfache Befehl: "Du musst dich entscheiden, sonst setzt es aber was," zieht heute nicht. Wir ringen mit Gott, so wie Jakob mit Gott gerungen hat und damit immerhin zum Urvater des Namens Israel wurde. Allein dieses Ringen zeigt doch schon, dass es uns (auch Atheisten und Agnostikern) eben nicht egal ist, was wir von Gott halten sollen. Das ist doch schon die halbe Miete. Bei den "Hardcore"-Statements von dir befürchte ich aber, dass viele das Kapitel "Gott" gleich wieder zuschlagen könnten.

Wir betrachten das Leben der Heiligen und haben das Gefühl, dass die zum Teil ganz schöne Ärs..... waren. Die Fragen, die sich aus solchen Beobachtungen ergeben, können wir nicht einfach mit der Antwort abtun, dass unser Glaube nicht tief genug sei, um das richtig beurteilen zu können.

Wir wollen in unserem Unglauben und unserem Falschglauben ernst genommen werden und wollen ernstznehmende Antworten, auch wenn der letzte Schritt zum Glauben sich auf einer anderen Ebene vollzieht. Dass wir das sowohl von Gott, als auch von unseren gläubigen Geschwistern verlangen dürfen, zeigt doch der Kampf von Jakob

Liebe Grüsse

Julis

[Caveman]

Ich möchte dieses Stement vom Anfang des Threads noch einmal aufgreifen und fragen, warum es eigentlich nur diese beiden Alternativen geben soll.

Die Schrift sagt mal: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich".

 

Selbst unsere Welt ist komplexer als solch ein simpler Schwarz-Weiß-Dualismus, oder?

Es gibt ja auch diejenigen, die nicht böse sind und daher eigentlich auch nicht in der Hölle landen würden, aber mit der ewigen Gottesnähe und dem andauernden Harfeklimpern im Paradies so ihre Probleme hätten.

Das Harfeklimpern wie du es dir vorstellst gibt es nicht. Da die Seele von Gott erschaffen ist, und in IHM die vollkommene Erfüllung hat, ist die Ablehnung Gottes schon mit einer aktiven Verneinung verbunden, die man auch als Bosheit bezeichnen könnte.

 

Ach Du meine Güte, dass mit dem Harfeklimpern war ja nicht einmal wirklich ernst gemeint. Aber wenn ich mal davon ausgehe, dass auch nach dem Tode der freie Wille des Menschen erhalten bleibt (tut er das?), dann kann ich mir gut vorstellen, dass man nicht gleich boshaft sein muss, nur weil man sich nicht komplett auf der Linie Gottes sein will.

 

Aber schon interessant zu sehen, dass es keine neutrale Position geben kann, dass selbst eine neutrale Position Gott gegenüber als "feindlich" ausgelegt wird...

Was spricht eigentlich dagegen, dass die ihren eigenen Club aufmachen? Wollen nix mit Satan am Hut haben, Gott lassen sie einen guten Mann sein und die ziehen als Seelen ganz fröhlich ihr eigenes Ding im selbstverwaltenden Paradies durch...

Fast jeder sucht sich ein solches selbstgemachtes Paradies - auch die Kommunisten wollen so ein selbstgemachtes P. Ist dir aufgefallen, dass solche selbstgemachte Paradies meist "höllisch" werden? Das Problem ist: Eine Seligkeit ohne Gott = nicht möglich.

 

Ich rede vom Leben nach dem Tode, nicht von irdischer Mühsal. Solch menschliche Konstrukte machen im "dort oben" ja wenig bis gar keinen Sinn.

 

Und wieso sollte eine Seligkeit ohne Gott nicht möglich sein?

[Caveman]

Hmmmmmm - die Frage ist, gibt es gute Menschen, für die das Paradies nicht erstrebenswert ist? (Paradies ungleich Harfeklimpern, sagen wir mal - gibt es Gesundheitsfanatiker, die lieber Tiefkühlgemüse als Frischkost essen?)

 

Ich denke da in die vielen Nicht-Christen (immer noch die Mehrheit auf diesem Planeten) die vom Christentum nichts mitbekommen haben aber dennoch ein anständiges Leben führten. Wenn sie im Himmel das erste Mal mit Gott konfrontiert werden sollten und immer noch den freien Willen besitzen, kann es durchaus sein, dass sie Gott weder annehmend noch ablehnend gegenüber stehen, sondern vielleicht einfach mit seiner persönlichen Idee vom ewigen Leben nichts anfangen können und das ewige Leben auf ihre Weise führen möchten.

 

Warum soll jeder gute Mensch unbedingt im Himmel sein wollen?

[iriskammerer]

Caveman, kann es sein, daß du hier ein ziemlich anthropomorphes Gottesbild zeigst? Typ: Opa mit Bart, der ein bißchen streng scheut, aber eigentlich ganz lieb ist, zu dem wir nach dem Tod als gleichrangige Kumpels kommen, um einen endlos langen Jesus-Freaks-Abend zu veranstalten? Und diejenigen, die sagen, daß man diese Wahl eigentlich nicht hat, würden sich den coolen Opa halt eben als bösen alten Sack malen?

 

Nicht böse sein, aber so ein Gottesbild ist m.A.n. noch viel vermenschter als die homerischen Götter ...

[julis]

Ich denke da in die vielen Nicht-Christen (immer noch die Mehrheit auf diesem Planeten) die vom Christentum nichts mitbekommen haben aber dennoch ein anständiges Leben führten. Wenn sie im Himmel das erste Mal mit Gott konfrontiert werden sollten und immer noch den freien Willen besitzen, kann es durchaus sein, dass sie Gott weder annehmend noch ablehnend gegenüber stehen, sondern vielleicht einfach mit seiner persönlichen Idee vom ewigen Leben nichts anfangen können und das ewige Leben auf ihre Weise führen möchten.

 

Warum soll jeder gute Mensch unbedingt im Himmel sein wollen?

 

Lieber Caveman,

ich muss hier eindeutig Irisk. Recht geben, möchte es aber ein bisschen deutlicher formulieren:

Wenn es so wäre, dass man beim Jüngsten Gericht (was auch immer man sich darunter vorstellen mag,) irgend so einem fremden Gott gegenüber stehen sollte, der einen auffordert: "Willst du Mitglied im (Mykath)-Club werden , oder willst du lieber in einem anderen Forum vor dich hinschmoren ?", dann wären sicherlich viele vor den Kopf gestoßen. "Hey, der Typ sieht nicht so aus, wie ich mir das vorgestellt habe. Kann ich dem überhaupt trauen? Wie sehen denn die Mitgliedsbedingungen aus (Zitationsregel! etc.) und was steht im Kleingedruckten. Womöglich muss man dann den ganzen Tag Radio Vatikan hören."

Der, dem wir dann begegnen werden, wird uns sehr vertraut sein. Er ist das, was schon immer unser innerstes Wesen ausgemacht hat, (unabhängig davon, ob wir Christen, Buddhisten, Atheisten oder sonst irgend welche Isten sind) Die Frage wird also eher so lauten: "Willst du Anteil haben, an dem was dich bei Weitem übersteigt? Willst du dich in die Liebe hineinverströmen und dein Leben in die Hände desjenigen übergeben, dem du es ohnehin zu verdanken hast? Oder willst du an dem festhalten, was du dir in mühevoller Kleinarbeit selbst zurecht gezimmert hast? (Ich hab meinen Realschulabschluß auf dem zweiten Bildungsweg gemacht und habs doch zu was gebracht und für meine Silikontöpfe habe ich zwei Jahre lang jeden Pfennig gespart.)

Stell dir einfach vor, du wärst ein Akkuschrauber. Der Akku geht irgendwann an den A.(Tod, Ende, aus!) Dann kommt der Mechaniker, der dich zusammengebastelt hat (wie bitte? Mich hat jemand zusammengebastelt? Kann gar nicht sein!) und sagt: "Hey, der Akku ist Schrott, aber ich schließ dich einfach ans Netz an, das hält ewig." Und du sagst dann:"Nö, ich bin ein Akkuschrauber und nicht so ne gewöhnliche Bohrmaschine. Ich bin unabhängig vom Netz. Ich lade das Ding wieder auf und die Sache ist geritzt." Du warst dir einfach nicht im Klaren darüber, dass du niemals unabhängig vom Netz gewesen bist, weil du immer gepennt hast, wenn du in der Ladestation warst. Und ich sag dir eins (von Hobbybastler zu Hobbybastler) So ein Akkuschrauber, der nicht geht, wenn man ihn braucht, ist echt die Hölle

Gruß Julis

[Mariamante]

Selbst unsere Welt ist komplexer als solch ein simpler Schwarz-Weiß-Dualismus, oder?

Hier geht es nicht um Dualismus und Farbenpracht, sondern um die Entscheidung für oder gegen Gott.

Ach Du meine Güte, dass mit dem Harfeklimpern war ja nicht einmal wirklich ernst gemeint. Aber wenn ich mal davon ausgehe, dass auch nach dem Tode der freie Wille des Menschen erhalten bleibt (tut er das?), dann kann ich mir gut vorstellen, dass man nicht gleich boshaft sein muss, nur weil man sich nicht komplett auf der Linie Gottes sein will.

Der Wille des Menschen wird durch das einschneidende Ereignis des Todes und des Übergehens ins wahre Leben "gefestigt". Das bedeutet: Wenn sich eine Seele wirklich für Gott entschieden hat, dann bleibt diese Entscheidung "in Ewigkeit". Das Kasperltheater des Hin- und Her, der Wankelmütigkeit die wir hier auf Erden erleben (mitbedingt auch durch erdhafte Komponenten) wird im Angesicht der Wahrheit nicht mehr sein.

Aber schon interessant zu sehen, dass es keine neutrale Position geben kann, dass selbst eine neutrale Position Gott gegenüber als "feindlich" ausgelegt wird...

Du solltest den Grundansatz bedenken: Gott ist das Höchste Ziel. Er hat uns erschaffen. Augustinus drückt es so aus: "O Gott, du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unser Herz o Herr, bis es Ruhe findet in dir." Wenn der Mensch also nicht nach dem Allerhöchsten strebt dann geht er an jenem Ziel vorbei, für das er bestimmt ist: Die ewige Glückseligkeit in Gott. (Wenn uns kein Gott erschaffen hätte - nun denn- dann gäbe es theoretisch eine Erfüllung ohne Gott. Aber wenn wir Kinder Gottes sind - sozusagen ein "Teil" von ihm, Abbild und Ebenbild- zur Würde der Gemeinschaft mit Gott berufen dann bedeutet an Gott neutral vorbeigehen am Ziel vorbeigehen und die Erfüllung nicht zu finden.

Und wieso sollte eine Seligkeit ohne Gott nicht möglich sein?

s.o.: Weil wir von Gott und auf ihn hin erschaffen sind.

[Mariamante]

Du müsstest einen Gedankenschritt machen, Peter (so du es verstehen wolltest): ernstnehmen und wortwörtlich nehmen ist nicht das Gleiche.

Liebe Susanne- der Herr sei mit Dir. Keine Sorge- ich nehme das Problem mit Hölle und Satan ernst und nicht (nur) wörtlich.

Und: es ist deine Meinung, dass du etwas ernst nimmst, wenn du es wortwörtlich übernimmst. Genauso wie es die Meinung anderer ist, dass sie Dinge und Aussagen verkürzen, wenn sie das tun.

Nein. Konkret in Bezug auf Satan, Hölle, Dämonen etc. nehme ich die Aussagen der Schrift ernst, weil sowohl die Worte Jesu, Lehre der Kirche, Erfahrungen der Heiligen und auch meine eigenen mir das nahe legen. Da ich röm. kath. Christ bin ist der Sachverhalt für mich klar- und ich brauche weder einen Haag noch sonstige modernen Theologen die sich um diese Sache drücken und alles "versymbolisieren" und entmystifizieren wollen - ich halte mich hier gerne an die Offenbarung Jesu, die Lehre der Kirche. MFG

[Ennasus]

Und: es ist deine Meinung, dass du etwas ernst nimmst, wenn du es wortwörtlich übernimmst. Genauso wie es die Meinung anderer ist, dass sie Dinge und Aussagen verkürzen, wenn sie das tun.

Nein. Konkret in Bezug auf Satan, Hölle, Dämonen etc. nehme ich die Aussagen der Schrift ernst, weil sowohl die Worte Jesu, Lehre der Kirche, Erfahrungen der Heiligen und auch meine eigenen mir das nahe legen. Da ich röm. kath. Christ bin ist der Sachverhalt für mich klar- und ich brauche weder einen Haag noch sonstige modernen Theologen die sich um diese Sache drücken und alles "versymbolisieren" und entmystifizieren wollen - ich halte mich hier gerne an die Offenbarung Jesu, die Lehre der Kirche. MFG

Guten Morgen, Peter!

Es ist aber doch so, dass "ernst nehmen" in diesem Fall für dich "wortwörtlich" nehmen heißt, oder?

Ales andere wäre "sich um die Sache drücken" usw.....

 

Lieben Gruß

 

Susanne

bearbeitet 12. September 2006 von Ennasus

[Mariamante]

Wenn es hier um die Frage ginge, wer von uns beiden bessere Aussichten auf einen Platz im Himmel hat, würde ich keine größeren Wettsummen auf meine Person setzen. Dein Eifer und deine Beharrlichkeit, dich mit solchen Sündern wie mir rumzuschlagen, ehrt dich.

 

Lieber Julis- keine Tiefstapelei bitte. Ein Sünder bin ich selbst. Und wenn wir hier diskutieren, dann als Kinder Gottes und als "am Glauben Interessierte" - oder sogar dafür Begeisterte. Das mit dem Himmel überlassen wir Gott. Kennst du das Wort von Augustinus? Geht ungefähr so: "Wenn wir in den Himmel kommen, werden wir uns über dreierlei sehr wundern: 1.dass viele dort sind, von denen wir nie gedacht hätten, das sie dorthin kommen 2.dass viele nicht dort sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen haben, sie kämen dorthin und 3.am meisten werden wir uns wundern, dass wir selbst dorthin gekommen sind. Nach deinen Worten besteht die Gefahr, dass ich unter Punkt 2 fallen könnte. Daher bitte ich auch herzlich um Dein Gebet.

Die Frage, die mich untreibt aber lautet: Können Statements wie deine, einen interessierten Atheisten oder einen lauwarmen Christen davon überzeugen, dass es sich lohnt, sein Leben in die Hände dieses Gottes zu begeben?

Nicht Statements überzeugen, sondern die Gnade Gottes. Ich meine, dass es nicht so sehr auf unsere Worte ankommt, sondern zuerst auf die Gnade Gottes. Vielleicht ist es ganz gut, wenn man den eigenen Worten und Statements nicht zuviel Bedeutung beimisst- aber auf Gottes Erbarmen und Gnade hofft.

Manch einen vielleicht - ich will das nicht ausschließen. Ich befürchte aber, dass viele sagen werden: "Wenn Gott so ein Korrintenkacker ist, dann will ich mit dem nix zu tun haben."

Du kennst die Evangelien. Da sind auch manche "harte" Wort drinnen, die sehr abstossend wirken. Und wie du bei Diskussionen z.B. in der Arena beobachten kannst, wird bezüglich des Verhaltens Jesu auch entsprechend kritisiert. Daher frage ich mich: Sollen wir unangenehme Aussagen vermeiden, damit wir besser bei den Menschen ankommen? Sollen wir über Hölle, Teufel, Notwendigkeit der Umkehr schweigen - weil wir dann besser ankommen? Sollen wir über den Ernst der Entscheidung schweigen - und auch manche Gebote z.B. ad Keuschheit übergehen, nur weil wir damit bei vielen anecken? Ich bin der Meinung: Nein. Liebe und Wahrheit gehören zusammen. Und wenn das Beispiel der blutflüssigen Frau andeutest- dann weise ich auf den reichen Jüngling: Der gab an, alle Gebote von Jugend an zu halten. Jesus aber legte noch eins drauf und sagte: "Wenn du vollkommen sein willst, dann gehe hin, verkaufe was du hast- gib es den Armen- folge mir nach".

 

 

Heute sind wir da viel komplizierter geworden. Die Rückkehr zu dieser Einfacheit im Glauben ist zwar wünschenswert, aber nicht so einfach. Wir wollen verstehen, warum Gott so oder so handelt. Der einfache Befehl: "Du musst dich entscheiden, sonst setzt es aber was," zieht heute nicht. Wir ringen mit Gott, so wie Jakob mit Gott gerungen hat und damit immerhin zum Urvater des Namens Israel wurde. Allein dieses Ringen zeigt doch schon, dass es uns (auch Atheisten und Agnostikern) eben nicht egal ist, was wir von Gott halten sollen. Das ist doch schon die halbe Miete. Bei den "Hardcore"-Statements von dir befürchte ich aber, dass viele das Kapitel "Gott" gleich wieder zuschlagen könnten.

siehe oben und "reicher Jüngling". Es geht um die Ganzhingabe. Und da ist "hardcore" schon drinnen. Wenn wir von den Menschen wenig fordern könnte es sein, dass wir sie um das Höchste das in ihnen möglich ist betrügen und sie auf einem niedrigen Niveau halten, das keine Erfüllung für sie bringt. Die Schrift sagt daher: "Eure Heiligung, das ist der Wille Gottes". Und die ist für alle möglich- natürlich jeder auf seine Art. Und wie du andeutest, kann auch und gerade aus "schwierigen" oder schwachen Menschen ein Heiliger werden. Ich meine sogar: Menschen die ihre Gebrechen und Schwächen sehen können sogar eher "heilig" werden, da sie sich nach Gott und Heilung sehnen. Wer sich allerdings für ganz gesund hält - der wird kaum nach Heilung suchen. Möge und sie heilsame Sehnsucht nach dem Höchsten immer neu be-geistern. Liebe Segensgrüße, Peter

[Mariamante]

Guten Morgen, Peter!

Es ist aber doch so, dass "ernst nehmen" in diesem Fall für dich "wortwörtlich" nehmen heißt, oder?

Ales andere wäre "sich um die Sache drücken" usw.....

 

Lieben Gruß

 

Susanne

Wie schon erwähnt: In diesem Fall bedeutet ernst nehmen auch die unangenehmen Seiten sehen, die klaren Aussagen Jesu und der Kirche nicht umdeuten. Ist dass für dich "wortwörtlich"?