Hölle - Ort, Zustand oder beides?

[Ennasus]

Guten Morgen, Peter!

Es ist aber doch so, dass "ernst nehmen" in diesem Fall für dich "wortwörtlich" nehmen heißt, oder?

Ales andere wäre "sich um die Sache drücken" usw.....

 

Lieben Gruß

 

Susanne

Wie schon erwähnt: In diesem Fall bedeutet ernst nehmen auch die unangenehmen Seiten sehen, die klaren Aussagen Jesu und der Kirche nicht umdeuten. Ist dass für dich "wortwörtlich"?

Nein. Nicht das.

Aber: ich will verstehen, wie die für mich da sehr widersprüchlichen Aussagen Jesu (neben denen, die du so betonst, gibt es ja die vielen, die davon reden, dass keiner verloren gehen darf, dass auch dem 100. Schaf so lang nachgegangen werden wird, bis es gefunden wird usw) zusammengehen. Und auch, was das konkret für mich, mein Leben und das Leben anderer Menschen bedeutet.

Ich tu mir da nicht so leicht wie du, den Untergang des Geliebten einfach zu akzeptieren.(Noch dazu als Teil der Liebe )

Um aber mehr verstehen zu können, muss ich weiter denken dürfen als bis zu einem wortwörtlichen Verständnis von Hölle, Teufel und Dämonen.

Und dieses Weiterdenken verweigerst du und machst es bei andern schlecht, indem du sagst, dass jeder, der das versucht, verwässert, nicht ernst nimmt, "versymbolisiert". (als ob man Symobole um ihre Sprengkraft bringen könnte, wenn man sie als Symbol ernst nimmt )

[Kulti]

Hmmmmmm - die Frage ist, gibt es gute Menschen, für die das Paradies nicht erstrebenswert ist? (Paradies ungleich Harfeklimpern, sagen wir mal - gibt es Gesundheitsfanatiker, die lieber Tiefkühlgemüse als Frischkost essen?)

Warum soll jeder gute Mensch unbedingt im Himmel sein wollen?

 

Genau das ist die Gretchenfrage. Ein Leben "auf meine Weise führen" beinhaltet zwar eine gewisse Bandbreite - aber irgendwo gibt es auch soetwas wie eine Norm, die besagt - "das ist kein gutes Leben" bzw. "das ist unterm Strich ein gutes Leben".

 

Beispiel: Staatsformen. Es gibt demokratisch gesinnte Menschen, die mögen in Deutschland leben. Es gibt demokratisch gesinnte Menschen, die mögen in England leben. Aber gibt es demokratisch gesinnte Menschen, die in Nordkorea leben möchten, ohne die Chance etwas an dieser Staatsform zu ändern?

 

Das Problem dieser Analogie, wie auch das Problem von gut und böse: Ab wann ist ein Mensch so undemokratisch, dass er freiwillig eine andere Staatsform wählt um in ihr sein Leben zu führen? Es gibt hier genug Menschen mit undemokratischen Tendenzen, die trotzdem hier leben möchten. (Beispiel: Die Politik nicht aktiv mitgestalten zu wollen ist für mich undemokratisch. Aber das Grundrecht am Stammtisch zu debattieren möchte man dann doch nicht missen).

Gehören diese Menschen im Nachleben nach Nordkorea? Also: Gibt es ein klar definiertes Set von Eigenschaften, die Himmel oder Hölle bedeuten?

 

Ein zweites Problem gibt es noch: Es gibt natürlich mehr als eine Staatsform. Hier setzen eigentlich Deine Gedankengänge ein. Da ich nicht sooooo der Politikexperte bin, halte ich mich hier ein bischen zurück. Obwohl ich die Vermutung habe, dass sich auch bei allen Staatsformen zwei Pole bilden lassen - Komplette Eigenverantwortung und komplette Fremdbestimmung. Womit wir wieder bei Gut und Böse wären Aber bevor das nicht ein Fachmann/ eine Fachfrau untersucht gebe ich darauf keine Gewähr

[Mariamante]

Aber: ich will verstehen, wie die für mich da sehr widersprüchlichen Aussagen Jesu (neben denen, die du so betonst, gibt es ja die vielen, die davon reden, dass keiner verloren gehen darf, dass auch dem 100. Schaf so lang nachgegangen werden wird, bis es gefunden wird usw) zusammengehen.

Liebe Susanne. Die Aussagen Jesu sind nicht so widersprüchlich wie viele meinen oder wie manche scheinen. Wenn wir erst mal die eigenen Widersprüche in uns gelöst haben, sehen wir wahrscheinlich klarer. Dass Jesus dem verlorenen Schaf nachgeht und es auf die Schulter nimmt widerspricht auf der anderen Seite nicht der Gerichtsrede Jesu, dass jene die bis zuletzt und reulos Böses getan haben verloren gehen.

Ich tu mir da nicht so leicht wie du, den Untergang des Geliebten einfach zu akzeptieren.(Noch dazu als Teil der Liebe )

Hier möchte ich aber ganz klar sagen: Eben weil ich den Untergang und das Verderben der Menschen NICHT will, daher weise ich auf die Gefahren hin. Wenn es mir egal wäre oder ich es sogar wünschen würde, dann käme ich nicht auf den Gedanken, zu diesem Thema ausführlich zu schreiben. Denn durch Warnungen und Hinweise auf die Gefahr des Verderbens verhindert man es ja bei jenen, die hören wollen.

Um aber mehr verstehen zu können, muss ich weiter denken dürfen als bis zu einem wortwörtlichen Verständnis von Hölle, Teufel und Dämonen.

Wenn das Weiterdenken dazu führt, dass man den personalen Widersacher leugnet, die Hölle für leer hinstellt, eine Allaussöhnungsirrlehre heraus konstruiert dann ist das nicht "Weiterdenken". Und diese

Und dieses Weiterdenken verweigerst du und machst es bei andern schlecht, indem du sagst, dass jeder, der das versucht, verwässert, nicht ernst nimmt, "versymbolisiert". (als ob man Symobole um ihre Sprengkraft bringen könnte, wenn man sie als Symbol ernst nimmt )

Die Ablehnung der Worte Jesu, des Glaubens der kath. Kirche das sich als "Weiterdenken" tarnt das verweigere ich- ja- und zwar m.E. zurecht.

[Ennasus]

Lieber Peter!

Die Aussagen Jesu sind nicht so widersprüchlich wie viele meinen oder wie manche scheinen.

Wenn wir erst mal die eigenen Widersprüche in uns gelöst haben, sehen wir wahrscheinlich klarer. Dass Jesus dem verlorenen Schaf nachgeht und es auf die Schulter nimmt widerspricht auf der anderen Seite nicht der Gerichtsrede Jesu, dass jene die bis zuletzt und reulos Böses getan haben verloren gehen.

In diesem Fall fühl ich mich ausnahmsweise mal den "vielen" oder "manchen" von denen du immer redest und von denen ich nie weiß, wer das sein soll, zugehörig. Ganz offensichtlich hab ich noch nicht so viele Widersprüche in mir gelöst wie du . Und es erscheint mir auch gar nicht so erstrebenswert, dahin zu kommen, dass ich mich mit dem Gedanken versöhne und einwillige, dass Menschen verloren gehen (warum auch immer, auch dass sie nicht hören wollen/können scheint mir kein ausreichender Grund dafür, sie abzuschreiben). Mein Verständnis von Liebe scheint ein anderes zu sein als deines.

Um aber mehr verstehen zu können, muss ich weiter denken dürfen als bis zu einem wortwörtlichen Verständnis von Hölle, Teufel und Dämonen.

Wenn das Weiterdenken dazu führt, dass man den personalen Widersacher leugnet, die Hölle für leer hinstellt, eine Allaussöhnungsirrlehre heraus konstruiert dann ist das nicht "Weiterdenken". Und diese

Und dieses Weiterdenken verweigerst du und machst es bei andern schlecht, indem du sagst, dass jeder, der das versucht, verwässert, nicht ernst nimmt, "versymbolisiert". (als ob man Symobole um ihre Sprengkraft bringen könnte, wenn man sie als Symbol ernst nimmt )

Die Ablehnung der Worte Jesu, des Glaubens der kath. Kirche das sich als "Weiterdenken" tarnt das verweigere ich- ja- und zwar m.E. zurecht.

Wenn du akzeptierst, dass das dein Erachten ist - ok.

Das war von Anfang an mein Anliegen in dieser Diskussion, das du das einsiehst. (Wobei: wenn du es wirklich tätest, könntest du ja eigentlich auch aufhören, das Erachten der andern immer so absolut als "Ablehnung der Worte Jesu" usw hinzustellen )

[Mariamante]

In diesem Fall fühl ich mich ausnahmsweise mal den "vielen" oder "manchen" von denen du immer redest und von denen ich nie weiß, wer das sein soll, zugehörig. Ganz offensichtlich hab ich noch nicht so viele Widersprüche in mir gelöst wie du .

Liebe Susanne: Nu- ich gebe zu- ich widerspreche ganz gerne... aber in der Schrift kommt man vor allem dann auf Widersprüche, wenn man z.B. Bibelstellen aus dem Kontext reisst. Und da ich (wie du weisst) darauf vertraua, dass Gott uns im päpstlichen Lehr- und Hirtenamt eine Möglichkeit schenkt, die Schrift und den Glauben authentisch auszulegen - daher komme ich aus diesem Grund auf weniger Widersprüche. (In mir selbst finde ich genügend).

 

Und es erscheint mir auch gar nicht so erstrebenswert, dahin zu kommen, dass ich mich mit dem Gedanken versöhne und einwillige, dass Menschen verloren gehen (warum auch immer, auch dass sie nicht hören wollen/können scheint mir kein ausreichender Grund dafür, sie abzuschreiben). Mein Verständnis von Liebe scheint ein anderes zu sein als deines.

Mir ist Deine Sichtweise verständlich. Aber ich kann bei aller Liebe nicht so weit gehen, das Wort Gottes und die Aussagen bezüglich jener, die das Reich Gottes nicht erben werden einfach aus "Liebe" auszulöschen. Wahrheit und Liebe gehören m.E. zusammen. Ich kann das nicht trennen. Das ist ein Problem von mir. Dass ich auch daran glaube, dass die Liebe nicht zwingt - auch nicht zum Himmel- ist ein anderer Aspekt.

[julis]

Nicht Statements überzeugen, sondern die Gnade Gottes. Ich meine, dass es nicht so sehr auf unsere Worte ankommt, sondern zuerst auf die Gnade Gottes. Vielleicht ist es ganz gut, wenn man den eigenen Worten und Statements nicht zuviel Bedeutung beimisst- aber auf Gottes Erbarmen und Gnade hofft.

An dieser Stelle hätte mich interessiert, was du von meinem "Statement" mit dem Akkuschrauber gehalten hast. Das war nämlich ein kleines Beispiel auch für dich, was ich damit meinte, wenn ich von einer anderen Form von Auseinandersetzung schrieb. Vieleicht könnten sich auch Caveman und Andere dazu äußern, welche Art der Katechese sie mehr zum Nachdenken bringt, Akkuschrauber-Gleichnisse oder Bibelzitate mit "Hardcore"-Auslegung. Würde mich echt interessieren. (Oder sollte man da einen Extra-Thread starten?)

Und wenn das Beispiel der blutflüssigen Frau andeutest- dann weise ich auf den reichen Jüngling: Der gab an, alle Gebote von Jugend an zu halten. Jesus aber legte noch eins drauf und sagte: "Wenn du vollkommen sein willst, dann gehe hin, verkaufe was du hast- gib es den Armen- folge mir nach".

Witzigerweise habe ich beim Zitieren auch genau daran gedacht. Interessanterweise wählst du genau die härteste Forderung Jesu aus, um sie als Anspruch für Alle in den Raum zu stellen. Jesus war da doch sehr viel differenzierter. Mal heilt er und fordert nix. mal ermahnt er, fortan nicht mehr zu sündigen, und dann halt auch das, was du jetzt gleich schreiben wirst:

Es geht um die Ganzhingabe. Und da ist "hardcore" schon drinnen. Wenn wir von den Menschen wenig fordern könnte es sein, dass wir sie um das Höchste das in ihnen möglich ist betrügen und sie auf einem niedrigen Niveau halten, das keine Erfüllung für sie bringt.

Offensichtlich fordert er aber eben nicht von allen das Gleiche. Mal genügt ihm der kleine Finger und bei Anderen fordert er ALLES. ("Geld oder Leben?" - "Geld und Leben!")

Ich denke halt, dass das jeder selbst mit ihm regeln muss, wieviel Jesus von ihm verlangt. Der reiche Jüngling hat schließlich nen Rückzieher gemacht, obwohl Jesus es ihm durchaus zugetraut hat, (ich geh mal davon aus, dass er ihn sonst nicht dazu aufgefordert hätte.) Was ist aber, wenn du in diesem Forum pauschal alle dazu aufforderst, die Hardcore-Variante des Christentums durchzuziehen. Werden da diejenigen, die dazu niemals in der Lage wären, nicht sofort die Reißleine ziehen?

Die Schrift sagt daher: "Eure Heiligung, das ist der Wille Gottes". Und die ist für alle möglich- natürlich jeder auf seine Art. Und wie du andeutest, kann auch und gerade aus "schwierigen" oder schwachen Menschen ein Heiliger werden. Ich meine sogar: Menschen die ihre Gebrechen und Schwächen sehen können sogar eher "heilig" werden, da sie sich nach Gott und Heilung sehnen. Wer sich allerdings für ganz gesund hält - der wird kaum nach Heilung suchen. Möge und sie heilsame Sehnsucht nach dem Höchsten immer neu be-geistern. Liebe Segensgrüße, Peter

Du sprichst mir aus dem Herzen. Ja ich bin sogar der Meinung, dass manch einer eher zur Heiligkeit taugen könnte, der vom Leben so paralysiert ist, dass er lediglich dazu fähig ist, mit letzter Kraft, den kleinen Finger Gott hinzuhalten, als so mancher Hardcore-Ganzhingeber.

Liebe Grüsse

Julis

[Mariamante]

Lieber Julis- Gottes Segen!

 

An dieser Stelle hätte mich interessiert, was du von meinem "Statement" mit dem Akkuschrauber gehalten hast. Das war nämlich ein kleines Beispiel auch für dich, was ich damit meinte, wenn ich von einer anderen Form von Auseinandersetzung schrieb.

Der Vergleich mit dem Akkuschreiber erinnert mich ein wenig an die Einstellung der Zeugen Jehovas - jedenfalls wurde dieses Bild in mir erweckt. Die ZJ meinen nämlich, dass der Mensch wenn er stirbt vom "Lebensstrom" abgeschlossen und ausgelöscht ist- und dass Gott den Menschen durch einen Stromstoss neues Leben gibt. Insofern hat mich der Akkuvergleich ein wenig auf "abwegige" Gedanken gebracht.

 

Akkuschrauber-Gleichnisse oder Bibelzitate mit "Hardcore"-Auslegung. Würde mich echt interessieren. (Oder sollte man da einen Extra-Thread starten?)

Um Gottes Wort, die Beispiele Jesu wirken zu lassen bräuchte man keine Auslegung (hart oder weich) sondern sollte nur die Evangelien unvoreingenommen auf sich wirken lassen. Leider sind wir oft theologisch schon etwas "geschult" oder verzogen, so dass manches weichgespült oder überinterpretiert ist- und wir die Texte nicht immer unvoreingenommen auf uns wirken lassen. Es ist auch möglich, dass wir auf die Texte gar nicht richtig hinhören. Meiner Meinung nach brauchen wir das Gebet, das Stillwerden um auf das zu hören was Gott uns sagen will. Dann leben wir Gottes Wort mit unserem Leben aus - das wäre das Beste.

Witzigerweise habe ich beim Zitieren auch genau daran gedacht. Interessanterweise wählst du genau die härteste Forderung Jesu aus, um sie als Anspruch für Alle in den Raum zu stellen. Jesus war da doch sehr viel differenzierter. Mal heilt er und fordert nix. mal ermahnt er, fortan nicht mehr zu sündigen, und dann halt auch das, was du jetzt gleich schreiben wirst:

Freut mich, wenn wir im Geist so verbunden sind. Mir ist schon klar, dass Jesus auf die Gegebenheiten des Menschen Rücksicht nimmt. Und der hl. Franz von alles führt z.B: in der "Philothea" weise aus, dass die Frömmigkeit eines Familienvaters eine andere ist als die eines Kapuziners. So ist der "Anspruch" Jesu an jede Seele anders- aber mit den Talenten und Fähgkeiten die wir haben sollten wir "Ganzhingabe" üben, weil wir sonst in die Gefahr geraten, unser Talent zu vergraben und unser Leben zu vergeuden.

 

Offensichtlich fordert er aber eben nicht von allen das Gleiche. Mal genügt ihm der kleine Finger und bei Anderen fordert er ALLES. ("Geld oder Leben?" - "Geld und Leben!")

Vor allem wünscht er eines: "Mein Sohn- gib mir dein Herz." In welcher Form das besteht, hängt vom Leben und der Berufung des einzelnen ab. Mit Halbherzigkeit geht´s aber nicht. Du kennst sicher auch jenes Wort der Schrift: "Ach dass du doch heiss wärest oder kalt- aber weil du lau bist, beginnt Gott dich auszuspeien aus seinem Munde".

Ich denke halt, dass das jeder selbst mit ihm regeln muss, wieviel Jesus von ihm verlangt. Der reiche Jüngling hat schließlich nen Rückzieher gemacht, obwohl Jesus es ihm durchaus zugetraut hat, (ich geh mal davon aus, dass er ihn sonst nicht dazu aufgefordert hätte.) Was ist aber, wenn du in diesem Forum pauschal alle dazu aufforderst, die Hardcore-Variante des Christentums durchzuziehen. Werden da diejenigen, die dazu niemals in der Lage wären, nicht sofort die Reißleine ziehen?

M.E. trägt der christliche Glaube einen hohen Anspruch in sich. Gewiss nimmt Jesus zärtliche Rücksicht auf die Schwäche und Gebrechlichkeit des einzelnen Menschen. Aber in seinem jeweiligen Stand, seiner Berufung und seinen Talenten (und wäre es nur eines) sind wir dazu aufgerufen Frucht zu bringen. Die Nachfolge Christi war m.W. immer ein Ärgernis, da sie ein Umdenken und eine Umkehr fordert (auch Kreuzesnachfolge) die herausfordernd und provozierend ist. Wir wären in Gefahr das Evangelium zu verraten, wenn wir ein "weichgespültes" Christentum verkünden, wo man Gebote nicht mehr ernst zu nehmen braucht oder sich mit einem Minimalismus begnügt.

 

 

Du sprichst mir aus dem Herzen. Ja ich bin sogar der Meinung, dass manch einer eher zur Heiligkeit taugen könnte, der vom Leben so paralysiert ist, dass er lediglich dazu fähig ist, mit letzter Kraft, den kleinen Finger Gott hinzuhalten, als so mancher Hardcore-Ganzhingeber.

Liebe Grüsse

Julis

Indem die eigenen Schwächen zu einer tiefen Sehnsucht nach der Kraft Gottes und seiner Liebe führen, würde ich gerade dieses innige Verlagnen als "Ganzhingabe" sehen. Gott nimmt jeden an, der guten Willens ist. Dieser Wille äußert sich in der Hingabe- auch wenn sie nach aussen noch so "klein" wirken mag. Hardcore- Ganzhingabe nach Deinem Ausdruck besteht aber darin, sich Gott ganz hingeben zu wollen.

[julis]

Der Vergleich mit dem Akkuschreiber erinnert mich ein wenig an die Einstellung der Zeugen Jehovas - jedenfalls wurde dieses Bild in mir erweckt. Die ZJ meinen nämlich, dass der Mensch wenn er stirbt vom "Lebensstrom" abgeschlossen und ausgelöscht ist- und dass Gott den Menschen durch einen Stromstoss neues Leben gibt. Insofern hat mich der Akkuvergleich ein wenig auf "abwegige" Gedanken gebracht.

Lieber Peter,

mir ist klar, dass ein solches Gleichnis nicht den Anspruch erheben kann, eine tiefe Glaubenswahrheit in vollem Umfang zu reflekrieren. In ernsthaften theologischen Disputen ist es schon wichtig, die Sprache und die Analogien, die man verwendet, genau zu deffinieren und abzuwägen. Aber ein Gleichnis darf m.E. durchaus auch einmal verkürzt etwas zum Ausdruck bringen. Beim Gleichnis vom verlorenen Schaf, könnte man auch kritisieren, dass man Schafe doch nicht mit Menschen in einen Topf werfen darf. Und doch verstehen die Menschen gerade dieses Gleichnis im Allgemeinen ganz gut.

Hier ging es mir darum eine eine Haltung der Verweigerung zum Ausdruck zu bringen. Die Frage, worin genau die Bindung des Menschen zu Gott besteht, hatte ich nicht im Sinn.

[Mariamante]

Lieber Peter,

mir ist klar, dass ein solches Gleichnis nicht den Anspruch erheben kann, eine tiefe Glaubenswahrheit in vollem Umfang zu reflektieren. In ernsthaften theologischen Disputen ist es schon wichtig, die Sprache und die Analogien, die man verwendet, genau zu definieren und abzuwägen. Aber ein Gleichnis darf m.E. durchaus auch einmal verkürzt etwas zum Ausdruck bringen.

Lieber Julis! Gottes Segen und Vergelt´s Gott für Deine Mühe. Du hast schon recht: Gleichnisse, Bilder, Geschichten sind Fenster (zum Himmel, auf Gott hin) durch die man durchschauen kann. Bemühen wir uns, dass man durch unser Leben auf Gott sehen kann.