platon Geschrieben 6. August 2006 Melden Geschrieben 6. August 2006 Hunger und Lust auf Sex sind nun einmal Triebe, die bei einem gesunden erwachsenen Menschen natürlich vorhanden sind. Die Lust auf eine Zigarette ist eine kulturell erworbene Sucht, deren Befriedigung im Gegensatz zu Essen und Sex auch noch ungesund ist. Ja klar, aber diese Unterscheidung hilft überhaupt nicht zur ethischen Bewertung einer Handlung. Man denke wie sehr die Familie als solche eine kulturelle Entwicklung durchgemacht hat, und doch gibt die Familie die Natur von Liebesbeziehungen her. Wenn der Mensch ohne Rücksicht auf die Familie seinen sexuellen Trieb auslebt, dann würde man genauso wie bei manchen Tieren handeln. Bonobo-Affen z.B. bauen Aggressionen dadurch ab, daß sie gegenseitig masturbieren. Wenn ein männlicher Affe einem anderen das Weib abgenommen hat, dann masturbiert er seinen Gegner und so beruhigt er ihn. Mag das weniger grausam als bei den Schimpanzen sein, die ja Kannibalen sind, so besagt das Handeln der Tiere nichts darüber, wie Menschen handeln sollen. Kein Mann läßt sich sein Weib wegnehmen und in der Weise beruhigen wie die Affen. Der Mensch ist auf Liebe und Beständigkeit ausgelegt, und ohne dem verliert er seine Wurzeln, ja es bricht eine Welt zusammen, wenn er Verrat durch den geliebtesten Menschen erfährt. Das ist der Normalfall. Etwas anderes sind korrompierte Menschen, über die wollen wir ja nicht reden.
Stefan Geschrieben 6. August 2006 Melden Geschrieben 6. August 2006 Kein Mann läßt sich sein Weib wegnehmen und in der Weise beruhigen wie die Affen. Der Mensch ist auf Liebe und Beständigkeit ausgelegt, und ohne dem verliert er seine Wurzeln, ja es bricht eine Welt zusammen, wenn er Verrat durch den geliebtesten Menschen erfährt. Das ist der Normalfall. Etwas anderes sind korrompierte Menschen, über die wollen wir ja nicht reden. Deine Sprache ist wirklich verräterisch: "Kein Mann läßt sich sein Weib wegnehmen". Damit degradierst Du die Frau nicht nur sprachlich zum Weib, sondern auch zum Besitz ihres Mannes. Das hat mit Liebe nicht mehr viel zu tun, das ist pures Macho-Denken.
platon Geschrieben 6. August 2006 Melden Geschrieben 6. August 2006 Deine Sprache ist wirklich verräterisch: "Kein Mann läßt sich sein Weib wegnehmen". Damit degradierst Du die Frau nicht nur sprachlich zum Weib, sondern auch zum Besitz ihres Mannes. Das hat mit Liebe nicht mehr viel zu tun, das ist pures Macho-Denken.Die Suppe wird nie so heiß gegessen wie sie gekocht wird. Du störst Dich an Redewendungen und stattdessen redest nur von Trieben. Kein Wort zur Treue und kein Wort zur Familie kam aus Deinem Munde.
Stefan Geschrieben 6. August 2006 Melden Geschrieben 6. August 2006 Die Suppe wird nie so heiß gegessen wie sie gekocht wird. Du störst Dich an Redewendungen und stattdessen redest nur von Trieben. Kein Wort zur Treue und kein Wort zur Familie kam aus Deinem Munde. Da das Thema des Threads "Keuschheit bei angehenden Priestern" lautet, sehe ich keinen Grund, mich zu Treue und Familie zu äussern. Ich denke, dass die meisten Fälle von Unkeuschheit bei angehenden Priestern weder mit Untreue noch mit Familiengründung etwas zu tun haben.
platon Geschrieben 6. August 2006 Melden Geschrieben 6. August 2006 Da das Thema des Threads "Keuschheit bei angehenden Priestern" lautet, sehe ich keinen Grund, mich zu Treue und Familie zu äussern. Ich denke, dass die meisten Fälle von Unkeuschheit bei angehenden Priestern weder mit Untreue noch mit Familiengründung etwas zu tun haben. Und warum redest Du beim Thema "Keuschheit bei angehenden Priestern" nur von Trieben und nicht auch noch, daß sie womöglich ein Bedürfnis haben könnten, eine Familie zu gründen, was moralisch-ethisch nicht zu verwerfen wäre? Priester können sich auch verlieben, und weiß von Priestern, die sich trotz Verliebtheit treu zu ihrer Berufung gestanden haben, Ordensmann geworden sind. Meinst Du, die würden nicht gerne heiraten und eine Familie gründen wollen? Dieser Wunsch geht über die Triebe weit drüber hinaus; er umschließt sie vielleicht, aber übersteigt sie auch. Deine Sprache verrät Dich. Oh Mann.
Stefan Geschrieben 6. August 2006 Melden Geschrieben 6. August 2006 Und warum redest Du beim Thema "Keuschheit bei angehenden Priestern" nur von Trieben und nicht auch noch, daß sie womöglich ein Bedürfnis haben könnten, eine Familie zu gründen, was moralisch-ethisch nicht zu verwerfen wäre? Eben weil es von niemanden moralisch-ethisch verworfen wird, wenn ein angehender Priester sich dafür entscheidet, eine Familie zu gründen. Er kann dann nur nicht mehr Priester werden. Eine Familie gründet man nicht mit sich alleine im privaten Kämmerchen, aber dort tut man andere Dinge - und das kann meist keiner kontrollieren. Ausserdem gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen konkreten biologischen Bedürfnissen und langfristiger Lebensplanung. Wenn Dein Minicarlos sich mal meldet, wird er keine Ruhe geben, wenn Du ihn darauf vertröstest, dass er sich erleichtern darf, wenn Du in ein paar Jahren Deine Lebensplanung in Griff bekommen hast. Lässt Du ihn warten, steuert er Dein Verhalten hier im Forum. Kaum jemand schreibt hier mehr über Sex als Du. Selbst wenn es gar nicht um sex geht, kommst Du mit der Frau des Nachbarn. Ich behaupte: Du würdest weniger über Sex nachdenken und schreiben, wenn Du Dich regelmässig erleichtern würdest, Dann hättest Du den Kopf frei für andere Dinge.
Werner001 Geschrieben 7. August 2006 Melden Geschrieben 7. August 2006 So, der Thread ist wieder eröffnet. Ich bitte nochmal dringend um sachliche Diskussion und das Vermeiden von persönlichen Angriffen. Ab jetzt wird Off-Topic und persönliche Animosität ohne Vorankündigung gelöscht. Werner
urdu Geschrieben 8. August 2006 Melden Geschrieben 8. August 2006 (...)zwei Paar Sandalen mitzunehmen. Aber selbst Petrus soll verheiratet gewesen sein. Arm zu leben und eine Familie zu haben, das paßt nicht miteinander. Also, erst mal: Petrus soll nicht nur verheiratet gewesen sein, er war es definitiv. Schließlich hat, laut biblischem Zeugnis, Jesus seine Schwiegermutter geheilt. Unverheiratete haben keine Schwiegermütter. Und dann: Ich war mein Lebtag ein Pflichtschullehrer. Meine Schülerinnen und Schüler haben eigentlich fast alle arm gelebt und hatten Familie. Warum das nicht zusammenpassen soll, entzieht sich meinen Verständnismöglichkeiten. Und als drittes: Ehelosigkeit und Leben ohne Familie sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Werner001 Geschrieben 8. August 2006 Melden Geschrieben 8. August 2006 Und als drittes: Ehelosigkeit und Leben ohne Familie sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Eine zölibatärer Priester mit Familie (auch wenn manche diese Familie als "defizitär" bezeichnen werden) Werner
urdu Geschrieben 9. August 2006 Melden Geschrieben 9. August 2006 Und als drittes: Ehelosigkeit und Leben ohne Familie sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Eine zölibatärer Priester mit Familie (auch wenn manche diese Familie als "defizitär" bezeichnen werden) Werner Und dann sagen welche, es gibt keine Zeichen und Wunder in dieser Zeit.
Alice Geschrieben 9. August 2006 Melden Geschrieben 9. August 2006 Und als drittes: Ehelosigkeit und Leben ohne Familie sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Eine zölibatärer Priester mit Familie (auch wenn manche diese Familie als "defizitär" bezeichnen werden) Werner Und dann sagen welche, es gibt keine Zeichen und Wunder in dieser Zeit. So brandneu ist das nicht. Ein Pfarrer einer Gemeinde, in der ich einige Zeit lebte, zog zusammen mit seiner Schwester (Haushälterin) zwei Kinder auf, wenn ich mich nicht irre, hatte sie die beiden adoptiert. Ein Priester meiner Diözese hat zwar die Mutter seiner Tochter nicht geheiratet, jedoch die Tochter adoptiert. Hat ihm zwar ziemlichen Ärger eingebracht, aber Priester in dieser Diözese ist er geblieben.
Aarlon Geschrieben 13. August 2006 Melden Geschrieben 13. August 2006 Das Thema "Sexualität & Priester" ist in der römischen Kirchen schon an sich ein rotes Tuch. Wenn dann noch "Homosexualität" hinzu kommt, dann ist der Ofen aus. Hierbei vergisst die Kirche, dass der Mensch in seiner Ganzheit, also auch seinen sexuellen Bedürfnissen, von Gott geschaffen ist, und alles ihm Gegebene ein Geschenk Gottes ist. Dazu gehört seine gesamte (!) Leiblichkeit, also auch Sexualität, also auch Lustempfinden, alles - ohne den Rückgriff auf "nur in Zusammenhang mit biblischer Liebe" gut. Denn die biblischen als auch kirchlichen Morallehren sind rein von Menschen gemachte Konventionen. Sicher - ich unterstelle mal in hehren Absichten und oftmals sogar in der Ansicht, "im Auftrag des Herrn unterwegs" zu sein. Aber - von Menschen gemacht. Und diese Moralkonventionen unterliegen stets der menschlichen epochalen Entwicklung. Was im Mittelalter Todsünde war, wird heute anders gesehen. Oder auch nicht. Was bleibt: Der Mensch (und seine Kirche) maßt sich an, ein Geschenk Gottes zu moralisieren - zu meinen, er könne (für andere!) den Willen Gottes auslegen, und wenn sich der andere nicht daran hält, ihn sogar von den Sakramenten oder seiner Kirche ausschliessen - sozusagen als menschlicher Vorgriff auf die Richtertätigkeit Gottes am jüngsten Tag. Wer sind diese Menschen, die Gott sein Richteramt abnehmen wollen? Wenn ein katholischer Priester sich entscheidet, zölibatär zu leben um sein Leben ganz seiner Aufgabe zu widmen, dann ist das seine eigene gute Entscheidung. Wenn er dabei aber an seine biologischen Grenzen kommt und für sich feststellt, dass die ständige Unterdrückung sexueller Lust ihm schwer zu schaffen macht, er ein schwacher Mensch ist wie alle anderen auch (!), dann sehe ich es sogar als Sünde an, dieses von Gott gegebene Geschenk seiner Leiblichkeit (Sexualität) zu verfluchen, daran krank zu werden, es Gott innerlich zurück zu geben. Ich halte es für richtig, menschlich und glaubensmässig vertretbar, wenn sich dieser Priester dann einen Callboy bestellt und sich von dem befreit, was ihn innerlich zerfrisst. Ich anerkenne, dass dies eine Reihe von Randproblemen mit sich bringen kann, und dass aus Sorge davor die Kirche restriktive Regeln erlassen hat. In diesem Zusammenhang will ich diese Regeln auch nicht verurteilen. Aber ich bin der Ansicht, dass ein Übertreten dieser Regeln menschlich und im Gewissen vor Gott gehandhabt werden muss, aus den o.g. Gründen. Eines dieser Randprobleme ist sicherlich, einen Callboy zu finden, der den Priester nicht in Gefahr bringt, seine Aufgabe weiter gut ausüben zu können. Das ist sowohl körperlich (Gesundheit) als auch von der Diskretion und der seelischen Aufstellung zu dieser Problematik her relevant, und zwar nicht leicht, aber es ist zu lösen.
Mariamante Geschrieben 13. August 2006 Melden Geschrieben 13. August 2006 (bearbeitet) Das Thema "Sexualität & Priester" ist in der römischen Kirchen schon an sich ein rotes Tuch. Wenn dann noch "Homosexualität" hinzu kommt, dann ist der Ofen aus.Hierbei vergisst die Kirche, dass der Mensch in seiner Ganzheit, also auch seinen sexuellen Bedürfnissen, von Gott geschaffen ist, und alles ihm Gegebene ein Geschenk Gottes ist. Dazu gehört seine gesamte (!) Leiblichkeit, also auch Sexualität, also auch Lustempfinden, alles - ohne den Rückgriff auf "nur in Zusammenhang mit biblischer Liebe" gut. Zuerst mal herzlich willkommen im Forum. Wie kommst Du auf die Idee, dass die Kirche "vergessen" würde, dass der Mensch von Gott geschaffen ist? Die Kirche denkt allerdings realistisch: Der Mensch ist durch die Sünde verwundet, die Harmonie gestört. Was glaubst du, warum der Mensch zum Bösen neigt, sündigt, Verbrechen begeht? Meinst du, dass Gott den Menschen so geschaffen und gewollt hat- oder kommt es daher, weil sich der Mensch von Gott und dem ursprünglichen Plan trennt? Denn die biblischen als auch kirchlichen Morallehren sind rein von Menschen gemachte Konventionen. Sicher - ich unterstelle mal in hehren Absichten und oftmals sogar in der Ansicht, "im Auftrag des Herrn unterwegs" zu sein. Aber - von Menschen gemacht. Das sind gewagte Behauptungen und laufen letztlich darauf hinaus, dass sich Gott nicht in unser Leben hineinmischen und uns nicht sagen darf, wenn wir auf einem falschen Weg unterwegs sind. Und diese Moralkonventionen unterliegen stets der menschlichen epochalen Entwicklung. Was im Mittelalter Todsünde war, wird heute anders gesehen. Oder auch nicht. Glaubst du dass der Mord z.B. an Unschuldigen zu einer Zeit als gute Tat angesehen wurde? Was bleibt: Der Mensch (und seine Kirche) maßt sich an, ein Geschenk Gottes zu moralisieren - zu meinen, er könne (für andere!) den Willen Gottes auslegen, und wenn sich der andere nicht daran hält, ihn sogar von den Sakramenten oder seiner Kirche ausschliessen - sozusagen als menschlicher Vorgriff auf die Richtertätigkeit Gottes am jüngsten Tag. Wer sind diese Menschen, die Gott sein Richteramt abnehmen wollen? Und was nun, wenn du im Irrtum bist? Wenn sich die Kirche das nicht "anmaßt", sondern als Sprachrohr Gottes ob "gelegen oder ungelegen" verkündigt? Dann bist du sozusagen schwer im Irrtum. Könnte ja auch sein.... Wenn ein katholischer Priester sich entscheidet, zölibatär zu leben um sein Leben ganz seiner Aufgabe zu widmen, dann ist das seine eigene gute Entscheidung. Wenn er dabei aber an seine biologischen Grenzen kommt und für sich feststellt, dass die ständige Unterdrückung sexueller Lust ihm schwer zu schaffen macht, er ein schwacher Mensch ist wie alle anderen auch (!), dann sehe ich es sogar als Sünde an, dieses von Gott gegebene Geschenk seiner Leiblichkeit (Sexualität) zu verfluchen, daran krank zu werden, es Gott innerlich zurück zu geben. Das ist die eine Seite. Wenn jemand ein Haus baut, dann sollte er vorher darauf achten ob die Mittel reichen. Reichen die Mittel nicht, dann muss er es unterlassen. Wenn also jemand nach längerer Prüfung einen Weg einschlägt, Gott ein Versprechen gibt, dann sollte er das ernst nehmen. Und das Phantom und den Strohmann der Unterdrückung sexueller Lust kann man zwar als Schlagwort nehmen- aber man wird im Leben nicht bestehen können, wenn man nicht seine Lüste unterdrückt. Ich halte es für richtig, menschlich und glaubensmässig vertretbar, wenn sich dieser Priester dann einen Callboy bestellt und sich von dem befreit, was ihn innerlich zerfrisst. Ich halte Deine Ansicht für völlig verkehrt. Genau so würde ich es verkehrt finden, wenn jemand von Raublust übermannt wird - und dann in eine Bank einbricht, weil er diese Lust befriedigen will. Ich anerkenne, dass dies eine Reihe von Randproblemen mit sich bringen kann, und dass aus Sorge davor die Kirche restriktive Regeln erlassen hat. In diesem Zusammenhang will ich diese Regeln auch nicht verurteilen. Aber ich bin der Ansicht, dass ein Übertreten dieser Regeln menschlich und im Gewissen vor Gott gehandhabt werden muss, aus den o.g. Gründen. Das Grundproblem besteht darin: Was ist mir wichtiger- die Erfüllung aller meiner Wünsche oder der Wille Gottes. Es gibt natürlich die Möglichkeit, die eigenen Wünsche als Gottes Willen auszugeben. Diesen Weg halte ich für verkehrt. bearbeitet 13. August 2006 von Mariamante
Aarlon Geschrieben 14. August 2006 Melden Geschrieben 14. August 2006 Es gibt natürlich die Möglichkeit, die eigenen Wünsche als Gottes Willen auszugeben. Diesen Weg halte ich für verkehrt. Ich auch. Deine vielen "Hinterfragungen" haben alle ein und denselben Schönheitsfehler - sie gehen davon aus, dass die Dir bekannten Definitionen von "Sünde" auch Gottes Definitionen sind. Wer von uns Menschen kann denn von sich sagen, dass er Gott soo gut kennt, dass er sein "Sprachrohr" sein könne? Du? Seine "Kirche"? (...die in seinem Namen Menschen umgebracht und gefoltert hat, weil sie meinte, ihre Definition von "Sünde" sei auch Gottes Definition). Ich dachte, wir wären schon weiter.
Stanley Geschrieben 14. August 2006 Melden Geschrieben 14. August 2006 Wer von uns Menschen kann denn von sich sagen, dass er Gott soo gut kennt, dass er sein "Sprachrohr" sein könne? Hallo Aarlon, hoffentlich schliesst du dich in o. g. Aussage nicht aus. Deine Aussage: Denn die biblischen als auch kirchlichen Morallehren sind rein von Menschen gemachte Konventionen. liest sich leider nicht so. Das hat irgendwie etwas dogmatisches. Du solltest weniger gereizt in dieses Forum starten.
Stefan Geschrieben 14. August 2006 Melden Geschrieben 14. August 2006 Deine Aussage: Denn die biblischen als auch kirchlichen Morallehren sind rein von Menschen gemachte Konventionen. liest sich leider nicht so. Das hat irgendwie etwas dogmatisches. Dein Problem ist, dass die Gegenposition Denn die biblischen als auch kirchlichen Morallehren sind von Gott gegeben. weitaus dogmatischer ist.
Stanley Geschrieben 14. August 2006 Melden Geschrieben 14. August 2006 Deine Aussage: Denn die biblischen als auch kirchlichen Morallehren sind rein von Menschen gemachte Konventionen. liest sich leider nicht so. Das hat irgendwie etwas dogmatisches. Dein Problem ist, dass die Gegenposition Denn die biblischen als auch kirchlichen Morallehren sind von Gott gegeben. weitaus dogmatischer ist. Das ist für mich absolut kein Problem lieber Stefan, aber das weisst du sicherlich schon längst!
Stefan Geschrieben 14. August 2006 Melden Geschrieben 14. August 2006 Das ist für mich absolut kein Problem lieber Stefan, aber das weisst du sicherlich schon längst! Stimmt. Es wäre nur ein Problem für Dich, wenn Du verstehen würdest, warum Deine Argumente untauglich sind.
Stanley Geschrieben 14. August 2006 Melden Geschrieben 14. August 2006 Das ist für mich absolut kein Problem lieber Stefan, aber das weisst du sicherlich schon längst! Stimmt. Es wäre nur ein Problem für Dich, wenn Du verstehen würdest, warum Deine Argumente untauglich sind. Ich find meine Argumente toll. Du nicht, andere auch nicht! Ich hab halt katholischen Humor um das locker weg zu stecken!
Franciscus non papa Geschrieben 14. August 2006 Melden Geschrieben 14. August 2006 wie sagt man dazu in mainz? jedem narr, gefällt sei kapp!
Stanley Geschrieben 14. August 2006 Melden Geschrieben 14. August 2006 wie sagt man dazu in mainz? jedem narr, gefällt sei kapp! Ich war noch nie in Mainz, sagt man da nicht Hellau?
Franciscus non papa Geschrieben 14. August 2006 Melden Geschrieben 14. August 2006 wie sagt man dazu in mainz? jedem narr, gefällt sei kapp! Ich war noch nie in Mainz, sagt man da nicht Hellau? tja, da bleibt mir nur, dir mit respekt und mitleid zu begegnen. man sagt übrigens "helau"! allerdings nur vom 1.1. bis zum abend des fastnachtsdienstag. (und am 11.11. natürlich)
Stanley Geschrieben 14. August 2006 Melden Geschrieben 14. August 2006 wie sagt man dazu in mainz? jedem narr, gefällt sei kapp! Ich war noch nie in Mainz, sagt man da nicht Hellau? tja, da bleibt mir nur, dir mit respekt und mitleid zu begegnen. man sagt übrigens "helau"! allerdings nur vom 1.1. bis zum abend des fastnachtsdienstag. (und am 11.11. natürlich) Wenn die besoffen sind sagen die HELLAU! Ganz sicher!
Franciscus non papa Geschrieben 14. August 2006 Melden Geschrieben 14. August 2006 wie sagt man dazu in mainz? jedem narr, gefällt sei kapp! Ich war noch nie in Mainz, sagt man da nicht Hellau? tja, da bleibt mir nur, dir mit respekt und mitleid zu begegnen. man sagt übrigens "helau"! allerdings nur vom 1.1. bis zum abend des fastnachtsdienstag. (und am 11.11. natürlich) Wenn die besoffen sind sagen die HELLAU! Ganz sicher! na - das sind dann "messfremde", finther oder wiesbadener
Aarlon Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 hoffentlich schliesst du dich in o. g. Aussage nicht aus. Natürlich nicht. Im Bewusstsein meiner eigenen Fehlbarkeit schon nicht. Deine Aussage: Denn die biblischen als auch kirchlichen Morallehren sind rein von Menschen gemachte Konventionen. liest sich leider nicht so. Das hat irgendwie etwas dogmatisches. Um zum Thema zurück zu kommen: Interessanterweise unterhalten wir uns ja im Grunde genommen nicht einmal über Dogmen, schon gar nicht über Glaubenslehren. Denn die Sexualkonventionen, die römischen Geistlichen Enthaltsamkeit auferlegen, haben ihre Grundlage allein nur in der Kirchenordnung, nicht in der Bibel. Daraus also "Sünde" zu machen, also einen Verstoß gegen Gottes Gebote - das ist meine Kritik. Aber ich habe meinen laaangen Beitrag ja nicht nur geschrieben, um zu kritisieren. Sondern da waren ja auch einige Gedankenimpulse drin, wie betroffene Menschen vielleicht zu einer anderen Sichtweise gelangen könnten, um unnötigen (!) Gewissenskonflikten zukünftig zu entgehen. Manchmal muss der Mensch einfach selber was "in die Hand" nehmen, wenn all zu starre historische Konstrukte sich als unmenschlich erweisen.
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