Post von Pater Pfluger

[wolfgang E.]

Natürlich, man hat ja auch einen Küng, einen Drewermann, eine Leonardo Boff......etc nicht hinaiusgeworfen. Man hat sei nur so lange gemaßregelt, bis sie von selber gegangen sind. Da zähle ich diejenigen die traurig resignierend geblieben sind, wie z.B. Bernhard Häring noch gar nicht dazu.

Aber da in Deinen Augen höhere Angehörige der Hirarche nie Fehler machen, ist dies natürlich nur berechtigte brüderliche von grosser Liebe getragene Zurechtweisung. Und die haben Papst Johannes Paul II und der Chef der Glaubenskongragation Kardinal Ratzinger in reichem Masse verschenkt

Also mir ist nicht bekannt, dass Küng und Boff aus der Kirche ausgetreten sind. Das drückt aber deine Formulierung von "Hinauswurf" und "Gegangensein" aus. Hier sollten wir doch bei den Tatsachen bleiben. Zu denen gehört eben auch, dass jemand, der im Namen der Kirche lehrt, dies auch in Übereinstimmung mit dem Katechismus tun muss. Der Inhalt des Katechismus hat aber wenig mit den "höheren Angehörigen der Hierarchie" zu tun, sondern beinhaltet die breite Basis der theologischen Lehre der ganzen römisch katholischen Kirche. Thomas hat doch auch garnicht bestritten, dass die Art, mit der die Zurechtweisung von Theologen oft erfolgt ist, ungut war und ist. Davon bleibt aber unbetastet, dass jemand nicht katholischer Theologe mit Missio sein kann, wenn er der katholischen Lehre in seinen wissenschaftlichen Werken widerspricht.

 

Aber, dass die Theologie nicht nur die Magd der Hierarche sein kann (und auch nicht will) ist wohl auch unbestritten - zumindest wenn man die Theologie als universitätsgeeignete Wissenschaft erhalten will.

[Sokrates]

Hier sollten wir doch bei den Tatsachen bleiben. Zu denen gehört eben auch, dass jemand, der im Namen der Kirche lehrt, dies auch in Übereinstimmung mit dem Katechismus tun muss.

Nein, wirklich nicht! Der Katechismus ist was für den einfachen Gläubigen ohne besondere religiöse Bildung. Der Theologe darf schon ein paar Zentimeter weiterdenken - wer sonst sollte dafür sorgen, dass der Katechismus weiter gepflegt wird.

[Nursianer]

Willigis Jäger ist kein Nonkonformist, sondern hat sich schlicht und einfach weit von der kirchlichen Lehre entfernt. Das von ihm vertretene Gottesbild ist nicht christlich. Das geben sogar Liberale zu - jedenfalls solche, für die ein von Rom Gemaßregelter nicht per Definition ein Opfer ist, sondern die erstmal den Fall selbst prüfen.

Da ich mich selbst schon sehr lange mit Zen Meditation beschäftige bin ich gespannt ob und wie Du Deine Behauptung von Jägers abweichendem Gottesbild begründen wirst.

Ich habe nicht behauptet, dass die Beschäftigung mit der Zen-Meditation automatisch einen Glaubensabfall gleichkommt. Bei Willigis Jäger geht die Beschäftigung jedoch weit über die einfache Anwendung der Zen-Meditation hinaus. Er ist nicht der einzige Mystiker, der so verfahren ist. Auch andere kamen ja durchaus wegen einiger ihrer Lehren in Häresieverdacht.

[OneAndOnlySon]

Aber, dass die Theologie nicht nur die Magd der Hierarche sein kann (und auch nicht will) ist wohl auch unbestritten - zumindest wenn man die Theologie als universitätsgeeignete Wissenschaft erhalten will.

Römisch katholische Theologie ist keine Magd der Hierarchie aber eine solche des katholischen Glaubens, um deine Wortwahl zu verwenden Deswegen ist sie immer an die kirchliche Lehre - vor allem wenn diese sich Konzilsbeschlüsse stützt - gebunden.

[wolfgang E.]

Willigis Jäger ist kein Nonkonformist, sondern hat sich schlicht und einfach weit von der kirchlichen Lehre entfernt. Das von ihm vertretene Gottesbild ist nicht christlich. Das geben sogar Liberale zu - jedenfalls solche, für die ein von Rom Gemaßregelter nicht per Definition ein Opfer ist, sondern die erstmal den Fall selbst prüfen.

Da ich mich selbst schon sehr lange mit Zen Meditation beschäftige bin ich gespannt ob und wie Du Deine Behauptung von Jägers abweichendem Gottesbild begründen wirst.

Ich habe nicht behauptet, dass die Beschäftigung mit der Zen-Meditation automatisch einen Glaubensabfall gleichkommt. Bei Willigis Jäger geht die Beschäftigung jedoch weit über die einfache Anwendung der Zen-Meditation hinaus. Er ist nicht der einzige Mystiker, der so verfahren ist. Auch andere kamen ja durchaus wegen einiger ihrer Lehren in Häresieverdacht.

Was mir noch immer nicht einsichtig macht, was er gedacht hat, das ihn "Unchristlich" machte.

[wolfgang E.]

Aber, dass die Theologie nicht nur die Magd der Hierarche sein kann (und auch nicht will) ist wohl auch unbestritten - zumindest wenn man die Theologie als universitätsgeeignete Wissenschaft erhalten will.

Römisch katholische Theologie ist keine Magd der Hierarchie aber eine solche des katholischen Glaubens, um deine Wortwahl zu verwenden Deswegen ist sie immer an die kirchliche Lehre - vor allem wenn diese sich Konzilsbeschlüsse stützt - gebunden.

Geben Sie Denkverbote Sire......

[OneAndOnlySon]

Hier sollten wir doch bei den Tatsachen bleiben. Zu denen gehört eben auch, dass jemand, der im Namen der Kirche lehrt, dies auch in Übereinstimmung mit dem Katechismus tun muss.

Nein, wirklich nicht! Der Katechismus ist was für den einfachen Gläubigen ohne besondere religiöse Bildung. Der Theologe darf schon ein paar Zentimeter weiterdenken - wer sonst sollte dafür sorgen, dass der Katechismus weiter gepflegt wird.

Natürlich darf - und soll - der Theologe im Niveau über den Katechismus hinauswachsen. Trotzdem kann er nicht einfach von der darin enthaltenen Glaubenswahrheit abweichen. Genauso wird ein Mathiker natürlich über das Niveau eines Grundschul-Mathebuches hinauswachsen. Er wird aber nicht ernsthaft behaupten, dass 1+1 ungleich 2 seien.

[Werner001]

Aber, dass die Theologie nicht nur die Magd der Hierarche sein kann (und auch nicht will) ist wohl auch unbestritten - zumindest wenn man die Theologie als universitätsgeeignete Wissenschaft erhalten will.

Römisch katholische Theologie ist keine Magd der Hierarchie aber eine solche des katholischen Glaubens, um deine Wortwahl zu verwenden Deswegen ist sie immer an die kirchliche Lehre - vor allem wenn diese sich Konzilsbeschlüsse stützt - gebunden.

Geben Sie Denkverbote Sire......

Ich denke man sollte zwischen denken und lehren unterscheiden.

 

Selbstverständlich muss die Theologie als Wissenschaft auch hinter die lehramtlichen Grenzen denken dürfen, problematisch wird es aber, wenn sie anfängt solche Dinge offiziell zu lehren.

 

Und das sage ich jetzt als jemand, der selbst große Problem mit einigen vom römischen Lehramt gesetzten Grenzen hat... Aber meine Meinung dazu ist eben meine (evtl. vom Lehramt abweichende) Meinung, und nicht die offizielle Lehre.

 

Werner

[Nursianer]

 

Mir wäre bei keinem der Fälle bekannt, daß das Lehramt es sich einfach gemacht hätte. Im Gegenteil.

 

Was von viel gutem Willen, aber einem nicht besonders hohen Informationsstand zeugt.

Es zeugt von Realitätssinn. Man muss sich nur den Fall Hasenhüttl ansehen, dann kann man leicht erkennen, wie weit man es treiben kann ohne jemals von Rom gemaßregelt zu werden. Nur ein Minimum an Theologen bekommen es jemals mit der Glaubenskongregation zu tun, und von diesen Fällen macht wiederum nur ein geringer Prozentsatz wegen möglicher Folgen Aufsehen. Leute wie Küng sagen heute selber, dass es besser für sie war, da sie ab dem Zeitpunkt des Entzuges der Lehrerlaubnis "frei" gewesen seien. Innerhalb des kirchlichen Lehrsystems wären sie nicht glücklich geworden. Von daher weiß ich nicht, wo da das Problem ist.

bearbeitet 8. August 2006 von Nursianer

[ThomasB.]

 

Mir wäre bei keinem der Fälle bekannt, daß das Lehramt es sich einfach gemacht hätte. Im Gegenteil.

 

Was von viel gutem Willen, aber einem nicht besonders hohen Informationsstand zeugt.

 

Natürlich - ich habe keine Ahnung.

 

Die Auseinandersetzungen zwischen dem Lehramt und Küng und Boff dauerten jeweils rund 10 Jahre. Das sieht ja richtig aus, daß es sich jemand einfach macht.

 

Im Falle Boff hat Letzterer der Kirche - deren sakramentale Verfasstheit er bestreitet - die Brocken hingeworfen.

[OneAndOnlySon]

Geben Sie Denkverbote Sire......

Das hat doch mit Denkverboten nichts zu tun. Wenn ich by mykath.de Mod im Hasenstall (GG) bin und laufend behaupte, dass im in den GG jeder schreiben darf und dort der Islam und der Buddhismus die gleiche Stellung haben wie der Katholizismus, in gleichem Maße geschützt, gefördert und gelehrt werden dürfen und dass dies offizielle Meinung von mykath.de sei und mein Amt auch entsprechend ausübe, dann muss ich damit rechnen (was ganz zweifellos auch passieren würde), dass eines Tages ein Admin kommen und mich auf die Boardregeln aufmerksam machen würde. Wenn ich dann immernoch weiter in der gleichen Weise schreiben und handeln würde, würde ich wohl als Mod auch abgesetzt. Fändest du es ungerecht?

[wolfgang E.]

Geben Sie Denkverbote Sire......

Das hat doch mit Denkverboten nichts zu tun. Wenn ich by mykath.de Mod im Hasenstall (GG) bin und laufend behaupte, dass im in den GG jeder schreiben darf und dort der Islam und der Buddhismus die gleiche Stellung haben wie der Katholizismus, in gleichem Maße geschützt, gefördert und gelehrt werden dürfen und dass dies offizielle Meinung von mykath.de sei und mein Amt auch entsprechend ausübe, dann muss ich damit rechnen (was ganz zweifellos auch passieren würde), dass eines Tages ein Admin kommen und mich auf die Boardregeln aufmerksam machen würde. Wenn ich dann immernoch weiter in der gleichen Weise schreiben und handeln würde, würde ich wohl als Mod auch abgesetzt. Fändest du es ungerecht?

Da wir beide wissen, dass nicht alles was hinkt ein Vergleich ist, erspare ich mir die Anrwort.

[OneAndOnlySon]

Da wir beide wissen, dass nicht alles was hinkt ein Vergleich ist, erspare ich mir die Anrwort.

Da du in deinen Beiträgen zu dem Thema eh ohne jedes Agrument deine Ein-Satz-Statements absetzt, ist das eigentlich auch kein Verlust.

[Franciscus non papa]

grummel, ist das hier eine szene-kneipe, in der jungschwule rumzicken?

[ThomasB.]

grummel, ist das hier eine szene-kneipe, in der jungschwule rumzicken?

Nö - Du bist der erste.

[Sokrates]

Schuss jetzt. Wir sind hier nicht in den Glaubensgesprächen.

[Franciscus non papa]

grummel, ist das hier eine szene-kneipe, in der jungschwule rumzicken?

Nö - Du bist der erste.

 

 

oh bist du charmant. mich in die rubrik "JUNG-schwule" einzuordnen.

[wolfgang E.]

grummel, ist das hier eine szene-kneipe, in der jungschwule rumzicken?

Ne, Fundis, die aus den theologischen Fakultäten Vorlesungsanstalten des Weltkatechismus machen wollen.

 

Aber trotzdem Danke für das "Jung...."

[OneAndOnlySon]

Ne, Fundis, die aus den theologischen Fakultäten Vorlesungsanstalten des Weltkatechismus machen wollen.

Wieso klingt aus deiner Feder das Wort Fundi so salbungsvoll wie die Titel Demokrat, Pazifist, Menschenrechtler und Menschenfreund? Bist du jetzt eigentlich das Gegenteil von einem Fundi?

[wolfgang E.]

Ne, Fundis, die aus den theologischen Fakultäten Vorlesungsanstalten des Weltkatechismus machen wollen.

Wieso klingt aus deiner Feder das Wort Fundi so salbungsvoll wie die Titel Demokrat, Pazifist, Menschenrechtler und Menschenfreund? Bist du jetzt eigentlich das Gegenteil von einem Fundi?

Hoffentlich Ich geb mir Mühe.

[ThomasB.]

grummel, ist das hier eine szene-kneipe, in der jungschwule rumzicken?

Nö - Du bist der erste.

 

 

oh bist du charmant. mich in die rubrik "JUNG-schwule" einzuordnen.

 

Ich wusste, daß ich Dir damit eine Freude mache. Jeden Tag eine gute Tat...

[NurFürSuchfunktion]

Ich gehe mal davon aus, dass den Autoren dieser Seite es möglich gewesen wäre, neuere Bilder zu finden. Sie haben die alten Bilder wohl mit Bedacht ausgewählt, denn diese Bilder zeigen nicht nur die Riten, sondern sie transpotrtieren auch eine ganz bestimmte Atmosphäre, nämlich die 'heile' Kirchenwelt der Fünfziger, als der Altar noch Altar, der Priester noch Priester war.

Das kommt mir so vor wie ein bestimmtes Programm. Die 'Schönheit' der alten Messe, die rechte Ordnung der vorkonziliaren Kirche usw. Und damit positionieren sich die Autoren an einer extrem konservativen Ecke und sind somit Extremisten.

Ich muß sagen, daß mich diese Antwort ziemlich überrascht hat, denn ich habe diese Bilder, als ich sie zum erstenmal gesehen habe, völlig anders empfunden.

Für mich wirkten sie eigentlich eher als Gegenpol zu dem, was sonst im traditionellen Lager aufgeboten wird; betont nüchtern, fast avantgardistisch.

Es ist schon interessant, wie verschieden die Wirkung sein kann. Ich hätte die Bilder auch nie mit der 'heilen' Kirchenwelt der Fünfziger in Verbindung gebracht - aber über diese Welt weiß ich sowieso nichts.

 

Ich weiß natürlich auch nicht, was Pater Ramm dazu gebracht hat, gerade diese Bilder zu verwenden, aber ich kann mir durchaus vorstellen, daß es schlicht die einfachste Möglichkeit war. Ich wüßte nicht, wo man neuere Bilder, die solche Detailaufnahmen zeigen, hernehmen könnte, und welche zu machen ist bestimmt mit einigem Aufwand verbunden, wenn das Ergebnis einigermaßen vernünftig sein soll.

[Werner001]

ich habe diese Bilder, als ich sie zum erstenmal gesehen habe, völlig anders empfunden.

Für mich wirkten sie eigentlich eher als Gegenpol zu dem, was sonst im traditionellen Lager aufgeboten wird; betont nüchtern, fast avantgardistisch.

Genau das wr auch die Wirkung bei mir. Der Gegensatz zum Pseudobarock der sonst fast immer im Zusammenhang mit der alten Messe zu sehen ist, wirken die Bilder eigenartig nüchtern.

 

Werner

[Platona]

Aber, dass die Theologie nicht nur die Magd der Hierarche sein kann (und auch nicht will) ist wohl auch unbestritten - zumindest wenn man die Theologie als universitätsgeeignete Wissenschaft erhalten will.

Römisch katholische Theologie ist keine Magd der Hierarchie aber eine solche des katholischen Glaubens, um deine Wortwahl zu verwenden Deswegen ist sie immer an die kirchliche Lehre - vor allem wenn diese sich Konzilsbeschlüsse stützt - gebunden.

z.B. der

[Mat]

Ich gehe mal davon aus, dass den Autoren dieser Seite es möglich gewesen wäre, neuere Bilder zu finden. Sie haben die alten Bilder wohl mit Bedacht ausgewählt, denn diese Bilder zeigen nicht nur die Riten, sondern sie transpotrtieren auch eine ganz bestimmte Atmosphäre, nämlich die 'heile' Kirchenwelt der Fünfziger, als der Altar noch Altar, der Priester noch Priester war.

Das kommt mir so vor wie ein bestimmtes Programm. Die 'Schönheit' der alten Messe, die rechte Ordnung der vorkonziliaren Kirche usw. Und damit positionieren sich die Autoren an einer extrem konservativen Ecke und sind somit Extremisten.

Ich muß sagen, daß mich diese Antwort ziemlich überrascht hat, denn ich habe diese Bilder, als ich sie zum erstenmal gesehen habe, völlig anders empfunden.

Für mich wirkten sie eigentlich eher als Gegenpol zu dem, was sonst im traditionellen Lager aufgeboten wird; betont nüchtern, fast avantgardistisch.

Es ist schon interessant, wie verschieden die Wirkung sein kann. Ich hätte die Bilder auch nie mit der 'heilen' Kirchenwelt der Fünfziger in Verbindung gebracht - aber über diese Welt weiß ich sowieso nichts.

 

Ich weiß natürlich auch nicht, was Pater Ramm dazu gebracht hat, gerade diese Bilder zu verwenden, aber ich kann mir durchaus vorstellen, daß es schlicht die einfachste Möglichkeit war. Ich wüßte nicht, wo man neuere Bilder, die solche Detailaufnahmen zeigen, hernehmen könnte, und welche zu machen ist bestimmt mit einigem Aufwand verbunden, wenn das Ergebnis einigermaßen vernünftig sein soll.

 

Ich muss Dir tatsächlich in einem Punkt zustimmen.

Die Bilder zeigen Willigis Jäger. Allerdings zeige sie ihn nicht deshalb, weil Willigis so ein toller Hecht ist, sondern weil das Projekt - soweit ich weiß - ein gemeinsames Projekt eines Würzburger Verlages und der Abtei Münsterschwarzach war. In Münsterschwarzach wurde immer schon sehr kultiviert zelebriert, wobei es auch ein Zentrum der Liturgischen Bewegung war. Schon 1936 hat man dort eine Krypta eingerichtet mit einem Volksaltar.

Die Ästhetik entspricht ziemlich genau der Ästhetik der Münsterschwarzacher Abteikirche. Ein kühler Historismus. Man orientierte sich an der Romanik, so wie man sie damals verstand. Die Kirche, in der Aufnahmen entstanden, ist die Kollegkirche St. Benedikt in Würzburg. Diese ist dem Stil der Abteikirche nachempfunden.

Die Bilder haben in dieser Nüchternheit tatsächlich auch etwas Modernes und gleichzeitig Altertümliches. Sie erinnern gleichzeitig an die Nüchternheit des Bauhauses wie auch an den Stil der Beuroner Schule. Dieser Malstil ist an den Nazarenerstil angelehnt, kann zwar nicht mehr in Beuron, aber in der Kirche St. Ludwig in Wipfeld am Main noch besichtigt werden.

Dieses ganze Stilgemisch, dieser moderne Historismus lässt mich bei diesen Bildern das Rückwärtsgewandte empfinden, zumal ich, wie gesagt auch das Buch kenne, aus dem die Bilder stammen. Ich gebe zu, dass jemand, der die Bilder unbefangen sieht, hier eher die Modernität empfindet, die man ja sonst aus dieser Ecke nicht gewohnt ist.