Post von Pater Pfluger

[Nursianer]

Die Abteikirche Münsterschwarzach wurde zur Nazi-Zeit errichtet. Da liegt mW auch der Grund für ihren Burgcharakter.

[Franciscus non papa]

der stil dieser zeit ist keine erfindung der nazis, es gab schon vorher stilistisch ähnliche bauwerke. habe grade in stuttgart den hauptbahnhof gesehen, der ist vor den berüchtigten 1000 jahren entstanden, aber er hat diesen, wie ich ihn persönlich gerne nenne "adolf-hitler-stil", womit ich allerdings dem gröfaz mit sicherheit weit zu viel ehre antue.

 

ich bin kein kunstgeschichtler, aber diese mischung aus bauhaus, rückgriff auf alte formen usw. wurde von den nazis einfach überhöht.

 

und natürlich lag dieser stil damals einfach "in der luft".

 

warum auch immer - von kindheit an haben mir bauwerke dieser art unbehagen eingeflösst und nicht gefallen. das hat sich über alle zeit mit wandelnden vorlieben in der architektur bei mir erhalten.

 

das ästhetische unbehagen, das ich in solchen räumen empfinde würde mir - sollte ich benediktiner werden wollen - einen eintritt in ein solches kloster unmöglich machen, es sei denn, ich würde es als sühne für meine sünden auf mich nehmen.... (hm, ob man soviel sündigen kann?)

[Nursianer]

der stil dieser zeit ist keine erfindung der nazis, es gab schon vorher stilistisch ähnliche bauwerke.

 

Ui, das war es auch nciht was ich sagen wollte. Der Bau ist wegen den Nazis einer Burg ähnlich geworden. Das ist sozusagen eine Aussage, wie man in diesen Zeiten zur Außenwelt gestanden hat.

[Franciscus non papa]

der stil dieser zeit ist keine erfindung der nazis, es gab schon vorher stilistisch ähnliche bauwerke.

 

Ui, das war es auch nciht was ich sagen wollte. Der Bau ist wegen den Nazis einer Burg ähnlich geworden. Das ist sozusagen eine Aussage, wie man in diesen Zeiten zur Außenwelt gestanden hat.

 

 

stimmt - in meiner kirche stand über dem hochaltar an der stirnseite in meterhohen buchstaben: "und seines reiches wird kein ende sein" - die ANTITHESE zum 1000jährigen reich...

[Nursianer]

Gut passt auch: "Des Herrn Wort bleibet in Ewigkeit."

[Franciscus non papa]

nachtrag: das stand über einem christus auf der weltkugel, schon so einem germanischen helden, blonde locken und natürlich mit der krone.

 

christus - der könig dessen herrschaft dann ewig währt.

[Stefan]

nachtrag: das stand über einem christus auf der weltkugel, schon so einem germanischen helden, blonde locken und natürlich mit der krone.

 

christus - der könig dessen herrschaft dann ewig währt.

 

Ein blonder Jesus? Das geht ja gar nicht. Blondiert vielleicht, aber nicht naturblond.

[Mat]

Die Abteikirche Münsterschwarzach wurde zur Nazi-Zeit errichtet. Da liegt mW auch der Grund für ihren Burgcharakter.

 

Die Kirche war der letzte in Franken genehmigte kirchliche Großbau in der Nazizeit. Er war eine Antithese. Aber das hat das Kloste nicht vor seiner Aufhebung unter den Nazis bewahrt.

Die Nazis wollten aus dem Kloster eine Nazi-Ordensburg machen. Diese Pläne ließ man aber fallen, weil man die Kirche nicht so umbauen konnte, dass sie nicht mehr wie eine Kirche aussieht. (Ist halt ein Betonbau)....

[Mat]

der stil dieser zeit ist keine erfindung der nazis, es gab schon vorher stilistisch ähnliche bauwerke. habe grade in stuttgart den hauptbahnhof gesehen, der ist vor den berüchtigten 1000 jahren entstanden, aber er hat diesen, wie ich ihn persönlich gerne nenne "adolf-hitler-stil", womit ich allerdings dem gröfaz mit sicherheit weit zu viel ehre antue.

 

ich bin kein kunstgeschichtler, aber diese mischung aus bauhaus, rückgriff auf alte formen usw. wurde von den nazis einfach überhöht.

 

und natürlich lag dieser stil damals einfach "in der luft".

 

warum auch immer - von kindheit an haben mir bauwerke dieser art unbehagen eingeflösst und nicht gefallen. das hat sich über alle zeit mit wandelnden vorlieben in der architektur bei mir erhalten.

 

das ästhetische unbehagen, das ich in solchen räumen empfinde würde mir - sollte ich benediktiner werden wollen - einen eintritt in ein solches kloster unmöglich machen, es sei denn, ich würde es als sühne für meine sünden auf mich nehmen.... (hm, ob man soviel sündigen kann?)

[Werner001]

das ästhetische unbehagen, das ich in solchen räumen empfinde würde mir - sollte ich benediktiner werden wollen - einen eintritt in ein solches kloster unmöglich machen, es sei denn, ich würde es als sühne für meine sünden auf mich nehmen.... (hm, ob man soviel sündigen kann?)

Ich kenne Münsterschwarzach seit meine Kindheit weil ich in der Gegend geboren und aufgewachsen bin.

 

Meine Eltern haben immer am Sonntag gern mal einen Ausflug gemacht, und weil sie nicht nur fromm sondern auch kunstsinnig waren, führte der nicht selten zu Kirchen und Klöstern der näheren und weiteren Umgebung, wo dann neben einem Gebet vor allem auch die Besichtigung auf dem Programm stand.

 

Ich muss sagen dass ich schon als Kind bei Münsterschwarzach ein eigenartiges, schlecht beschreibbares Gefühl hatte.

 

Da war einerseits die Faszination der Größe und Wucht, die die Kirche ausstrahlt, ich kann mich aber bis heute auch an eine gewisse unbestimmte Beklemmung erinnern, die in anderen Kirchen fehlte.

 

Selbst ein ein eher düsterer Großbau wie der Bamberger Dom löste das nicht aus, und in heiteren Barockkirchen a la Vierzehnheiligen oder Banz war es sowieso das genaue Gegenteil.

 

Werner

[kam]

das ästhetische unbehagen, das ich in solchen räumen empfinde würde mir - sollte ich benediktiner werden wollen - einen eintritt in ein solches kloster unmöglich machen, es sei denn, ich würde es als sühne für meine sünden auf mich nehmen.... (hm, ob man soviel sündigen kann?)

Ich kenne Münsterschwarzach seit meine Kindheit weil ich in der Gegend geboren und aufgewachsen bin.

 

Meine Eltern haben immer am Sonntag gern mal einen Ausflug gemacht, und weil sie nicht nur fromm sondern auch kunstsinnig waren, führte der nicht selten zu Kirchen und Klöstern der näheren und weiteren Umgebung, wo dann neben einem Gebet vor allem auch die Besichtigung auf dem Programm stand.

 

Ich muss sagen dass ich schon als Kind bei Münsterschwarzach ein eigenartiges, schlecht beschreibbares Gefühl hatte.

 

Da war einerseits die Faszination der Größe und Wucht, die die Kirche ausstrahlt, ich kann mich aber bis heute auch an eine gewisse unbestimmte Beklemmung erinnern, die in anderen Kirchen fehlte.

 

Selbst ein ein eher düsterer Großbau wie der Bamberger Dom löste das nicht aus, und in heiteren Barockkirchen a la Vierzehnheiligen oder Banz war es sowieso das genaue Gegenteil.

 

Werner

 

Münsterschwarzach macht als Bauwerk einen ernsteren Eindruck als die anderen Kirchen, die du nennst (wobei das auch ernste Ebrach fehlt); richtig erlebt man die Kirche aber nur während eines Hochamtes mit gregorianischen Chorälen. Dann lebt der Raum. - Der Architekt Boßlet hatte bis Ende der 20er ausgesprochen expressionistisch gebaut, dann änderte er seinen Stil hin zum Romanischen. Grüße, KAM

[Werner001]

Münsterschwarzach macht als Bauwerk einen ernsteren Eindruck als die anderen Kirchen, die du nennst (wobei das auch ernste Ebrach fehlt); richtig erlebt man die Kirche aber nur während eines Hochamtes mit gregorianischen Chorälen. Dann lebt der Raum. - Der Architekt Boßlet hatte bis Ende der 20er ausgesprochen expressionistisch gebaut, dann änderte er seinen Stil hin zum Romanischen. Grüße, KAM

Klar kenne ich auch Ebrach, aber da habe ich keine Erinnerung an ein solches Gefühl wie bei Münsterschwarzach...

Ich habe aber bis heute ein ausgesprochenes Faible für Barockkirchen (vielleicht ein Grund, warum mich Pseudo-Barock so stört)

 

Werner

[Franciscus non papa]

ich kann da werner zustimmen. dieses eigentümliche, belastende gefühl, die "negative" ausstrahlung von kirchen wie münsterschwarzach, scheint diesem stil eigentümlich zu sein. jedenfalls erlebe ich das sonst nie, gleich welchen baustil eine kirche hat.

ausgenommen die kälte mancher "moderner" betonkirche, die eher an einen westwall-bunker als an einen sakralen raum gemahnen.

 

gemeinsam ist sicher auch die beobachtung kams: münsterschwarzach gewinnt beim sonntäglichen choralamt immens an positiver ausstrahlung.

[Mat]

Ich weiß gar nicht mehr, welchen Eindruck die Kirche auf mich machte, als ich sie zum ersten mal betreten habe. Auffalllend war die Größe und dieser germanische Christus. Damals war die Kiche noch grau, was einen eher beklemmenden Eindruck macht.

 

Ich denke, es sind die folgenden Punkte, die diese Kirche charakterisieren

- neoromanischer, nüchterner Stil. Hier werden irgendwie Elemente kombiniert, aber es wirkt auch mich nicht echt, wie eben eine romanische Kirche.

- Betonbau: die Kirche ist ein Betonbau. Der Beton ist einfach verputzt. Da ist kein warmer Sandstein innen. Dadurch wird die Monumentalität und Nüchternheit bis fast ins Unerträgliche gesteigert.

- Proportion: Die Kirche ist so gebaut, dass man an der Chorschranke genau in der Mitte der Kirche steht. Allerdings kann man das nicht so richtig empfinden: Man schaut auf eine tiefe Bühne und Mönchschor und Altarraum erinnern mehr an ein Theater als an eine Kirche. Da könnte auch ein Schauspiel aufgeführt werden. So war die Architektur ja auch gedacht.

- Altar und Christus: früher stand ein schwarzer Hochaltar an der Ostwad des Hauptchores, darüber der massive 'Germanische' Christus. Heute ist die Altarlösung besser, aber der Christus bleibt. Das Ensemble unterstreich auch noch einmal diese Nüchternheit. Und ich finde, die Bilder mit Willigis Jäger drücken etwas Ähnliches aus: Funktionalität und Nüchternheit verbunden mit einem gewissen Triumphalismus.

 

Interssantwerweise ist die Wirkung der Kirche, ganz anders, wenn man sich im Mönchschor befindet. Da ist eine gewisse Geborgenheit.

[Alice]

die ANTITHESE zum 1000jährigen reich...

 

OT, aber trotzdem !

[soames]

Auch wenn die Petrusbrüder sich in voller Einheit mit dem Papst befinden, gebärden sie sich doch auf dieser Seite als Extremisten.

Oh. Was ist denn daran so extremistisch?

[Werner001]

Auch wenn die Petrusbrüder sich in voller Einheit mit dem Papst befinden, gebärden sie sich doch auf dieser Seite als Extremisten.

Oh. Was ist denn daran so extremistisch?

Mat hat schon erklärt wie er das meint.

 

Werner

[Siri]

Ich gehe mal davon aus, dass den Autoren dieser Seite es möglich gewesen wäre, neuere Bilder zu finden. Sie haben die alten Bilder wohl mit Bedacht ausgewählt, denn diese Bilder zeigen nicht nur die Riten, sondern sie transpotrtieren auch eine ganz bestimmte Atmosphäre, nämlich die 'heile' Kirchenwelt der Fünfziger, als der Altar noch Altar, der Priester noch Priester war.

Das kommt mir so vor wie ein bestimmtes Programm. Die 'Schönheit' der alten Messe, die rechte Ordnung der vorkonziliaren Kirche usw. Und damit positionieren sich die Autoren an einer extrem konservativen Ecke und sind somit Extremisten.

Ich muß sagen, daß mich diese Antwort ziemlich überrascht hat, denn ich habe diese Bilder, als ich sie zum erstenmal gesehen habe, völlig anders empfunden.

Für mich wirkten sie eigentlich eher als Gegenpol zu dem, was sonst im traditionellen Lager aufgeboten wird; betont nüchtern, fast avantgardistisch.

Es ist schon interessant, wie verschieden die Wirkung sein kann. Ich hätte die Bilder auch nie mit der 'heilen' Kirchenwelt der Fünfziger in Verbindung gebracht - aber über diese Welt weiß ich sowieso nichts.

 

Ich weiß natürlich auch nicht, was Pater Ramm dazu gebracht hat, gerade diese Bilder zu verwenden, aber ich kann mir durchaus vorstellen, daß es schlicht die einfachste Möglichkeit war. Ich wüßte nicht, wo man neuere Bilder, die solche Detailaufnahmen zeigen, hernehmen könnte, und welche zu machen ist bestimmt mit einigem Aufwand verbunden, wenn das Ergebnis einigermaßen vernünftig sein soll.

 

naja ich denke es gab da nicht soviel auswahl

[urdu]

Ich kenne diese Art der Darstellung und diese Art der Bilder aus Büchern aus den Fünfzigern. Ich habe dies immer für etwas gehalten, was liturgiegeschichtlich interessant ist, aber ich hätte nicht gedacht, dass jemand das als quasi aktuell wieder aufleben lässt.

Wenn ich böse wäre, würde ich die Seiten dieses Links als Zeugnis einer Sehnsucht nach der damaligen Zeit werten, aber nicht als etwas, dass mit mir etwas zu tun haben könnte.

 

Auch wenn die Petrusbrüder sich in voller Einheit mit dem Papst befinden, gebärden sie sich doch auf dieser Seite als Extremisten.

Also, ich plädier da schon für mehr Gelassenheit. Das überlebt sich irgendwann.

Dazu ein paar liturgiehistorische Anmerkungen:

Als der Kaiser Otto I 962 nach Rom kam, um sich als Kaiser krönen zu lassen, wusste er, dass ihn dort ein heilloses liturgisches Durcheinander erwartete. Er brachte daher liturgische Bücher von zu Hause mit, von denen er meinte, dass sie ursprünglich römisch wären. Waren sie aber nicht, sondern enthielten reichlich fränkisch-germanische Elemente. Trotzdem übernahmen die Römer das bereitwillig, weil sie Ordnung dem Chaos vorzogen und weil sie dem Kaiser, der alles für sowieso römisch hielt, glaubten. Seit dieser Zeit gibt es für die lateinische Kirche einheitliche Riten. Die wurden dann im Laufe der Zeit einige Male reformiert, das vorletzte Mal auf dem Konzil zu Trient, das letzte Mal durchs 2. Vaticanum. Allenfalls wäre zu diskutieren, wieweit Einheitlichkeit an sich einen Wert darstellt, und ob nicht Vielfalt auch einer ist.

Die verschiedenen Traditionalisten mögen tridentinisch feiern, soviel sie wollen. Dass alles andere vom Übel sei, sollen sie nicht behaupten. Sie behaupten sonst, die Kirche habe bis 1552 übel gefeiert.

[soames]

Ich kenne diese Art der Darstellung und diese Art der Bilder aus Büchern aus den Fünfzigern. Ich habe dies immer für etwas gehalten, was liturgiegeschichtlich interessant ist, aber ich hätte nicht gedacht, dass jemand das als quasi aktuell wieder aufleben lässt.

Wenn ich böse wäre, würde ich die Seiten dieses Links als Zeugnis einer Sehnsucht nach der damaligen Zeit werten, aber nicht als etwas, dass mit mir etwas zu tun haben könnte.

 

Auch wenn die Petrusbrüder sich in voller Einheit mit dem Papst befinden, gebärden sie sich doch auf dieser Seite als Extremisten.

Also, ich plädier da schon für mehr Gelassenheit. Das überlebt sich irgendwann.

Dazu ein paar liturgiehistorische Anmerkungen:

Als der Kaiser Otto I 962 nach Rom kam, um sich als Kaiser krönen zu lassen, wusste er, dass ihn dort ein heilloses liturgisches Durcheinander erwartete. Er brachte daher liturgische Bücher von zu Hause mit, von denen er meinte, dass sie ursprünglich römisch wären. Waren sie aber nicht, sondern enthielten reichlich fränkisch-germanische Elemente. Trotzdem übernahmen die Römer das bereitwillig, weil sie Ordnung dem Chaos vorzogen und weil sie dem Kaiser, der alles für sowieso römisch hielt, glaubten. Seit dieser Zeit gibt es für die lateinische Kirche einheitliche Riten. Die wurden dann im Laufe der Zeit einige Male reformiert, das vorletzte Mal auf dem Konzil zu Trient, das letzte Mal durchs 2. Vaticanum. Allenfalls wäre zu diskutieren, wieweit Einheitlichkeit an sich einen Wert darstellt, und ob nicht Vielfalt auch einer ist.

Die verschiedenen Traditionalisten mögen tridentinisch feiern, soviel sie wollen. Dass alles andere vom Übel sei, sollen sie nicht behaupten. Sie behaupten sonst, die Kirche habe bis 1552 übel gefeiert.

Deine liturgiehistorischen Anmerkungen sind teilweise falsch. Beispielsweise gibt es keineswegs seit diesem Jahr 962 einheitliche Riten. Es gab (und gibt?) bis in unsere Tage Sonderriten einzelner Bistümer (wie Mailand) und Orden (wie der Kartäuser, Dominikaner etc.).

Zu dem behaupteten Chaos würde ich gern eine Literaturnachweisung sehen. Ich wußte bisher nur, daß seit diesem Besuch ein Gebet (das Gloria?) zu jeder Jahreszeit in die Messe aufgenommen wurde.

bearbeitet 12. August 2006 von soames

[Nursianer]

Einheitliche Riten gab es ab da sicherlich noch nicht, aber durch die Vermischungen waren sie zumindest einheitlicher als zuvor. Die Sonderriten der Bistümer waren ja gerade die, die der Kaiser nach Rom importiert hat, etwa ein Sakramentar aus der damals berühmten Benediktinerabtei St. Alban in Mainz.

[Alice]

wolfgang e.:

Da zähle ich diejenigen die traurig resignierend geblieben sind, wie z.B. Bernhard Häring noch gar nicht dazu.

 

Kleine Anmerkung: "traurig resignierend geblieben" trifft auf Bernhard Häring nicht zu.

[Siri]

und hochwürden häring hat dann die welt anhand eines buches die menscheit teilhaben lassen an seiner trauer und natürlich ergingen sich fortschrittliche kreise sofort in "betroffenheit wie so oft

also nicht wirklich beachtenswert das ganze was ich hier sagen kann da ixch das buch von hochwürden gelesen habe

[wolfgang E.]

wolfgang e.:

Da zähle ich diejenigen die traurig resignierend geblieben sind, wie z.B. Bernhard Häring noch gar nicht dazu.

 

Kleine Anmerkung: "traurig resignierend geblieben" trifft auf Bernhard Häring nicht zu.

Dies war mein Eindruck. Ich habe leider nicht ausreichend zusätzliche Einblicke in Berhard Härings Seelenleben, um diese Frage eingehend zu diskutieren.

bearbeitet 3. September 2006 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

und hochwürden häring hat dann die welt anhand eines buches die menscheit teilhaben lassen an seiner trauer und natürlich ergingen sich fortschrittliche kreise sofort in "betroffenheit wie so oft

also nicht wirklich beachtenswert das ganze was ich hier sagen kann da ixch das buch von hochwürden gelesen habe

Das Gegeifere eiens Schismatikers gegen einen grossen Theologen. Wobei Du Dir vorstellen kannst wie wichtig mir Dein Urteil in dieser Angelegenheit ist.