Post von Pater Pfluger

[Werner001]

Das Gerede von "Simulation" finde ich übrigens nicht nur unmöglich, sondern auch zutiefst unlogisch.

 

Man kann ja ausschliessen, dass irgendwo eine Messe absichtlich "simuliert" wird, auch der lutherische Pastor will mit der lutherischen Messe nichts simulieren, sondern ist davon überzeugt, das richtige zu tun.

 

Der Simulationsvorwurf ist also rein subjektiv: Ich persönlich halte irgendeinen Gottesdienst für eine Simulation.

 

Wenn das aber so ist, kann ich mir ja auch bei einer Pius-Messe nicht wirklich sicher sein, daß es keine "Simulation" ist. Dann dürfte ich also aus reiner vorsicht überhaupt keine Messe besuchen, wie schon gesagt, übelstes Skrupulantentum.

 

Dazu kommt: Siri lehnt Indultmessen und die Petrusbrüder ab, weil dort der NOM nicht grundsätzlich abgelehnt wird.

 

Es reicht also nicht, nur nach tridentinischem Ritus zu zelebrieren, man muss auch den NOM ablehnen, sonst führt anscheinend die falsche Gesinnung auch dazu, daß die Messe "ungültig" "sein könnte"

 

Das heisst dann aber in der Konsequenz, daß der Papst und die gemeinschaft der Bischöfe nicht in der Lage sind, "gültige" Messen zu feiern.

 

Und die solches denken, bestehen darauf, römisch-katholisch zu sein.

 

Absurdes Theater....

 

Werner

[Werner001]

warum sollte man an einem "gottesdienst" teilnehmen der etwas falsches vorspielt wwas ja der fall sein könnte

Ich besuche einen Gottesdienst um dem Herrn zu begegnen und zu ihm zu beten.

Ich weiss nicht aus welchen Gründen du das tust.

Theoretisch könnte jeder Gottesdienst "falsch" sein, das werden wir erst am jüngsten Tag erfahren.

Da heisst es halt glauben.

 

Wenn du glaubst, in der Messe der römisch-katholischen Kirche dem Herrn nicht begegnen zu können, weil die "Zauberformel" nicht korrekt ist, solltest du mal ernsthaft überlegen, warum du eigentlich so darauf bestehst, dich römisch-katholisch zu nennen (ich kann es dir beantworten: es ist nur deshalb, weil es für die Wirksamkeit des Zaubers deiner Glaubensrichtung nötig ist, dass man sich "römisch-katholisch" nennen muss)

 

Mein Ansatz ist so ziemlich das Gegenteil davon: Ich weiß nicht, ob eine Eucharistiefeier, die von einem anglikanischen Priester zelebriert wird, oder eine die von einem alt-katholischen Priester zelebriert wird, oder eine die von einem Priester der Piusbruderschaft zelebriert wird gültig ist, abre ich glaube fest daran, überall dort dem Herrn begegnen zu können und von Ihm mit seinem Leib und seinem Blut beschenkt zu werden.

 

Ich bin allerdings sicher (das ist meine Zuversicht), daß Er dereinst uns beiden mit Nachsicht begegnen wird, sonst siehst es nämlich um uns beide schlecht aus.

 

Werner

bearbeitet 3. Oktober 2006 von Werner001

[Nursianer]

die Priesterbruderschaft sagt nicht der NOM ist ungültig sondern er könnte es sein somit halte man sich davon fern, und bezweifle aug grund der fraglichkeit der gültigkeit ob der heiland gegenwärtig wird

das habe ich in dem angesprochenen forum gesagt

Nun, da wir schon auf ein anderes Forum Bezug genommen haben, so kann man ruhig nochmal von dort zitieren:

 

Walter hat folgendes geschrieben:

Im übrigen bezweifle ich die Zweifelhaftigkeit solcher Zweifel bei manchen Zweiflern.

bearbeitet 3. Oktober 2006 von Nursianer

[Siri]

Das Gerede von "Simulation" finde ich übrigens nicht nur unmöglich, sondern auch zutiefst unlogisch.

 

Man kann ja ausschliessen, dass irgendwo eine Messe absichtlich "simuliert" wird, auch der lutherische Pastor will mit der lutherischen Messe nichts simulieren, sondern ist davon überzeugt, das richtige zu tun.

 

Der Simulationsvorwurf ist also rein subjektiv: Ich persönlich halte irgendeinen Gottesdienst für eine Simulation.

 

Wenn das aber so ist, kann ich mir ja auch bei einer Pius-Messe nicht wirklich sicher sein, daß es keine "Simulation" ist. Dann dürfte ich also aus reiner vorsicht überhaupt keine Messe besuchen, wie schon gesagt, übelstes Skrupulantentum.

 

Dazu kommt: Siri lehnt Indultmessen und die Petrusbrüder ab, weil dort der NOM nicht grundsätzlich abgelehnt wird.

 

Es reicht also nicht, nur nach tridentinischem Ritus zu zelebrieren, man muss auch den NOM ablehnen, sonst führt anscheinend die falsche Gesinnung auch dazu, daß die Messe "ungültig" "sein könnte"

 

Das heisst dann aber in der Konsequenz, daß der Papst und die gemeinschaft der Bischöfe nicht in der Lage sind, "gültige" Messen zu feiern.

 

Und die solches denken, bestehen darauf, römisch-katholisch zu sein.

 

Absurdes Theater....

 

Werner

 

da hast du etwas falsch verstanden

natürlich sind die indultmessen gültige messen die ich auch besuche wenn ich an einem sonntag keine messe der FSSPX. erreichen kann oder ich besuche eine unierte messe

ich unterstütze die Priesterbruderschaft St. Petrus nicht weil ich ihren weg falsch finde

was freiöich die gültigkeit des NOM betrifft wo du von zauberformeln sprichtst da wende ich das an was die kirche immer als kkriterium angewendet hat die korrekten wandlungsworte

deine subjektive meinung zu kultdiener anderer konfessionen steht dir frei

ich ziehe es vor meinem gott lieber in stiller anbetung zu begegnen als an handlungen fremder konfessionen teilzunehmen was den NOM betrifft könnte es sein das ist dort nicht meine sonntagspflicht erfülle und ich habe keinerlei bedürfnis an solch ein er handlung teilzunehmen

das wir beide immer der barmherzigkeit gottes bedürfen ist ja wohl klar

bearbeitet 3. Oktober 2006 von Siri

[Flo77]

die Priesterbruderschaft sagt nicht der NOM ist ungültuih sondern er könnte es sein

somit habe ich in dem angesprochenen forum gesagt ich bezweifle das es so ist somit halte ich mich vom NOM fern

Was sind denn Indizien für eine Ungültigkeit des NOM?

Die neue Ordnung spiegelt nicht mehr die Messe aller Zeiten wieder und Dreh- und Angelpunkt ist die Übersetzung von "pro multis" im Hochgebet anstatt mit "für viele" als "für alle" (wobei das nur in wenigen Ländern so passiert ist).

 

Dazu dann der neuerdings fehlende Opfercharakter ect. etc. etc.

[Nursianer]

die Priesterbruderschaft sagt nicht der NOM ist ungültuih sondern er könnte es sein

somit habe ich in dem angesprochenen forum gesagt ich bezweifle das es so ist somit halte ich mich vom NOM fern

Was sind denn Indizien für eine Ungültigkeit des NOM?

Die neue Ordnung spiegelt nicht mehr die Messe aller Zeiten wieder und Dreh- und Angelpunkt ist die Übersetzung von "pro multis" im Hochgebet anstatt mit "für viele" als "für alle" (wobei das nur in wenigen Ländern so passiert ist).

 

Dazu dann der neuerdings fehlende Opfercharakter ect. etc. etc.

Das ist alles aber kein Grund, eine Ungültigkeit anzunehmen. Die Hl. Messe ist ein Opfer, das ist Dogma, also praktisch per definitionem so. Die konkrete Ausformung in Riten und Gesten ist dabei irrelevant. Es ist so oder so ein Opfer, weil die Kirche das so bestimmt hat.

 

Wenn nun dieser Charakter aus der Messe schwer herauslesbar ist, so kann man hieran Anstoß nehmen, und von einer schlechten Reform etc. reden. Was aber völlig aus der Luft gegriffen ist sind Überlegungen, ob daraus die Ungültigkeit der Messe erwachsen könnte. Dieser Vorwurf ist nichts weiter als eine Polemik, eine Waffe in diesem Kampf zwischen "Traditionalisten" und "Konzilskatholiken".

 

Es ist einfach zu auswachsen, dass ein FSSPX Anhänger oder ein FSSPX Priester nicht einfach sagen kann: Wir halten die alten Messordnung für besser, weil wir aus den und den Gründen den Charakter der Messe in der alten Messordnung für besser erkennbar halten. Nein, mann muss direkt schweres Geschütz auffahren: potentiell ungültig, giftig für den Glauben, Zerstörung des Priestertums etc. Das sind doch alles Alarmismen, die von den Problemen mehr ablenken, als das sie zur Lösung führen.

 

Die FSSPX ist selbst ein Symptom der Kirchenkrise und mitnichten eine Therapie zur Bekämpfung der Krise. Denn ihr Kurs hat sie von der Kirche isoliert und verhindert so jeden Einfluss der FSSPX auf die Kirche. Selbst wenn also jemand meint, die Kirche müsse praktisch von der FSSPX lernen, so muss er doch einsehen, dass gerade der Kurs der FSSPX dazu geführt hat, dass es hierzu niemals kommen wird.

[OneAndOnlySon]

Das ist alles aber kein Grund, eine Ungültigkeit anzunehmen. Die Hl. Messe ist ein Opfer, das ist Dogma, also praktisch per definitionem so. Die konkrete Ausformung in Riten und Gesten ist dabei irrelevant. Es ist so oder so ein Opfer, weil die Kirche das so bestimmt hat.

 

Wenn nun dieser Charakter aus der Messe schwer herauslesbar ist, so kann man hieran Anstoß nehmen, und von einer schlechten Reform etc. reden. Was aber völlig aus der Luft gegriffen ist sind Überlegungen, ob daraus die Ungültigkeit der Messe erwachsen könnte. Dieser Vorwurf ist nichts weiter als eine Polemik, eine Waffe in diesem Kampf zwischen "Traditionalisten" und "Konzilskatholiken".

 

Es ist einfach zu auswachsen, dass ein FSSPX Anhänger oder ein FSSPX Priester nicht einfach sagen kann: Wir halten die alten Messordnung für besser, weil wir aus den und den Gründen den Charakter der Messe in der alten Messordnung für besser erkennbar halten. Nein, mann muss direkt schweres Geschütz auffahren: potentiell ungültig, giftig für den Glauben, Zerstörung des Priestertums etc. Das sind doch alles Alarmismen, die von den Problemen mehr ablenken, als das sie zur Lösung führen.

 

Die FSSPX ist selbst ein Symptom der Kirchenkrise und mitnichten eine Therapie zur Bekämpfung der Krise. Denn ihr Kurs hat sie von der Kirche isoliert und verhindert so jeden Einfluss der FSSPX auf die Kirche. Selbst wenn also jemand meint, die Kirche müsse praktisch von der FSSPX lernen, so muss er doch einsehen, dass gerade der Kurs der FSSPX dazu geführt hat, dass es hierzu niemals kommen wird.

Die Sache mit den Wandlungsworten wäre schon ein nachvollziehbarer Grund, an der Gültigkeit eines Ritus zu zweifeln. Wenn man wie die Piusbrüder davon ausgeht, dass für eine Wandlung die Verwendung der Abendmahlsworte Jesu oder zumindest einer möglichst genauen Übersetzung derselben notwendig ist, dann ist diese Bedingung nicht erfüllt, wenn der Priester aus "vielen" "alle" macht und somit passiert keine Wandlung. Punkt.

 

Das ist ähnlich wie die Auffassung der Orthodoxen, die auch lange Zeit die Gültigkeit der römischen Eucharistie bestritten haben, weil im Hochgebet eine ausdrückliche Epiklese fehlte.

[Nursianer]

Die Sache mit den Wandlungsworten wäre schon ein nachvollziehbarer Grund, an der Gültigkeit eines Ritus zu zweifeln. Wenn man wie die Piusbrüder davon ausgeht, dass für eine Wandlung die Verwendung der Abendmahlsworte Jesu oder zumindest einer möglichst genauen Übersetzung derselben notwendig ist, dann ist diese Bedingung nicht erfüllt, wenn der Priester aus "vielen" "alle" macht und somit passiert keine Wandlung. Punkt.

 

Das ist ähnlich wie die Auffassung der Orthodoxen, die auch lange Zeit die Gültigkeit der römischen Eucharistie bestritten haben, weil im Hochgebet eine ausdrückliche Epiklese fehlte.

Das Argument der fehlerhaften Wandlungsworte ist ebenfalls nicht begreiflich zu machen. Nach katholischer Lehre (die im übrigen keineswegs dogmatisiert ist) bewirkt allein das Aussprechen der Wandlungsworte die Konsekration. Diese Wandlungsworte sind: "Das ist mein Leib", "Das ist mein Blut" und nichts weiter. Wenn die Piusbruderschaft nun behauptet, das "für alle" anstelle des "pro multis" mache die Konsekration ungültig, so frage ich mich ernsthaft, wie das gehen soll, denn die Hostie ist durch das "Das ist mein Leib" bereits konsekriert, der Heiland ist wahrhaft gegenwärtig und der Priester beugt das Knie vor ihm. Wird das etwa durch das "für alle" wieder rückgängig gemacht oder wie soll man das verstehen? Das ist doch absurd. Die Wandlung wird durch das Aussprechen "Das ist mein Leib". "Das ist mein Blut" vollzogen.

 

Und bei aller Liebe für haargenaue Übersetzungen - sie kommen dem Original niemals hundertprozentig nahe. Die Wandlungsworte müssten, um ganz sicher zu gehen hebräisch oder aramäisch (wie auch immer, jedenfalls nicht lateinisch) ausgesprochen werden.

 

Das alles lässt bei mir begründete Zweifel an der Stichhaltigkeit der Argumente der Piusbruderschaft aufkommen. Aufgrund anderer Beobachtungen muss man davon ausgehen, dass auch hier wieder polemisch vorgegangen werden soll. Die FSSPX hat - genau wie Luther und die anderen Reformatoren, das allerheiligste Sakrament zu einem Ort des Zankes und der Uneinigkeit werden lassen. Und das - so steht zu befürchten, ohne theologisch standfeste Motive. Vielmehr besteht der Verdacht, dass aus selbstsüchtigen Motiven heraus argumentiert wird.

[OneAndOnlySon]

Das Argument der fehlerhaften Wandlungsworte ist ebenfalls nicht begreiflich zu machen. Nach katholischer Lehre (die im übrigen keineswegs dogmatisiert ist) bewirkt allein das Aussprechen der Wandlungsworte die Konsekration. Diese Wandlungsworte sind: "Das ist mein Leib", "Das ist mein Blut" und nichts weiter. Wenn die Piusbruderschaft nun behauptet, das "für alle" anstelle des "pro multis" mache die Konsekration ungültig, so frage ich mich ernsthaft, wie das gehen soll, denn die Hostie ist durch das "Das ist mein Leib" bereits konsekriert, der Heiland ist wahrhaft gegenwärtig und der Priester beugt das Knie vor ihm. Wird das etwa durch das "für alle" wieder rückgängig gemacht oder wie soll man das verstehen? Das ist doch absurd. Die Wandlung wird durch das Aussprechen "Das ist mein Leib". "Das ist mein Blut" vollzogen.

Es ist vollkommen klar, dass die Argumentation der Piusbruderschaft nur funktioniert, wenn man ein magisches Eucharistieverständnis *phrasenschweinfütter* verfolgt.

 

Tippfehler korrigiert. Elima

bearbeitet 4. Oktober 2006 von Elima

[Nursianer]

Das Argument der fehlerhaften Wandlungsworte ist ebenfalls nicht begreiflich zu machen. Nach katholischer Lehre (die im übrigen keineswegs dogmatisiert ist) bewirkt allein das Aussprechen der Wandlungsworte die Konsekration. Diese Wandlungsworte sind: "Das ist mein Leib", "Das ist mein Blut" und nichts weiter. Wenn die Piusbruderschaft nun behauptet, das "für alle" anstelle des "pro multis" mache die Konsekration ungültig, so frage ich mich ernsthaft, wie das gehen soll, denn die Hostie ist durch das "Das ist mein Leib" bereits konsekriert, der Heiland ist wahrhaft gegenwärtig und der Priester beugt das Knie vor ihm. Wird das etwa durch das "für alle" wieder rückgängig gemacht oder wie soll man das verstehen? Das ist doch absurd. Die Wandlung wird durch das Aussprechen "Das ist mein Leib". "Das ist mein Blut" vollzogen.

Es ist vollkommen klar, dass die Argumentation der Piusbruderschaft nur funktioniert, wenn man ein magisches Eucharistieverständnis *phrasenschweinfütter* verfolgt.

Bezüglich des für alle / für viele - das ist klar. Aber selbst ein magisches Eucharistieverständnis kann nicht erklären, was mit der Konsekration der Hostie ist, wenn die Konsekration des Weines durch die falsche Übersetzung auf einmal ungültig wird.

[OneAndOnlySon]

Bezüglich des für alle / für viele - das ist klar. Aber selbst ein magisches Eucharistieverständnis kann nicht erklären, was mit der Konsekration der Hostie ist, wenn die Konsekration des Weines durch die falsche Übersetzung auf einmal ungültig wird.

Werden die eucharistischen Gaben denn einzeln Konsikriert? Nach heutigem katholischen Verständnis geschieht die Wandlung glaube ich nicht nur allein durch die Einsetzungsworte, sondern auch durch die Epiklese bzw. das gesamte Hochgebet. Ich meine auch einmal gehört zu haben, dass die Konsekration nur einer Gabe (Brot oder Wein) nicht möglich (ungültig) sei.

[Nursianer]

Bezüglich des für alle / für viele - das ist klar. Aber selbst ein magisches Eucharistieverständnis kann nicht erklären, was mit der Konsekration der Hostie ist, wenn die Konsekration des Weines durch die falsche Übersetzung auf einmal ungültig wird.

Werden die eucharistischen Gaben denn einzeln Konsikriert? Nach heutigem katholischen Verständnis geschieht die Wandlung glaube ich nicht nur allein durch die Einsetzungsworte, sondern auch durch die Epiklese bzw. das gesamte Hochgebet. Ich meine auch einmal gehört zu haben, dass die Konsekration nur einer Gabe (Brot oder Wein) nicht möglich (ungültig) sei.

Das habe ich auch schon gehört. Es ist mir jedoch nicht klar, wie dies begründet wird. Grundsätzlich muss man glaube ich einen engeren und weiteren Rahmen betrachten. Die Konsekration geschieht im Hochgebet, welches in die Hl. Messe (im weiteren Sinn) eingebunden muss (was die Gültigkeit allerdings nicht tangiert). Damit das Sakrament zustande kommt, müssen Brot und Wein konsekriert werden, aber nicht nur das, nach der Theologie des Speiseopfers muss auch der Zelebrant die Opfergabe konsumiert haben, damit gültig zelebriert wurde. Fraglich ist jetzt für mich als Laien, ob es einen Unterschied zwischen gültiger Zelebration und ungültiger Konsekration gibt. Angenommen, der Priester konsumiert nicht, dann ist das Sakrament nicht gültig. Kann dies bedeuten, dass die Gaben nun wieder in den Sakristeischrank gestellt werden können (bzw müssen!), statt in den Tabernakel? Doch wohl nicht, denn die reale Präsenz Christi muss nach der Liturgie bereits mit dem Aussprechen der Wandlungsworte in der jeweiligen Materie vorhanden sein. Anderenfalls machen weder Kniebeugen noch das Zeigen der Gestalt durch die Elevation irgendeinen Sinn. Die Konsekration muss also gültig sein und kann auch nicht rückwirkend ungültig werden. Dann aber ist mE nach der Kommunion des Priesters auch das Sakrament in gänze gültig.

[Petrus]

das ist das abschiedsgeschenk von H.H.P. Pfluger

also ich bin ja kein priester und kein pfarrer deshalb habe ich nicht diesen brief bekommen aber diese dvd finde ich auch sehr interesant deshalb möchte ich mal anfragen bei jemand der gute kontakte hat vielleicht könnter jemand diese dvd irgendwo hinterlegen ich habe auch ein dvdplayer und würde sie dann abspielen ganz heimlich und übern vielleicht irgendwo in grossraum münchen aaber ich habe keine idee und nicht bei hl geist oder damenstift oder st peter sonmst wird das zu sehr öffentlich auch st kajetan ist eher schelecht oder kennt vielleicht jemand mit kontakten zu romeine gute idee vielleicht siri der hat doch so viele möglichkeiten

 

Also ich hätte gern eine, wenn das irgendwie geht. Grüße, KAM

 

ich hätte auch gern eine, - aber ich werde nicht lügen, um diese DVD dann doch noch bestellen zu können.

 

 

 

marketingtechnisch gesprochen, ist diese Initiative übrigens nicht schlecht aufgebaut - da wird uns Würschterln wieder mal so richtig vorgeführt, daß es einen Unterschied gibt. Nicht dem Grade, sondern dem Wesen nach [LG 10]

 

 

 

Zitat:

 

 

 

"Mit Ihrer Bestellung versichern Sie, daß Sie Priester der katholischen Kirche sind, bzw. das Priesteramt anstreben und unmittelbar vor der Priesterweihe stehen."

 

 

 

Quelle: http://www.aktion-alte-messe.de/?Kontakt%2...ung%2F_Abholung

[Petrus]

das Marketing ist wirklich nicht schlecht. Von Beate Uhse hat man wohl auch gelernt, da.

 

 

 

Man kann auch "Zusendung mit neutralem Absender" bestellen.