Laaange Meditation

[Mecky]

Gestern im Chat - ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Bemerkungen: (K=Ich, Katholik; A= zwei verschiendene A&A's)

 

K:"Hmmm ... in Beiträgen schreibe ich, wie ich mir Sachen zusammenreime. Wie sicher ich mir dessen bin, kann man nicht in Worten ausdrücken."

A: "Ziemlich wenig, wenn mans so nimmt. "

A: "es gibt ja auch zweifel an der überzeugung, daß es keinen gott gibt..."

K: "Allerdings halte ich Zweifel nicht nur für ein notwendiges Übel, sondern für eine Triebfeder, um im Glauben weiterzukommen."

A: "was mich immer wieder wundert: die zweifel am glauben führen fast nie dazu, den glauben aufzugeben - sie werden eingebaut, entzahnt"

 

Ein paar Gedanken dazu

Das Weiterglauben trotz der Zweifel schien mir für die A&A's ein Rätsel zu sein.

Meine Vermutung ist, dass die A&A Glaube für eine Art wissenschaftliche Theorie halten, die dann mit wissenschaftlichen bzw. logischen Methoden abgeklopft werden könne.

 

Ich sag mal meine Sicht dazu:

Glaube entspringt im Inneren des Menschen. Es ist das Lebensgefühl: Alles hat einen Sinn: Mein Leben, mein Handeln, das Leiden ...

Dieses Grundgefühl halte ich für ursprünglich, vor jeglicher Reflexion. Eine Art Mitgift der Natur.

 

Dieses Gefühl ist allerdings ein zartes Pflänzchen. Es passiert ja viel im Leben, was uns diese Gestimmtheit nehmen kann: Misserfolge, Ablehnung, Leid, Frustration.

Und man muss feststellen: Es gibt nichts und niemanden, der einem beweisen könnte, dass es gut ist überhaupt zu leben und all die Dinge durchzustehen, von denen das Baby noch nichts weiß.

 

Dann sucht man nach Sicherheit. Und hier beginnt das, was ich Theologie nenne. Man baut sich ein Gedankengerüst um dieses Gefühl. Zunächst hat jeder seine eigene Strategie, sich die Sinnhaftigkeit zusammenzureimen. Aber schnell bemerkt man: Andere haben andere Methoden der Begründung.

 

Jetzt kommt die Logik ins Spiel.

 

Man vergleicht, man wägt ab, man zieht seine Schlüsse. Das ursprüngliche Motiv ist das lebensnotwendige Interesse, an einen Sinn zu glauben, denn wer nicht mehr daran glauben kann, der geht vor die Hunde.

 

So entstehen ganze Erklärungskomplexe. Hier spielen logische Schlüsse eine Rolle - aber ebenso Erfahrungen.

 

Vollkommene Plausibilität gibt es nicht. Menschen vor 10.000 Jahren dachten anders als die vor 1000 Jahren, die wieder andere Plausibilitätskriterien hatten, wie die heutigen Menschen.

Allerdings waren inzwischen große Erklärungskomplexe für die Sinnhaftigkeit gewachsen - wir kennen sie hauptsächlich als Religionen, die neben den logischen Erklärungen auch Förderungen dieses ursprünglichen Glaubens hervorgebracht haben: Riten, Gebete, Lieder, Bilder, Heilige Vorbilder...

 

Die Ungewissheit bleibt auf jeden Fall erhalten. Denn durch kein theoretisches Erklärungsmodell der Welt kann bewiesen werden, dass das Leben mit all seinen Hochs und Tiefs (bei manchen mehr Hochs, bei anderen mehr Tiefs) gut und sinnvoll ist. Man kann nicht beweisen, dass es nicht besser wäre, gar nicht erst geboren zu werden.

 

Die Gewissheit des Glaubens bleibt deshalb immer mit Zweifeln durchsetzt. Was Sicherheit gibt, ist ein Gemisch aus Handlungsmaximen, Vorbildern, theoretischen Anschauungen und Erklärungen, Ritualen...

 

Alle diese Einzelteile haben sich im Laufe der Zeit immer wieder weiterentwickelt. Die heutigen Gottesbilder sind nicht identisch mit denen von vor 2000 Jahren (auch innerhalb des christl. geprägten Glaubens). Das Gottesbild des Physikers Erich ist notwendigerweise anders als das eines physikunbeleckten Menschen von vor 2000 Jahren. Ebenso spielen gesellschaftliche und philosophische Einflüsse eine Rolle.

 

Der Gläubige (und in diesem Sinne gehören da jetzt auch alle A&A's dazu, die daran glauben, dass das Leben gut und sinnvoll ist) reimt sich seine Glaubensanschauungen und praktischen Glaubensförderungen immer wieder zusammen - aus dem, was er so vorfindet.

 

Einige Grundprinzipien dieser Glaubensförderung waren sehr erfolgreich. Sie bildeten Gesellschaftsformen - die heutigen Kulturen und Religionen, innerhalb derer sich ganze Traditionsstränge gebildet (und immer wieder verändert) haben.

 

Es bleiben GLAUBES-Zweifel sowohl für Gläubige, alsauch für Nichtgläubige. Denn Sinn ist nicht beweisbar.

 

Daneben gibt es theologische Zweifel. Dies scheint mir das übertrieben diskutierte Thema der Religionskritik (Hallo an alle A&A's) zu sein. Das heißt: Es werden die ERKLÄRUNGSMODELLE zerpflückt. Und richtig: Jedes dieser Modelle muss von Grund auf zerpflückbar sein. Alles andere hieße ja, dass Sinn beweisbar wäre.

 

Dieses Zerpflücken trifft allerdings nicht das Anliegen der theologischen Erklärung. Denn ursprünglich soll es den Menschen ein Grundgerüst geben, um nicht in die Sinnlosigkeit zu verfallen.

 

Das traurige Geschäft der A&A's ist also vergleichbar mit der Aufgabe des Herkules, die neunköpfige Hydra zu erlegen: Hat man einen Kopf abgeschlagen, wachsen zwei neue hervor.

Hat man ein theologisches Modell untergraben, dann führt der Wunsch nach Sinn und dessen Gereimtheit mit dem Rest der Erfahrungen zu wieder neuen theologischen Modellen.

 

Eine furchtbare Aufgabe für A&A's wäre: Den Glauben ad absurdum zu führen. Das würde bedeuten darauf hinzuwirken, dass die Menschen endlich die Sinnlosigkeit ihrer Existenz einsehen.

Aber dies will natürlich kaum jemand (ich hielte dies für krankhaft). Und es ist genau so sinnlos, wie den Beweis für den Sinn führen zu wollen.

 

Das Entscheidende ist: Die ganzen theologischen Vorstellungen, die hier im Forum angegriffen werden, repräsentieren nicht ein Wissen, sondern sind nichts anderes als der Versuch einer Glaubensgereimtheit. Und da der Wille zum Sinn eine lebensnotwendige und urtümliche Eigenschaft des Menschen ist, wird es immer solche Erklärungsmodelle geben - auch auf Seiten der A&A.

 

Es geht also - das nehme ich als Grundkonsens an - nicht um die Frage: "Glaube, ja oder nein", sondern lediglich um die Frage: "Mit was den Glauben am besten fördern?". Und hierbei helfen die logischen Gedankengänge nur bedingt weiter. Man kann zwar seinen Glauben nicht auf Unfug bauen (Wie Volker immer wieder betont), aber es ist auch nicht möglich und nötig, die Theologie weiter zu treiben als bis dorthin, wo sie den Sinnglauben hinreichend (und das ist subjektiv!) fördert.

 

Aus diesem Grunde ist es dem religiös-gläubigen Menschen möglich, Dinge offen zu lassen. Er fragt nicht (wie das ein A&A täte): "Wie funktioniert Auferstehung" mit dem Anspruch auf eine wissenschaftliche Erklärung.

Sondern der religiös-Gläubige denkt:

Ich kann mir Lebenssinn mit Begrenzung durch den Tod nicht vorstellen. Also muss es da was geben, was diese Grenze überwindet. Was das nun im Einzelnen ist, ist nicht so entscheidend. Das Argument des religiös-Gläubigen ist hierbei die Erfahrung z.B. des Christentums: des Trägers der Sinnförderung im Abendland.

 

Für den A&A ist das zunächst unakzeptabel. Viele A&A fragen dann: Ja he! Welche Anhaltspunkte soll es denn für ein Leben nach dem Tod geben? Zeig mir doch einen.

Und da sich Christen gerne auf die Methode der A&A (empirisch - rationalistisch) einlassen, stehen sie schnell mit leeren Händen da. Jeglicher empirisch-rationalistische Anhaltspunkt wird ihnen aus den Händen (zurecht) geschlagen.

(Allerdings wäre es umgekehrt, wenn ein AoderA den wissenschaftlichen BEWEIS führen wollte, dass nach dem Tod nichts kommt. Immerhin können aber die A&A den Augenschein für sich verbuchen: Tod und Verwesung sind Fakten.)

 

Dann berufen sich die religiös-Gläubigen auf ihr Gefühl. Das hat ja auch seine Richtigkeit. Denn die ursprünglich existenzielle Sinnausrichtung des Menschen wird ja auch im Gefühl, in der Grundgestimmtheit erfahren.

 

Dies wiederum ist für einen empirisch-rational ausgelegten A&A völlig unbefriedigend. Denn Gefühle können ja täuschen. Sie können Täuschung sein - oder sie könnten "nichts" als das Produkt einer in sich bewusstlosen Naturgesetzlichkeit sein. (Wobei allerdings die Bewusstlosigkeit und Willenlosigkeit der Naturgesetze selbst nicht empirisch-rationalistisch nachweisbar ist.)

 

Mit dem Beharren auf der "nicht empirisch-rationalistischen Beweisbarkeit" des Glaubens haben die A&A natürlich recht. Aber wiederum argumentieren sie an der Sinnspitze der Theologie (Begründung des Sinns) vorbei.

Und dabei geschieht noch mehr. Das (prinzipiell immer mögliche) Zertrümmern theologischer Anteile ist auf Dauer nicht folgenlos für den Glauben. Das heißt: Auf der praktischen Ebene führen die A&A Glaubenskrisen herbei. Das geht hübsch langsam und schleichend, weil jeder Gläubige (jetzt wieder im Sinne des Sinnglaubens) auf andere Sinnerklärungen, also andere theologische Modelle ausweicht. Bis zu der katastrophalen Grenze, wo womöglich ein Mensch tatsächlich zur Einsicht kommt: Das Leben ist sinnlos.

 

Aber darf man die "intellektuelle Redlichkeit" verraten, um den Glauben zu retten?

Ha! Hier schwingt die Tragik der empirisch-rationalistischen Methode ein!

Denn beiderlei ist mit keinerlei empirisch-rationalistischer Methode beweisbar: Sinn UND Unsinn.

 

-----

 

Von diesen Gedanken aus sind auch die Querelen zw. A&As und Christen verstehbar. Mit den empirisch-rationalistischen Zertrümmerungen der theologischen Anschauungen kommt bei Christen das Gefühl auf: Da will mir jemand Sinn nehmen. Dies ist ein existenzieller Angriff. (Und so wehren sich dann auch einige Christen: Als ob man ihnen ans Leben wollte).

 

Bei den A&As dagegen, die ihre Sicherheit (allerdings: begrenzte Sicherheit) auf die empirisch-rationalistische Methode gründen, ist die Hinterfragung der Letztgültigkeit dieser Methode und die Alternative: "Höre auf die Stimme deines Herzens" ein schlechter oder zumindest tragischer Witz. Und oft kommt es dann auf A&A-Seite zu einem Nichterkennen der Tragweite dieser Aufforderung, auf die Stimme des Herzens zu hören.

Die A&A denken nämlich bei "Gefühl" (Stimme des Herzens) an etwas Zufälliges, das einen anfliegt und auch wieder vergeht. Der Christ hat aber die existenzielle Ebene gemeint: Den Sinntrieb, der sich in der "Stimme des Herzens" bemerkbar macht. Also etwas Grundlegendes. Der A&A sagt: "Gefühlsduselei" - und trifft damit (abwertend) daneben.

 

(Aus gleichem Grund gibt es auch keine Austauschbarkeit von Utes rosarotem Einhorn mit Gott/esvorstellungen).

[Ute]

Lieber Mecky,

 

nur ganz kurz (muss morgen arbeiten, also gleich in die Falle):

 

Deine Gedanken, Mecky, sind interessant, lesen sich angenehm und nehmen ein.

 

Nach und nach aber schleichen sich bei mir andere Gedanken dazwischen, und das sind im Wesentlichen die wesentlichen Inhalte speziell des christlichen Glaubens (beispielhaft, da am besten bekannt). Ich habe das (entschuldige, Volker, das ist eigentlich ja DEIN Satz!) auf meiner Homepage unter absurd beschrieben. Da setzt bei mir das Verständnis aus, das, was du gerade geschrieben hast, stützt diese drastischen Ausprägungen nicht.

 

Und dabei spielt noch nicht einmal das ebenfalls seltsame Verhältnis des Christen zu seiner Kirche eine Rolle. Das kommt erschwerend hinzu.

 

Es ist verständlich, dass der Mensch auf Sinnsuche ist. Nur, dass so viele Menschen ihren Sinn ausgerechnet DA sehen, das entzieht sich mir. Das was Ihr Christen als Sinn anseht, ist für mich kein Sinn. Ich gehe sogar so weit zu sagen: lieber gar kein Sinn als dieser. Und du darfst mir glauben, wenn ich sage, dass das überhaupt nichts mit Hass zu tun hat, wie mir gern unterstellt wird, sondern dass es sich um reine Verständnislosigkeit handelt.

 

Ich hoffe, ich konnte mich trotz der Kürze ein wenig verständlich machen.

 

Liebe Grüße

[Volker]

Lieber Mecky,

 

mir scheint, dass Du die Religion sehr stark auf die Frage nach dem Sinn des Lebens verkürzt. Wenn dem so wäre, wäre es sehr leicht, die Religion auszuhebeln (ich könnte Euthyphrons Dilemma auf die Frage nach dem Sinn ausdehnen, damit demonstrieren, dass man keinen Gott braucht, mehr noch, dass man sogar auf ihn verzichten muss, wenn man nach dem Sinn sucht, fertig. Vielleicht mache ich das sogar eines Tages). Außerdem beweisen wir Atheisten durch unsere hartnäckige Existenz, dass man den vorgefertigten Sinn des Lebens nicht wirklich braucht. Es geht tatsächlich ohne, und zwar ohne das sich viel am Leben ändert (das weiß ich aus Erfahrung).

 

"Wer sinnlose Fragen stellt, bekommt Antworten wie '42' oder 'Gott'" (Aus einer Sammlung von Wayne Aiken)

 

Ich halte den Glauben schon lange nicht mehr für eine Art rationaler Theorie, die man nur zu widerlegen braucht, und schon ist jemand zum Atheismus bekehrt. Vor ziemlich genau einem Jahr begann ich mit meiner Website und meinem Projekt und den Diskussionen (genau am 24.12.2001). Damals las ich das Buch von Hubert Schleichert (2001, Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken., C.H.Beck, München), und zusammen mit einem Buch über Erkenntnistheorie (Vollmer, Gerhard: 1988, Was können wir wissen? Band 1: Die Natur der Erkenntnis, und Was können wir wissen? Band 2: Die Erkenntnis der Natur, S. Hirzel Verlag, Stuttgart) begann mein Projekt. Schleichert bestritt, dass man durch Diskussionen und Logik an der Religion rütteln kann, und gerade gestern habe ich das Buch wieder in die Hand genommen und seine Begründung nochmal gelesen - jetzt konnte ich sie aber aus eigener Erfahrung bestätigen.

 

Nein, die Religion ist nicht durch die Vernunft zu widerlegen. Wer immer in diesem Traum befangen ist, sollte schleunigst aufwachen. Denn Religion existiert durch die Negation der Vernunft. Vernunft und Glauben sind inkompatibel miteinander - wo Vernunft ist, kann kein Glauben sein, und umgekehrt (das bringt mir jetzt wieder bitterböse Kommentare ein, vor allem von Sven, und vom Rest, der mir nun wieder unterstellt, ich wolle ihnen Unvernunft unterstellen etc. - nein, das sind allgemein-menschliche Dinge, die auch für mich gelten, in gleichem Maße).

 

Ich muss das jetzt leider kurz begründen, weil mir sonst Boshaftigkeit unterstellt wird:

 

Angenommen, morgen kommt jemand und beweist mit wissenschaftlicher Akribie, dass Jesus gelebt hat und auferstanden ist. Dann würde Dein Glauben an die Auferstehung in kurzer Zeit in sich zusammenbrechen. Du würdest nicht mehr an die Auferstehung glauben, Du würdest es wissen (Wissen sind Erkenntnisse, die auf eine bestimmte Art auf Wahrheit getestet wurden). Kein Glauben wäre mehr nötig. Wenn Du aber stattdessen einen Glauben benötigst, dann deswegen, weil Dein Glauben bestimmte Tests auf Wahrheit nicht bestanden hat. Um den Glauben zu halten, musst Du die Gültigkeit der Tests, die Gültigkeit der Vernunft, ihrer Methoden etc. anzweifeln. Folglich ist da, wo Vernunft ist, kein Glauben und umgekehrt. Und deswegen kann eine Attacke der Vernunft am Glauben auch nichts ändern - Ziel verfehlt.

 

Probiert es aus - könnt Ihr an die Existenz des Computers, der vor Euch steht, glauben? Nein - es ist unmöglich. An Tatsachen kann man nur glauben, wenn man eine Position des extremen Skeptizismus einnimmt und an allem zweifelt. Nur also, wenn die Tatsachen aufhören, Tatsachen zu sein.

 

Die Religion lebt ihrerseits vom Skeptizismus und den Attacken auf die Vernunft. Sie benutzt die Methoden der Vernunft, um die Vernunft ad absurdum zu führen (was nicht gelingen kann - wenn die Vernunft absurd wäre, wäre der Angriff auf die Vernunft ungültig, die übliche Falle, in der sich die extremen Skeptiker fangen). Die Religion muss die Vernunft attackieren und zurückdrängen, um Platz für den Glauben zu schaffen. Und das ist die traurige Wahrheit.

 

Und auch wenn Gläubige es 100mal wiederholen wird es nicht richtiger: Kein Wissenschaftler glaubt an seine Wissenschaft.

 

Deswegen nützt es auch nichts, Gläubigen vor Augen zu führen, wie absurd Ihr Glauben auf Nichtgläubige manchmal wirkt, wie bizarr und unanehmbar. Das entsprechende Gefühl kann man nur nachvollziehen, wenn man sich die entsprechenden Rituale eines anderen, fremden Glaubens ansieht. Und für Atheisten ist jeder Glauben fremd.

 

Nein, ein Streit gegen die Religion ist sinnlos. Wird seit 400 Jahren gemacht, aber mit wenig Erfolg. Gut, im letzten Jahrhundert tauchte der Atheismus auf und vermehrte sich anfangs rasend, aber seit einiger Zeit stagniert er wieder. Nein, die Gründe, warum ich hier bin, sind andere. Ganz andere. Zunächst wollte ich sehen, ob man argumentativ etwas ausrichten kann (und da ich ungeduldig bin, bin ich häufig über das Ziel hinausgeschossen). Ok, mein Argwohn, dass das nicht geht, hat sich bestätigt. Ich kann vielleicht Atheisten helfen, bei ihrem Atheismus zu bleiben. Ich kann jemandem, der sich sowieso schon löst, eine kleine Hilfestellung geben - mehr nicht. Dann braucht der statt 6 Jahren nur 5 Jahre, 11 Monate und 25 Tage.

[Ralf]

Es sind Sätze wie diese:

 

"Wer sinnlose Fragen stellt, bekommt Antworten wie '42' oder 'Gott'"

 

"Denn Religion existiert durch die Negation der Vernunft. Vernunft und Glauben sind inkompatibel miteinander - wo Vernunft ist, kann kein Glauben sein, und umgekehrt"

 

"Die Religion muss die Vernunft attackieren und zurückdrängen, um Platz für den Glauben zu schaffen."

 

die 1. zeiegn, wie sehr Mecky Recht hat und die 2. Dein Auftreten hier so, ehrlich gesagt, auf Erniedrigung der Gläubigen beruhend ätzend machen.

[pmn]

---

Zitat von Volker am 23:52 - 18.Dezember..2002

"

Wer sinnlose Fragen stellt, bekommt Antworten wie '42' oder 'Gott'

" (Aus einer Sammlung von Wayne Aiken)

---

 

Hallo Volker,

 

Kleiner Einschub:

 

Stellt sich mir die Frage, ob die Qualität einer Frage die Qualität der Antwort bedingt? Oder besser andersrum, beweißt das Nichtverstehen einer Antwort, die Sinnlosigkeit der Frage?

 

Am Beispiel "42":

War die Frage "Was ist zwei mal 21 ?" Dann ist die Antwort korrekt, mathematisch gesehen.

 

War die Frage "Was ist der Sinn des Lebens?" die mathematische Antwort "zweiundvierzig", wird die Antwort zu Recht als sinnlos verstanden. Liest man aber "four two", englische Wortspiel mit Lautmalerei, und übersetzt es mit "für zwei", kann ich in der Antwort eine Aussage finden, die sich erst beim Nachdenken finden kann.

 

Es kann somit sogar eine Wunderbare Antwort sein,

die Zum Beispiel  möglicherweise einen Hinweis auf die biblische Schöpfungsgeschichte beinhaltet. Für Zwei, Mann und Frau, Adam und Eva. Es ist ein Geschenk an Uns Menschen. Das ist der Sinn des Lebens, es als Geschenk anzusehen.

 

Tja, manchmal sind unverstandene Antworten nur ein Hinweis auf das Denken des Nichtverstehenden.

 

Ähnlich wie das Bildbeispiel des leeren Grabes.

Der eine sieht einen leeren Raum. Der Andere das Wunder der Auferstehung.

 

 

gruss

peter

[Lichtlein]

---

Zitat von Volker am 23:52 - 18.Dezember..2002

Angenommen, morgen kommt jemand und beweist mit wissenschaftlicher Akribie, dass Jesus gelebt hat und auferstanden ist.

Dann würde Dein Glauben an die Auferstehung in kurzer Zeit in sich zusammenbrechen

. Du würdest nicht mehr an die Auferstehung

glauben

, Du würdest es

wissen

(Wissen sind Erkenntnisse, die auf eine bestimmte Art auf Wahrheit getestet wurden). Kein Glauben wäre mehr nötig. Wenn Du aber stattdessen einen Glauben benötigst, dann deswegen, weil Dein Glauben bestimmte Tests auf Wahrheit nicht bestanden hat. Um den Glauben zu halten, musst Du die Gültigkeit der Tests, die Gültigkeit der Vernunft, ihrer Methoden etc. anzweifeln. Folglich ist da, wo Vernunft ist, kein Glauben und umgekehrt. Und deswegen kann eine Attacke der Vernunft am Glauben auch nichts ändern - Ziel verfehlt.

---

These 1: "glauben" und "wissen" schließen sich aus - was ich weiß, kann ich nicht glauben; glaubbar ist nur das, was sich dem "wissen" (noch) nicht mitgeteilt hat.

 

- soweit in Ordnung

 

These 2: "Wissen" ist das, was man als "wahr" erkannt hat - und es gibt verschiedene Methoden zu "erkennen"

 

- auch in Ordnung

 

Schlußfolgerung: Da Wissen und Glauben sich ausschließen, und alles, was ich weiß, "wahr" ist, muß alles, was ich nicht weiß, "unwahr" sein - also auch der Glaube.

 

- Unfug!

 

Das ist wieder der Trugschluß des "tertium non datur" - denn es gibt Dinge, über die ich nicht wissen kann

- durch physikalische Grenzen

- durch individuelle Grenzen

Beispiel: "Unser Universum ist durch ein anderes entstanden, daß vor dem sogenannten Urknall kollabiert ist"

Da der Urknall aber eine physikalische "Signalbarriere" darstellt, wird man niemals erfahren können, was "vorher" war. Den Beispielsatz kann ich glauben - oder auch nicht. "Wissen" werde ich das nicht - und bewerten im Sinne von "richtig" oder "falsch" ebenfalls nicht. Deswegen ist der Beispielsatz keineswegs "unvernünftig" - sondern er gibt ein mögliches Modell zur Weltentstehung wieder. Und genauso ist es mit der Religion: Nur weil ich manche Dinge prinzipiell nicht wissen kann, sind sie deswegen noch lange nicht "falsch" oder "vernunftwidrig".

 

Volker, wie soll ich Deinen Mißbrauch der Logik hier einordnen? Weißt Du es nicht besser? Oder willst Du uns betrügen?

 

Lucia

[Ute]

>Oder willst Du uns betrügen? <

 

Wollten wir nicht auf böswillige Unterstellungen verzichten?

[Hasenfus]

---

Zitat von Ralf am 8:40 - 19.Dezember..2002

... auf Erniedrigung der Gläubigen beruhend ...

---

Lieber Ralf, wenn du dich von solchen Aussagen Volkers "erniedrigt" fühlst, dann bist du schon dabei, auf ihn hereinzufallen. "Erniedrigt" werde ich, wenn meine Scham und Schande der Öffentlichkeit preisgegeben wird und deren Spott und Gelüst.

 

Das macht Leute wie Volker so gefährlich, daß sie sogar in Mannsbilders wie dich den Keim des Zweifels setzen können. Und bitte, nimm das einfach mal hin und streite es nicht ab. Wenn du mit dir und Gott zu Rate gehst, wirst du merken, daß irgendwas in dir schon die Lüge geschluckt hat, daß du mit deinem Glauben dem Volker und seiner Vernunft nicht ganz ebenbürtig seist.

 

Himmeldonnerwetter, Ralf, er lügt! Seine Vernünftelei ist reine Ideologie, der Glaube der Christen ist vernünftig wie nur was vernünftig sein kann. Volker allerdings hat die "Gabe", Zwietracht und Zweifel zu säen, wo er hinkommt. Dazu eine Lektüreempfehlung: "Streit um Asterix". Bitte Seite 44 besonders beachten.

[Volker]

---

Zitat von Ralf am 8:40 - 19.Dezember..2002

"Die Religion muss die Vernunft attackieren und zurückdrängen, um Platz für den Glauben zu schaffen."

 

die 1. zeiegn, wie sehr Mecky Recht hat und die 2. Dein Auftreten hier so, ehrlich gesagt, auf Erniedrigung der Gläubigen beruhend ätzend machen.

---

Habe ich denn Unrecht? Du selbst hast erst kürzlich darauf hingewiesen, dass die Vernunft nicht alles ist, dass sie als Werkzeug für bestimmte Fälle ungeeignet ist usw. usf.

 

Willst Du das jetzt bestreiten???

 

Ist es nicht Erich (AS), der immer wieder darauf hinweist, wie ungenügend die wissenschaftliche Methode der Wahrheitsfindung ist, wie löcherig die Logik, wie unsinnig die Anwendung rationalistischer Methoden usw. usf.?

 

Ich könnte Dich mit Belegen (Zitaten) zu diesem Thema von Dir selbst und Anderen förmlich erschlagen. Das ist keine Überheblichkeit von mir, keine Verleumdung, kein Versuch der Erniedrigung - ich spreche lediglich aus, was bei genauerem Betrachten recht deutlich auffällt. Wenn Du das als ätzend empfindest, dann sieh noch mal genau hin, wie hier geschrieben wird. Es ist billig, uns Atheisten immer Unverständnis für Eure Religion vorzuwerfen, aber nicht zu sehen, dass Ihr uns genauso wenig versteht, dass Ihr bei jeder sich passenden (und manchmal unpassenden) Gelegenheit unseren Verstand in den Dreck zieht und für unwert erklärt, für nicht geeignet, auf die ungeheure Überlegenheit Eures Glaubens pochend, die Tiefe Eurer Erkenntnis (lies: was wir schreiben ist flach, langweilig, oberflächlich, uninteressant und redundant).

 

Ja, soll ich denn heucheln und lügen und Euch schmeicheln, wie toll das alles ist und wie vernünftig? Oder sollte ich nicht ehrlich sein und meine Auffassung darlegen, auch wenn es vielleicht schmerzt? Ihr scheut Euch nicht, uns als gottferne Sünder hinzustellen, die nicht in der Lage sind, Eure Religion zu verstehen, weil sie zu dumm sind oder Euch nicht verstehen wollen oder unter unter einer Verhärtung des Herzens leiden oder anderen Defekten, Ihr stellt uns als Lügner hin, wo es reichen würde, uns des Irrtums zu bezichtigen, werft uns die Verbreitung von Halbwahrheiten (also halben Lügen - bei einigen unter Euch ist das Gegenstück zur Wahrheit nämlich nicht Falschheit oder Irrtum, sondern Lüge) vor usw. usf. Ihr haltet unsere Vernunft für ungenügend, mangelhaft, nicht zur Erkenntnis ausreichend, bezeichnet uns als blind, taub (weil wir angeblich nicht hören wollen usw. usf. Unsere Argumente werden ignoriert und ohne Untersuchung als falsch verworfen. Ihr werft uns Halb- und Unwissen vor, wo wir nicht bedingungslos Eure Interpretation übernehmen (Threadtitel: "Das Bibelwissen macher A&A ist schauderbar..." - mit "macher" bin ich gemeint), sondern darauf pochen, selbst für uns zu denken und zu anderen Schlussfolgerungen zu kommen (über die man dann diskutieren kann). Dann wird ab und zu auch gerne in den Glaubensgesprächen über uns hergezogen, wohl wisssend, dass wir uns nicht verteidigen werden oder können. Und es wird von einigen offen und verdeckt gefordert, wir sollten uns gefälligst verziehen.

 

Wir nehmen das alles hin und beschweren uns selten (obwohl ich das jetzt getan habe - aber ich bin auch weiterhin bereit, das auszuhalten und meine Beschwerde zu vergessen und zu ignorieren, ich habe nicht vor, darauf herumzureiten, Ihr habt das Recht, mich zu beschimpfen und mich zu verteufeln und schlecht über mich zu reden). Andererseits herrscht momentan bei Euch eine Mimosenhaftigkeit vor, bei der schon das Zuhören schmerzt. Mecky hat genau beschrieben, weswegen das der Fall ist. Das ist mir schon klar. Ich habe ihm zugestimmt, allerdings mit etwas drastischeren Worten (was den Umgang mit der Vernunft angeht). Und auch Du unterstellst mir Boshaftigkeit, ohne auf meine Begründung einzugehen. Du ignorierst, ob ich Recht oder Unrecht habe (denn darüber könnte man ja diskutieren), sondern lieber emotionalisierst Du mit Wörtern wie "ätzend" und "Erniedrigung".

 

Die momentanen Störungen beruhen darauf, dass die Sach- und die Personenebene ungenügend unterschieden wird.

 

Dieses Problem wird dann einseitig den A&A angelastet. Was können wir denn dafür, dass Ihr jedes Argument gegen den Glauben gleich als persönliche Beleidigung auffasst? Sollen wir jetzt - das wird ja heftig vorgeschlagen - unsere Argumente zurückhalten, damit Ihr Euch auch ja nicht beleidigt fühlen könnt? Denn genau darauf läuft es hinaus. Und das wollte ich, auf meine übliche drastische Art und Weise deutlich machen. Auch wenn man mich jetzt als "Robert der A&A-Fraktion" titulieren könnte.

[Hasenfus]

---

Zitat von Lichtlein am 9:58 - 19.Dezember..2002

Oder willst Du uns betrügen?

---

Natürlich. Er will nicht bloß, er tut es, auch wenn die alte Hexe oben gleich pikiert 'ne Krokodilsträne rausdrückt, wenn du so was Schlimmes sagst.

 

Im übrigen hast du Volkers Pseudologik hübsch zerpflückt. Zu deiner Zustimmung zu "These 1" wende ich aber ein, daß das nur für den umgangssprachlichen Begriff von "glauben" gilt, also im Sinn von "meinen". Das christliche Glauben begründet ja Erkenntnis und darum Wissen. Das sollten wir sauber auseinanderhalten, wenn auch die Atheisten das nicht begreifen wollen.

[Volker]

---

Zitat von Lichtlein am 9:58 - 19.Dezember..2002

These 1: "glauben" und "wissen" schließen sich aus - was ich weiß, kann ich nicht glauben; glaubbar ist nur das, was sich dem "wissen" (noch) nicht mitgeteilt hat.

 

- soweit in Ordnung

 

These 2: "Wissen" ist das, was man als "wahr" erkannt hat - und es gibt verschiedene Methoden zu "erkennen"

 

- auch in Ordnung

 

Schlußfolgerung: Da Wissen und Glauben sich ausschließen, und alles, was ich weiß, "wahr" ist, muß alles, was ich nicht weiß, "unwahr" sein - also auch der Glaube.

 

- Unfug!

---

Liebe Lucia,

 

aber nein, weit gefehlt. Der Glaube ist nicht unwahr, der Schluss wäre, da gebe ich Dir ja völlig recht, falsch, ja, das Wort Unfug finde ich dafür angemessen. Es gibt nämlich Dinge, von denen wir wissen (lies: aufgrund plausibler Überlegungen und Beobachtungen für wahr haltend), dass sie wahr sind, und es gibt Dinge, von denen wir wissen, dass sie falsch sind. Und es gibt eben Dinge, deren Status unbestimmt oder unbestimmbar ist, für die Wörter wie "wahr" oder "falsch" nicht angemessen sind. Und von denen man, wenn man das Gegenteil behauptet, auch nicht der Lüge bezichtigt werden kann, meist nicht einmal des Irrtums.

 

Der Glaube ist nur der Versuch, Aussagen, deren Wahrheitsstatus unbestimmt ist, irgendwie über Umwege doch noch das Attribut "wahr" zuschreiben zu können (um die Gegner dessen dann als Lügner und Betrüger hinstellen zu können, oder als Dummköpfe). So wie Du es eben auch versucht hast.

[Volker]

---

Zitat von pmn am 9:01 - 19.Dezember..2002

---

Zitat von Volker am 23:52 - 18.Dezember..2002

"

Wer sinnlose Fragen stellt, bekommt Antworten wie '42' oder 'Gott'

" (Aus einer Sammlung von Wayne Aiken)

---

Am Beispiel "42":

War die Frage "Was ist zwei mal 21 ?" Dann ist die Antwort korrekt, mathematisch gesehen.

 

War die Frage "Was ist der Sinn des Lebens?" die mathematische Antwort "zweiundvierzig", wird die Antwort zu Recht als sinnlos verstanden. Liest man aber "four two", englische Wortspiel mit Lautmalerei, und übersetzt es mit "für zwei", kann ich in der Antwort eine Aussage finden, die sich erst beim Nachdenken finden kann.

 

Es kann somit sogar eine Wunderbare Antwort sein,

die Zum Beispiel  möglicherweise einen Hinweis auf die biblische Schöpfungsgeschichte beinhaltet. Für Zwei, Mann und Frau, Adam und Eva. Es ist ein Geschenk an Uns Menschen. Das ist der Sinn des Lebens, es als Geschenk anzusehen.

---

 

Kleiner Einschub meinerseits: Douglas Adams war überzeugter Atheist, ich bezweifle also, dass er das so gemeint haben könnte. M. A. nach wollte Adams damit wirklich demonstrieren, dass es auf unsinnige Fragen unsinnige Antworten gibt, deswegen lautet sein Fazit ja auch, dass auf die Frage nach dem Sinn des Lebens Frage und Antwort nicht gleichzeitig im Universum existieren können, ohne dass sich das Universum sofort in etwas Bizarres und Unverständliches transformieren würde. Nach einer populären Ansicht, so fügt er hinzu, sei genau dies schon einmal geschehen.

[Lichtlein]

---

Zitat von Ute am 10:20 - 19.Dezember..2002

>Oder willst Du uns betrügen? <

 

Wollten wir nicht auf böswillige Unterstellungen verzichten?

---

Ute, das ist eine ehrlich gemeinte Frage. Volker bringt laufend scheinbar logische Begründungen - und ich will wissen, woran's liegt: Unwissenheit oder Absicht?

 

Ein Satz von Volker: " Denn Religion existiert durch die Negation der Vernunft."

 

Ich übersetze Dir das jetzt mal in die Umgangssprache (und das ist auch das, was bei vielen ankommt): "Religiöse haben einen Knall." Das kann ich genauso als böswillige Unterstellung, sogar als Beleidigung ansehen, er begründet das zwar, aber mit seeeehr dubiosen Argumenten (siehe oben).

 

Gruß,

Lucia

[pmn]

---

Zitat von Volker am 10:28 - 19.Dezember..2002

 

Ihr scheut

Euch

nicht, uns als gottferne Sünder hinzustellen, die nicht in der Lage sind, Eure Religion zu verstehen, weil sie zu dumm sind oder Euch nicht verstehen wollen oder unter unter einer Verhärtung des Herzens leiden oder anderen Defekten, Ihr stellt uns als Lügner hin, wo es reichen würde, uns des Irrtums zu bezichtigen, werft uns die Verbreitung von Halbwahrheiten (also halben Lügen - bei einigen unter Euch ist das Gegenstück zur Wahrheit nämlich nicht Falschheit oder Irrtum, sondern Lüge) vor usw. usf. Ihr haltet unsere Vernunft für ungenügend, mangelhaft, nicht zur Erkenntnis ausreichend, bezeichnet uns als blind, taub (weil wir angeblich nicht hören

wollen

usw. usf.

---

 

Volker,

 

das EUCH in deinem Zitat nehme ich persönlich.

Jemand der die Bergpredigt gelesen hat, wo Jesus eindeutigst das Beurteilen eines Anderen als "gottloser Narr" mit der Strafe der Hölle verurteilt, kann sowas nicht machen.

Ein Christ darf so etwas nicht. Ich habe dies niemals getan und werde es auch nicht tun. Den mit Maß mit ich messe, werde ich beurteilt werden. Ich verurteile mich dann selbst. Auch wenn du die Frage nach Gott als sinnlos bezeichnest, als Christ kann ich dich nicht als Gottlosen Sünder bezeichnen.

 

Lass bitte solche EUCHverallgemeinerungen, auch wenn du dich persönlich verletzt fühlst.

 

ein freundliches Gruss Gott,

peter

[pedrino]

---

Zitat von Hasenfus am 10:35 - 19.Dezember..2002

Das christliche Glauben begründet ja Erkenntnis und darum Wissen.

---

 

Dann definierst du WISSEN anders, als allgemein gültig:

 

http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/index.html

 

 

"Wort: wissen

Anzahl: 40459

Häufigkeitsklasse: 7 (d.h. der ist ca. 2^7 mal häufiger als das gesuchte Wort)

Sachgebiet:  Lexikologie

Morphologie:  wiss|en

Relationen zu anderen Wörtern:

 

Synonyme: auskennen, beherrschen, bekanntgeben, bekanntmachen, benachrichtigen, berichten, erfahren, erinnern, erzählen, eröffnen, informieren, kennen, kundgeben, kundmachen, kundtun, melden, mitteilen, sagen, sichergehen, unterbreiten, unterrichten, vermitteln, verständigen, zurechtfinden, überblicken, übermitteln, überschauen

ist Synonym von: auskennen, kennen

 

 

Links zu anderen Wörtern:

 

falls positiv bewertet Spezialwissen, Hauptwissen, Alleswissen, Sonderwissen, Profiwissen, Superwissen

 

falls negativ bewertet Halbwissen, Pseudowissen

 

 

Grundform: wissen

Antonym von: Nichtwissen

neue Rechtschreibung von: wißen

Form(en): weiß, wissen, wußten, wisse, wüßten, wüßte, wusste, weißt, wissend, gewusst, wussten, weiss, wüsste, wüssten, wissenden, wissende, wissender, wissendem, wissendes, wisset, wisst, wisssen, wüsstest, zuwissen, wissest, wusstest, wusstet, wüsstet"

 

 

(Geändert von pedrino um 11:07 - 19.Dezember..2002)

[pmn]

---

Zitat von Volker am 10:45 - 19.Dezember..2002

Zitat von pmn am 9:01 - 19.Dezember..2002

---

Zitat von Volker am 23:52 - 18.Dezember..2002

"

Wer sinnlose Fragen stellt, bekommt Antworten wie '42' oder 'Gott'

" (Aus einer Sammlung von Wayne Aiken)

---

Am Beispiel "42":

War die Frage "Was ist zwei mal 21 ?" Dann ist die Antwort korrekt, mathematisch gesehen.

 

War die Frage "Was ist der Sinn des Lebens?" die mathematische Antwort "zweiundvierzig", wird die Antwort zu Recht als sinnlos verstanden. Liest man aber "four two", englische Wortspiel mit Lautmalerei, und übersetzt es mit "für zwei", kann ich in der Antwort eine Aussage finden, die sich erst beim Nachdenken finden kann.

 

Es kann somit sogar eine Wunderbare Antwort sein,

die Zum Beispiel  möglicherweise einen Hinweis auf die biblische Schöpfungsgeschichte beinhaltet. Für Zwei, Mann und Frau, Adam und Eva. Es ist ein Geschenk an Uns Menschen. Das ist der Sinn des Lebens, es als Geschenk anzusehen.

---

 

Kleiner Einschub meinerseits: Douglas Adams war überzeugter Atheist, ich bezweifle also, dass er das so gemeint haben könnte. M. A. nach wollte Adams damit wirklich demonstrieren, dass es auf unsinnige Fragen unsinnige Antworten gibt, deswegen lautet sein Fazit ja auch, dass auf die Frage nach dem Sinn des Lebens Frage und Antwort nicht gleichzeitig im Universum existieren können, ohne dass sich das Universum sofort in etwas Bizarres und Unverständliches transformieren würde. Nach einer populären Ansicht, so fügt er hinzu, sei genau dies schon einmal geschehen.

---

 

Da stimme ich zu. Adams bezeichnete sich selbst als radikalen Atheist (“radical Atheist.”)

 

Nur 42 ist nicht immer 42.

Oder wie es Freud einmal sagte, manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre.

[Ralf]

Keine Sorge, hasenfus, ich persönlich fühle mich nicht erniedrigt, ich sehe nur Volkers Bemühungen, dies bei Gläubigen zu erreichen. Wenn er diese blöden Sprüche lassen würde, wäre sogar ein Gespräch möglich. Sie sagen so natürlich mehr über den Verfasser aus als über den Adressaten.

Ich kann den Mann einfach nicht ernst nehmen.

 

Er sieht dann natürlich den Dialogsrückzug als Sieg. Naja, lassen wir ihm das Gefühl.

[Mecky]

Nur kurz zu den Animositäten:

Was Volker WILL, entzieht sich der Kenntnis aller - außer Volker. Wie seine Worte auf den einzelnen WIRKEN, ist etwas anderes. @Volker, wie Deine Worte gewirkt haben, geht aus den Reaktionen hervor. Das ist ein Arbeits- und Nachfrageauftrag an Dich.

 

@Alle, die auf Volker persönlich reagiert haben:  

Ich persönlich

a) gehe immer von einem guten Willen aus - und frage mich: "Gut - für was und für wen.

gehe immer auch davon aus, das Worte unbeholfen sein können und nicht das rüberbringen, was sie ursprünglich sagen sollten.

Auch dies ist ein Arbeits- und Nachfrageauftrag.

-------------------

 

Liebe Ute, lieber Volker!

 

Eure Kritik setzt an einem Punkt an, den ich (noch) gar nicht thematisieren wollte. Es ging mir in dieser Meditation darum, die Basis des Glaubens (als Vorgang innerhalb des Menschen) darzulegen.

 

Mein Beitrag sollte Verstehen bringen, worauf der Glaube beim Menschen basiert. Und ich kam zu der Vorstellung: Es gibt eine Prädisposition im Menschen, die auf Sinn abzielt. Und die Verwirklichung dieser Prädisposition ist lebensnotwendig. WIE allerdings diese Verwirklichung aussieht, kann ganz unterschiedlich aussehen. Die verfassten Religionen sind keineswegs die einzige Möglichkeit. Im Gegenteil: Hier entsteht ein Konkurrenzfeld zwischen den verschiedenen Entwürfen, den Glaube an Sinn zu fördern und zu prägen.

 

Ebenso gibt es im Menschen eine Prädisposition z.B. für Sprache. Es ist aber etwas anderes, über diese Prädisposition zu reden, als über die einzelne Sprache (englisch, italienisch...).

 

Liebe Ute,

Deine Kritik richtet sich gegen den "katholischen Glauben". Da bist Du bereits bei einer speziellen Form der GlaubensPRÄGUNG angelangt, die Du als "absurd" empfindest. Da teile ich Deine Meinung zwar nicht, aber ich empfinde diese Kritik als verstehbar.

 

Wichtiger war mir in meinem Beitrag aber die grundlegendere Ebene: An Sinn kann man nur glauben. Eine wissensmäßige Sicherheit gibt es nicht, auch wenn man immer wieder logische Gerüste braucht, um mit seiner Sinnbedürftigkeit nicht in ein unhaltbares Chaos hineinzugeraten, was einen letztendlich am Sinn verzweifeln ließe.

 

Ich finde diese These sehr wichtig, weil ich hoffe, dass sie auch von A&A's geteilt oder zumindest verstanden werden kann. Mir scheint bei Glauben IN DIESEM SINNE der Spalt nicht zwischen Religiösen und Nichtreligiösen Menschen zu liegen, sondern zwischen lebensbejahenden und selbstzerstörerischen Menschen.

 

Erst in einer ZWEITEN Stufe stellt sich dann die Frage, WELCHE Vorstellungen, Handlungsprinzipien etc. den grundlegenden und lebensnotwendigen Glauben an den Sinn fördern. Auf dieser Ebene liegen dann die Religionen. Hier entstehen dann die Konkurrenzfragen, über die zu streiten sich eigentlich lohnt:

Fördert der Glaube an einen Gott den ursprünglichen Glauben? Oder ist er sogar hinderlich? ... Natürlich hängt das davon ab, von WELCHEM Gott man spricht. Da wird es sehr vielfältig.

 

Lieber Volker,

Du kritisierst den Glauben an einen festgelegten Sinn. (Du entwirfst dabei sofort eine deontologische Sichtweise). Da bin ich sofort deiner Meinung. Sobald ich beginne, das Wort "Sinn" mit konkreten Dingen zu füllen, gerate ich in eine Aporie. (Übrigens: Platon landet mit seinen "WAS IST - FRAGEN" womöglich auch dort.)

 

Die wesentlichere Fragestellung ist aber eine andere. Nicht: "Was ist der Inalt von Sinn?", sondern: "Kann ich glauben,  dass es sinnvoll ist zu leben". (Wie Du siehst, vermeide ich auch in der zweiten Version die Substantivierung. Das halte ich übrigens für präziser.).

Es geht also nicht um eine Mengenlehre, in der ich die Elemente der Sinnmenge bestimme. Sondern es geht um ein vitales Interesse des Menschen, sein Leben vor der Verzweiflung der Sinnlosigkeit zu schützen.

[pedrino]

---

Zitat von Mecky am 11:50 - 19.Dezember..2002

Sondern es geht um ein vitales Interesse des Menschen, sein Leben vor der Verzweiflung der Sinnlosigkeit zu schützen.

---

 

Lieber Mecky,

 

es geht nicht um die "Verzweiflung der Sinnlosigkeit", sondern um die Empfindung derselben. Und bei der Vermeidung dieser (negativen) Empfindung, ist die Religion auch nicht besondern sehr hilfreich, wie man an den pausenlosen Hilferufen der Gläubigen entnehmen kann.

 

Ich leide übrigens nicht darunter.

 

(Geändert von pedrino um 12:07 - 19.Dezember..2002)

[Volker]

---

Zitat von Lichtlein am 10:48 - 19.Dezember..2002

---

Zitat von Ute am 10:20 - 19.Dezember..2002

---

Ute, das ist eine ehrlich gemeinte Frage. Volker bringt laufend scheinbar logische Begründungen - und ich will wissen, woran's liegt: Unwissenheit oder Absicht?

 

Ein Satz von Volker: " Denn Religion existiert durch die

Negation der Vernunft

."

 

Ich übersetze Dir das jetzt mal in die Umgangssprache (und das ist auch das, was bei vielen ankommt): "Religiöse haben einen Knall." Das kann ich genauso als böswillige Unterstellung, sogar als Beleidigung ansehen, er begründet das zwar, aber mit seeeehr dubiosen Argumenten (siehe oben).

---

Liebe Lucia,

 

das ich laufend (für Dich: scheinbar) logische Begründungen bringe, beruht nicht auf Unwissenheit, sondern auf Absicht. Wenn es allerdings nicht wirklich logisch ist, sondern nur scheinbar logisch, dann mache ich das nicht mit Absicht, sondern aus Unwissenheit. Dann bitte ich um Korrektur. Übrigens, wenn ich jetzt auch mal so mimosenhaft reagieren darf wie Du: Unterstellst Du mir jetzt Dummheit (= Unwissenheit) oder Böswilligkeit (= Absicht)?

 

Und ich übersetze mal den Satz wie ich ihn meine. Das heisst nicht, dass Religiöse "einen Knall haben". Das ist auch nicht als Beleidigung gemeint. Ich tue ebenfalls - manchmal jeden Tag - Dinge die unvernünftig sind. D. h. ich habe nicht mehr und nicht weniger einen "Knall" wie jeder andere religiöse Mensch auch. Eigentlich müsste ich jetzt arbeiten, stattdessen poste ich - das hat nichts mit Vernunft zu tun sondern ist Unvernunft pur. Na und? Nur stelle ich mich jetzt nicht hin und behaupte, es sei ganz vernünftig, dass ich jetzt stattdessen poste.

 

Ich höre z. B. gerne Musik von Therion. Kann ich das vernünftig begründen? Nein, kann ich nicht, ich kann nur ansatzweise verdeutlichen, warum ich diese Musik gut finde, die andere für furchtbar halten. Ist es also "vernünftig", Therion zu hören? Nein, ich habe das Wort in Anführungszeichen gesetzt, weil sich das schon schräg anhört. Wenn ich also sage "Therion macht gute Musik" und jemand sagt: "Du lügst, die ist ganz furchtbar" dann würde jeder mit Unverständnis reagieren (wo ist da die Lüge?). Wenn ich hingegen sage: "Es ist vernünftig, Therion zu hören" dann würde auch jeder mit Unverständnis reagieren - wo ist denn da die Vernunft? Da ist keine, da gehört auch keine hin. Trotzdem können wir über Musik und Musikgeschmack diskutieren.

 

Wir haben alle unser gerütteltes Maß an "Unvernunft". Und meist stellen wir uns nachträglich hin, rationalisieren das Ganze ein wenig, damit es uns selbst und Anderen als doch vernünftig erscheint. Das macht tatsächlich wohl jeder Mensch, ich haber noch keine Ausnahme erlebt, und ich bin auch keine Ausnahme. Na und?

 

Aber wenn ich mich jetzt hinstelle und sage, es sei gut, Therion zu hören, und statt zu arbeiten sollte man lieber posten, weil das alles doch sehr vernünftig sei - dann würde ich von Euch einen auf den Deckel kriegen, und zwar mit Recht. Ich würde Euch dann beileibe nicht unterstellen, Ihr hättet mir unterstellt, ich hätte einen Knall. Das sind nur die falschen Begriffe an der falschen Stelle. Kann vorkommen.

 

Wogegen ich mich wehre sind drei Dinge:

(1) Die Behauptung, die Vernunft sei ungenügend und schwach und nur eines von vielen Denkwerkzeugen, für manche Sachen geeignet und für andere eben nicht, man müsse aus dem Werkzeugkasten des Denkens noch andere Dinge als die Vernunft nehmen, um andere Aufgaben zu lösen. Die Vernunft ist nicht eines von verschiedenen Werkzeugen aus einem Werkzeugkasten, die Vernunft ist der gesamte Werkzeugkasten selbst.

(2) Der Glauben sei die Rettung der schwachen Vernunft und es sei daher "vernünftig", zu glauben. Und wer da anderer Ansicht ist, der sei ein Lügner oder ein Betrüger.

(3) Zweifel seien schlecht und böse (Robert meinte mal, er möchte seine Zweifel der Lüge überführen - ein bemerkenswerter Satz), es sei also nicht gut, zu zweifeln - ich hingegen halte Zweifel für eine Tugend, die man allerdings auch falsch anwenden kann.

 

Und, liebe Lucia, Du praktizierst eifrig, was Du mir unterstellst. Du redest davon, ich würde böswillige Unterstellungen und Verleumdungen machen - ja, manchmal tue ich das, dann ist eine Entschuldigung von meiner Seite fällig, wie jetzt gleich bei pmn, der nämlich recht hat - aber auch Du redest von "scheinbarer Logik", von "dubiosen Begründungen", redest von "betrügen" (immerhin mit einem Fragezeichen dahinter), von "Mißbrauch der Logik", von "Absicht" - aber wehe mir, ich tue das auch. Wehe mir, ich sagte über Ralf "Ich kann den Mann nicht Ernst nehmen", wehe mir, ich sagte "... wenn auch die Gläubigen das nicht begreifen wollen" (das sind alles Zitate aus diesem Thread über mich). Einige von Euch messen hier mit zweierlei Maß. Immerhin begründe ich das, was ich sage. Und darüber können wir debattieren. Wenn mir jemand aber unterstellt, ich würde lügen oder betrügen oder sei nicht ernst zu nehmen - wie soll ich mich dagegen wehren? Du siehst den subtilen Unterschied?

 

Es ist die Rede davon, ich würde die Atmosphäre vergiften. Das kann man mit zweierlei Dingen tun: Man kann über Andere etwas sagen, was nicht stimmt. Oder man kann etwas sagen, was zwar zutreffend ist, aber unangenehm. Die Frage ist doch stets, wie wir den Unterschied dazwischen herausfinden und ob wir dies überhaupt wollen (Verleumden hat Ambrose Bierce einmal so definiert: Lügen über jemanden verbreiten oder die Wahrheit über jemanden verbreiten). Wenn es nicht stimmt, dann kann man darüber reden und ich ziehe es dann auch zurück. Manchmal prallen auch einfach Meinungen aufeinander, und man kann es nicht entscheiden (gerade bei weltanschaulichen Fragen). Man kann sich natürlich auch einfach beleidigt geben und sich aus der Diskussion zurückziehen und den anderen nur einfach als Zwietrachtsäer und Brunnenvergifter denunzieren. Man hat die Wahl.

[Volker]

---

Zitat von pmn am 10:51 - 19.Dezember..2002

---

Zitat von Volker am 10:28 - 19.Dezember..2002

 

Ihr scheut

Euch

nicht, uns als gottferne Sünder hinzustellen, die nicht in der Lage sind, Eure Religion zu verstehen, weil sie zu dumm sind oder Euch nicht verstehen wollen oder unter unter einer Verhärtung des Herzens leiden oder anderen Defekten, Ihr stellt uns als Lügner hin, wo es reichen würde, uns des Irrtums zu bezichtigen, werft uns die Verbreitung von Halbwahrheiten (also halben Lügen - bei einigen unter Euch ist das Gegenstück zur Wahrheit nämlich nicht Falschheit oder Irrtum, sondern Lüge) vor usw. usf. Ihr haltet unsere Vernunft für ungenügend, mangelhaft, nicht zur Erkenntnis ausreichend, bezeichnet uns als blind, taub (weil wir angeblich nicht hören

wollen

usw. usf.

---

 

Volker,

 

das EUCH in deinem Zitat nehme ich persönlich.

Jemand der die Bergpredigt gelesen hat, wo Jesus eindeutigst das Beurteilen eines Anderen als "gottloser Narr" mit der Strafe der Hölle verurteilt, kann sowas nicht machen.

Ein Christ darf so etwas nicht. Ich habe dies niemals getan und werde es auch nicht tun. Den mit Maß mit ich messe, werde ich beurteilt werden. Ich verurteile mich dann selbst. Auch wenn du die Frage nach Gott als sinnlos bezeichnest, als Christ kann ich dich nicht als Gottlosen Sünder bezeichnen.

 

Lass bitte solche EUCH verallgemeinerungen, auch wenn du dich persönlich verletzt fühlst.

---

 

Lieber Peter,

 

Du hast recht, ich muss mich bei Dir (und den Anderen) dafür entschuldigen. Ich muss besser auf mich aufpassen und nicht in Verallgeminerungen reden, auch und gerade wenn andere dies bei mir so machen. Deswegen danke ich Dir für den Hinweis und meine Entschuldigung an Alle, die mir dies mit Recht übel genommen haben oder dies hätten tun können.

 

Ich ziehe das EUCH zurück. Das mit den gottfernen Sündern bezieht sich auf LL, den Raben und Erich, Dummheit und Lüge finden wir bei Robert und Corinna als Pauschalvorwurf, und mehr hätte ich nicht sagen sollen und nicht sagen dürfen. Da ist wohl eine Sicherung bei mir durchgebrannt, ich werde versuchen, mich zu bessern.

[pmn]

---

Zitat von Volker am 12:49 - 19.Dezember..2002

Zitat von pmn am 10:51 - 19.Dezember..2002

---

Zitat von Volker am 10:28 - 19.Dezember..2002

 

Ihr scheut

Euch

nicht, uns als gottferne Sünder hinzustellen, die nicht in der Lage sind, Eure Religion zu verstehen, weil sie zu dumm sind oder Euch nicht verstehen wollen oder unter unter einer Verhärtung des Herzens leiden oder anderen Defekten, Ihr stellt uns als Lügner hin, wo es reichen würde, uns des Irrtums zu bezichtigen, werft uns die Verbreitung von Halbwahrheiten (also halben Lügen - bei einigen unter Euch ist das Gegenstück zur Wahrheit nämlich nicht Falschheit oder Irrtum, sondern Lüge) vor usw. usf. Ihr haltet unsere Vernunft für ungenügend, mangelhaft, nicht zur Erkenntnis ausreichend, bezeichnet uns als blind, taub (weil wir angeblich nicht hören

wollen

usw. usf.

---

 

Volker,

 

das EUCH in deinem Zitat nehme ich persönlich.

Jemand der die Bergpredigt gelesen hat, wo Jesus eindeutigst das Beurteilen eines Anderen als "gottloser Narr" mit der Strafe der Hölle verurteilt, kann sowas nicht machen.

Ein Christ darf so etwas nicht. Ich habe dies niemals getan und werde es auch nicht tun. Den mit Maß mit ich messe, werde ich beurteilt werden. Ich verurteile mich dann selbst. Auch wenn du die Frage nach Gott als sinnlos bezeichnest, als Christ kann ich dich nicht als Gottlosen Sünder bezeichnen.

 

Lass bitte solche EUCH verallgemeinerungen, auch wenn du dich persönlich verletzt fühlst.

---

 

Lieber Peter,

 

Du hast recht, ich muss mich bei Dir (und den Anderen) dafür entschuldigen. Ich muss besser auf mich aufpassen und nicht in Verallgeminerungen reden, auch und gerade wenn andere dies bei mir so machen. Deswegen danke ich Dir für den Hinweis und meine Entschuldigung an Alle, die mir dies mit Recht übel genommen haben oder dies hätten tun können.

 

Ich ziehe das EUCH zurück. Das mit den gottfernen Sündern bezieht sich auf LL, den Raben und Erich, Dummheit und Lüge finden wir bei Robert und Corinna als Pauschalvorwurf, und mehr hätte ich nicht sagen sollen und nicht sagen dürfen. Da ist wohl eine Sicherung bei mir durchgebrannt, ich werde versuchen, mich zu bessern.

 

---

 

Lieber Volker,

 

aus dem Wissen heraus das Allaussagen nicht möglich sind, und man nur über die begrenzte Menge des persönlich Bekannten Aussagen gemacht werden kann, danke ich Dir für deine Antwort.

 

Sicherungen dienen dem Schutz;-)),

wenn sie durchbrennen, schützt es es.

 

Ich möchte mit einem Bildbeispiel antworten,

wir sollen das Licht der Welt sein,

manche bauen daraus eine Laterne in der Nacht, die dem müden Wanderer den Weg zeigt,

manche machen daraus ein Spotlight, was dem Befragten direkt in das Gesicht scheint und ihn blendet, und damit eine peinliche Befragung.

 

ein liebes Grüss Gott

peter

[Gast Claudia]

Liebe Lucia,

 

>Ein Satz von Volker: " Denn Religion existiert durch die Negation der Vernunft."

Ich übersetze Dir das jetzt mal in die Umgangssprache (und das ist auch das, was bei vielen ankommt): "Religiöse haben einen Knall."<

 

Hat man immer einen Knall, wenn man gegen die Vernunft handelt? Ich glaube nicht, daß Volker das ausdrücken wollte. Wie viele Dinge tun wir gegen die Vernunft? Und wie viele Dinge machen das Leben erst lebenswert, WEIL wir sie gegen jede Vernunft tun?

 

*Religiöse haben ein unlogisches Weltbild und schalten hier ihre Vernunft aus* wäre meine Übersetzung. Haben sie deswegen einen Knall, oder haben sie nicht das Recht, so zu handeln, daß sie sich dabei wohl fühlen (wenn sie keinem schaden)?

 

Warum fühlst Du Dich immer gleich angegriffen, wenn man Deinen Glauben als *unvernünftig* bezeichnet? Er IST unvernünftig, soviel richtig. Aber Unvernunft ist bei weitem nicht immer schlecht und abzulehnen.

 

Viele Grüße,

Claudia

 

Und wenn ich gleich den ganzen Thread gelesen hätte, wüßte ich, daß Volker genau das auch schon geschrieben hat... naja... wie war das mit den Wiederholungen?

 

(Geändert von Claudia um 17:45 - 19.Dezember..2002)

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

Du hattest in Deinem ersten Beitrag geschrieben, Du erwartetest bitterböse Kommentare von mir. Da kann ich Dich völlig beruhigen. Du liegst nur in verschiedenen Punkten falsch. Gleich zum Haupt- und Generalpunkt:

 

Denn Religion existiert durch die Negation der Vernunft. Vernunft und Glauben sind inkompatibel miteinander - wo Vernunft ist, kann kein Glauben sein, und umgekehrt."

Das steht an der Grenze zwischen richtig und falsch. Der erste Satz ist falsch, im zweiten ist das, was vor dem Gedankenstrich steht, unklar, was danach steht, richtig.

 

Tatsächlich kann ich nicht an etwas glauben, das vernunftgemäß faßbar ist. Insofern kann, wo Glauben ist, keine Vernunft sein, und umgekehrt.

 

Glauben kann aber eben deshalb auch nicht "Vernunft negieren" - denn dazu müßten die beiden ja überhaupt gleiche Gegenstände haben. Ich kann genausowenig "glauben", daß mein Computer da ist (weil ich das weiß), wie ich diese vernunftgemäße Überlegung "durch glauben" negieren könnte (dann würde ich das lediglich "falsch wissen", mich als irren). Glauben ist nicht ontologische Inkompetenz, etwas für wahr zu halten, was falsch wäre. Glauben ist, Aussagen über Gegenstände zu machen, die der Vernunft nicht zugänglich sind. Dadurch wird die Vernunft gerade nicht negiert. Äußerstenfalls wird negiert, daß es außer der Vernunft nichts gäbe, das zulässige, haltbare oder gar wahre Aussagen "produziert". Dies zu behaupten, wäre aber auch nicht vernünftig - hierfür fehlt jeder vernünftige Grund.

 

Und jetzt kommen wir zur Inkompatibilität: Der Begriff ist höchst problematisch. Denn "inkompatibel" sind beide nur insofern, als Aussagen des Glaubens und Aussagen der Vernunft immer unterschiedliche Gegenstände betreffen und so einander nie ersetzen können. Sie sind allerdings hervorragend kompatibel, wenn ich die geeignete "Schnittstelle" dafür suche. Jede vernünftige Überlegung hat - ich sage nur Münchhausen - eine unvernünftige Wurzel. Was immer ich für wahr halte, was ich tue, wonach ich mich richte, mag noch so gut argumentativ begründet sein - "letztbegründet" ist es nie, jedenfalls nicht vernünftig. Dennoch halte ich bestimmte Dinge für wahr, handle ich auf eine bestimmte Weise, ziehe bestimmte Dinge anderen vor. Ich lasse das ganze - obwohl ich eben keinen letztlich vernünftigen Grund habe - nicht auf sich beruhen.

 

Dort ist die Schnittstelle.

 

Zu glauben bedeutet in diesem Zusammenhang, diesen Sprung über die Grenzen dessen, was Vernunft klären oder tragen kann, bewußt zu tun - ihn nicht als bedauerlichen Mangel "hinzunehmen", sondern als logische Notwendigkeit zu begreifen und sich dem zu stellen.

 

Und auch wenn Gläubige es 100mal wiederholen wird es nicht richtiger: Kein Wissenschaftler glaubt an seine Wissenschaft.

Das wäre ja auch gar zu unpräzise formuliert. "An die Wissenschaft glauben" - da müßte man doch erst einmal beschreiben, was das heißen soll.

 

An die Ergebnisse der Wissenschaft kann man nicht "glauben" - die sind ja völlig rational faßbar.

 

An die Existenz von Wissenschaft braucht man auch nicht zu glauben - man gehe an eine Hochschule, und flugs sieht man, daß es Leute gibt, die das treiben.

 

Knifflig wird es aber schon bei dem, worauf Wissenschaft gründet, ihre tragenden Annahmen. Es gibt kein Argument, das uns zwingend dazu führt, daß Korrelationen mehr sind als das. Wir wissen das nicht. Wir nehmen das an, und meinen, dafür gute Gründe zu haben. Und es ist durchaus "vernünftig", hier den Sprung über das Wißbare hinaus zu wagen, und einfach anzunehmen, daß die Grundlagen unserer Wissenschaft auch richtig sind. Aber die Vernunft führt uns nur an den Rand dieser Klippe und zwingt uns, überhaupt zu springen - wohin wir springen, das ist eben nicht in diesem Sinne "vernünftig".

 

Der Witz ist: sobald einer zum Sprung ansetzt, ist er kein Wissenschaftler mehr. Er ist Gläubiger oder Materialist, was auch immer. Die Wissenschaft hört aber in dem Moment auf, irgendeine Bedeutung zu haben, wenn man den Boden des Wißbaren verläßt. Ein Irrtum wäre lediglich, daß irgendeiner auskommt, ohne zu springen.

[Lichtlein]

---

Zitat von Volker am 10:39 - 19.Dezember..2002

Liebe Lucia,

 

aber nein, weit gefehlt. Der Glaube ist nicht unwahr, der Schluss wäre, da gebe ich Dir ja völlig recht,

falsch

, ja, das Wort

Unfug

finde ich dafür angemessen. Es gibt nämlich Dinge, von denen wir wissen (lies: aufgrund plausibler Überlegungen und Beobachtungen für wahr haltend), dass sie wahr sind, und es gibt Dinge, von denen wir wissen, dass sie falsch sind. Und es gibt eben Dinge, deren Status unbestimmt oder unbestimmbar ist, für die Wörter wie "wahr" oder "falsch" nicht angemessen sind. Und von denen man, wenn man das Gegenteil behauptet, auch nicht der Lüge bezichtigt werden kann, meist nicht einmal des Irrtums.

---

Hallo Volker,

gut, da sind wir einer Meinung, daß etwas "wissen" bzw. etwas "glauben" sich gegenseitig ausschließen; in dem Sinne, daß das "gewußte" belegbar (oder widerlegbar) mit - ich nenn' das jetzt mal so - rationalen Methoden ist; das "geglaubte" jedoch nicht.

 

• ---

Der Glaube ist nur der Versuch, Aussagen, deren Wahrheitsstatus unbestimmt ist, irgendwie über Umwege doch noch das Attribut "wahr" zuschreiben zu können (um die Gegner dessen dann als Lügner und Betrüger hinstellen zu können, oder als Dummköpfe). So wie Du es eben auch versucht hast.

---

Im allgemeinen Sprachgebrauch heißt "glauben" nun einmal "für wahr halten" - wobei die Aussage "ich glaube, jetzt fängt der Spielfilm an" keine echte Glaubensaussage ist (da verifizierbar bzw. falsifizierbar) - im Gegensatz zu "ich glaube, daß mein Gebet erhört wird". Wenn Du dagegensetzt: ich glaub' nicht an sowas" - dann sprechen wir auf derselben Ebene.

 

Wenn Du aber dann mit folgendem Satz kommst: "weil Dein Glauben bestimmte Tests auf Wahrheit nicht bestanden hat" - dann empfinde ich das als Taschenspielertrick; denn Du verwendest "verifizierungs/falsifizierungs-Werkzeuge" (die dem Wissen-Bereich zuzurodnen sind) auf Glaubens-Dinge, die eben dem nicht-wißbaren zuzuordnen sind.

 

Und nun zu Deinem Satz: "Denn Religion existiert durch die Negation der Vernunft." Was ist Vernunft? Das Gegenteil von Unvernunft. Und wenn ich unvernünftig handle, handle ich wider besseres Wissen. Einverstanden? Vernunft ist also etwas, was dem "Wissen"sbereich zugeordnet ist, nicht dem "Glauben"sbereich. "Vernunft ist etwas, daß sich logisch, rational erschließt - im Gegensatz zum Glauben. Damit ist aber Glaube nicht die Negation (Sagen, daß etwas nicht ist) von Vernunft, sondern vernunft-frei, a-logisch, irrational. Unterstellst Du dem Glauben/dem Gläubigen, er negiere die Vernunft (sozusagen: er verweigert sich ihr), dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn er das als Beleidigung auffaßt. "Musikvorliebe" ist auch etwas, was sich Vernunfts- bzw. logischen Kriterien entzieht - aber es negiert die Vernunft nicht - nein, es tangiert die Vernunft nicht, genauso wenig wie Glaube.

 

@Claudia: Auch an Dich: "ohne Vernunft" ist nicht "gegen" die Vernunft. Glaube ist irrational (nicht belegbar, nicht widerlegbar) - aber nicht anti-rational. Ich muß nicht meinen Verstand über Bord schmeißen, um an Gott zu glauben.

 

Ist jetzt etwas klarer geworden, was ich meine?

 

Gruß,

Lucia

 

P. S.: Volker, wenn ich der Meinung gewesen wäre, daß Dein posting beleidigende Intention hat, dann hätte ich es gleich gelöscht.