Laaange Meditation

[Gast Claudia]

Liebe Lucia,

 

>@Claudia: Auch an Dich: "ohne Vernunft" ist nicht "gegen" die Vernunft. Glaube ist irrational (nicht belegbar, nicht widerlegbar) - aber nicht anti-rational. Ich muß nicht meinen Verstand über Bord schmeißen, um an Gott zu glauben.<

 

Ein bißchen schon: etwas, wofür es keine Beweise gibt, für absolut wahr halten, ist nicht gerade vernünftig, sondern das ganze Gegenteil davon. Und darauf noch Werte und Normen für Erziehung oder eine ganze Gesellschaft aufbauen zu wollen... also weißte... wie kann ich denn sagen *Gott will... also tue ich es, auch wenn ich es nicht beweisen kann* und dann noch meinen, es wäre einigermaßen im vernünftigen Limit?

 

Oder das am meisten bemühte Beispiel: *ein allmächtiger  liebender Gott* kontra *unendlich viel Leid auf der Welt*

und dann das *aber trotzdem glaube ich an ihn*...

 

Was ist daran vernünftig?Das ist alles UNvernünftig, anti-rational, im höchsten Maße, wenn auch nicht UNverständlich.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Lichtlein]

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Zitat von Claudia am 12:16 - 20.Dezember..2002

Liebe Lucia,

 

>@Claudia: Auch an Dich: "ohne Vernunft" ist nicht "gegen" die Vernunft. Glaube ist irrational (nicht belegbar, nicht widerlegbar) - aber nicht anti-rational. Ich muß nicht meinen Verstand über Bord schmeißen, um an Gott zu glauben.<

 

Ein bißchen schon: etwas, wofür es keine Beweise gibt, für absolut wahr halten, ist nicht gerade vernünftig, sondern das ganze Gegenteil davon.

---

Hallo Claudia,

was Du hier wiedergibst, ist nicht meine Position. Glaube ist subjektive Wahrheit - ich habe nie etwas anderes gesagt. Die "absolute Wahrheit" ist in meinen Augen Gott. Und wie ich oben schon an Volker geschrieben habe: nein, das ist nicht unvernünftig (=wider besseres Wissen), sondern der Glaube ist mit  "Vernunft" nicht zu packen.

 

• ---

Und darauf noch Werte und Normen für Erziehung oder eine ganze Gesellschaft aufbauen zu wollen... also weißte... wie kann ich denn sagen *Gott will... also tue ich es, auch wenn ich es nicht beweisen kann* und dann noch meinen, es wäre einigermaßen im vernünftigen Limit?

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Evangelium nach Markus, Kap. 12: 29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr;

30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!«

31 Das zweite ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!« Größer als diese ist kein anderes Gebot.

Was ist verkehrt an diesen Geboten? Das ist Gottes Wille! Kann man irgendein Unrecht begründen mit dem Satz »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!«. Wie dieser Satz im Einzelfall mit "Verhaltensregeln" zu füllen ist, dazu gibt es dann einzelne "Ausführungsbestimmungen" (nicht töten, stehlen, verleumden ...). Die beurteilende Instanz ist allerdings das eigene Gewissen , das prüfen muß, ob das Geplante nicht dem Liebesgebot widerspricht. Beispiel: Wenn der Skinhead fragt: "wo ist der Nigger hin?" - dann darf ich - um der Nächstenliebe willen - nicht-wahrheitsgemäß antworten "keine Ahnung".

 

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Oder das am meisten bemühte Beispiel: *ein allmächtiger  liebender Gott* kontra *unendlich viel Leid auf der Welt*
und dann das *aber trotzdem glaube ich an ihn*...
 
Was ist daran vernünftig?Das ist alles UNvernünftig, anti-rational, im höchsten Maße, wenn auch nicht UNverständlich.

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Unverständlich - oder nicht unverständlich??  Anti-rational: da ist schon der Begriff unsinnig, denn Nichts vernichtet logisches Denken (eine Cola ist auch nicht Anti-alkoholisch, sondern Alkohol-frei!). Irrational - unfaßbar mit der Vernunft; das ist in meinen Augen die richtige Beschreibung.

 

Meine persönliche Erfahrung dazu: im eigenen Leid habe ich Gott erfahren; als Trost, als Stütze; aber auch als "Tritt in den Hintern": nicht im Selbstmitleid versinken; mich nicht aufgeben. Und fremdes Leid sehe ich als Aufforderung zu mit-Leid und zum mit-Trösten. Was ich selbst durchlitten habe (vielleicht Kleckerskram im Vergleich zu Anderen - aber bei mir ging es auch manchmal bis an die Substanz), das hat mich wachsen lassen, erwachsen werden lassen, reifer. Und es hat mir die Augen geöffnet, dafür, wo andere mich brauchen. Und das sehe ich als persönlichen Auftrag. von Gott. An mich.

 

Viele Grüße,

Lucia

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 2:25 - 20.Dezember..2002

 

 

>>Glaube ist subjektive Wahrheit - ......... -  Die "absolute Wahrheit" ist in meinen Augen Gott.

---

 

Liebe Lucia,

 

wie paßt das zusammen?

 

Einerseits ist der "Glaube subjektive Wahrheit" und andererseits ist ein Inhalt dieser subjektiven Wahrheit, hier der Christengott, die absolute Wahrheit, also etwas objektives.

[Lichtlein]

pedrino,

was ist denn bitte "objektiv"?

"Wahrheit" - wie sie unseren Gehirnen zugänglich ist, ist nicht "beweisbar". Und "absolut" bedeutet "losgelöst" - also immer wahr - unabhängig von Randbedingungen, Bezugssystemen etc.. Menschliche Wahrheiten sind maximal intersubjektiv "wahr" - bis sie widerlegt sind.

 

Ich kann keinen Gegensatz sehen. Und Glaubensgegenstand ist nun mal auch der Ausspruch Jesu: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben."

 

Gruß,

Lucia

[Cano]

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Zitat von pedrino am 7:44 - 20.Dezember..2002

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Zitat von Lichtlein am 2:25 - 20.Dezember..2002

 

 

>>Glaube ist subjektive Wahrheit - ......... -  Die "absolute Wahrheit" ist in meinen Augen Gott.

---

 

Liebe Lucia,

 

wie paßt das zusammen?

 

Einerseits ist der "Glaube subjektive Wahrheit" und andererseits ist ein Inhalt dieser subjektiven Wahrheit, hier der Christengott, die absolute Wahrheit, also etwas objektives.

---

Das paßt ganz prima zusammen, Pedrino.

 

Wenn Glaube subjektive Wahrheit ist, dann ist auch die "absolute Wahrheit" (also Gott) lediglich eine subjektive Wahrheit, da Gott nur Gegenstand des Glaubens sein kann.

 

>> Die "absolute Wahrheit" ist in meinen Augen Gott. <<

 

Ein (subjektiver) Glaubenssatz  -  mehr nicht.

[Volker]

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Zitat von Cano am 9:06 - 20.Dezember..2002

Wenn Glaube subjektive Wahrheit ist, dann ist auch die "absolute Wahrheit" (also Gott) lediglich eine subjektive Wahrheit, da Gott nur Gegenstand des Glaubens sein kann.

 

>> Die "absolute Wahrheit" ist in meinen Augen Gott. <<

 

Ein (subjektiver) Glaubenssatz  -  mehr nicht.

---

Völlig richtig. Subjektive Wahrheit in diesem Sinne bedeutet:

 

Wenn man an Gott glaubt, existiert er.

 

Wenn man nicht an Gott glaubt, existiert er auch nicht.

 

Damit haben Theisten und Atheisten beide recht (gleichzeitig). Das erklärt auch die Behauptung, in Gott fielen alle Gegensätze zusammen (weil man subjektiv immer die Wahl hat, Gegensätze und Widersprüche zu ignorieren). Das erklärt auch, warum Gott in den Leben der einen wirkt und in den Leben anderer nicht. Schade nur, dass so viele Menschen für die Ansprüche der Theisten haben sterben müssen.

 

Ich könnte mich mit dieser Ansicht anfreunden, ich befürchte aber, dass die Theologenmehrheit da völlig anderer Ansicht ist und mir der eine oder der andere heftig widersprechen wird ... und ich deswegen dieses nicht aufrecht erhalten kann. Es wäre aber auch zu schön gewesen.

[Lichtlein]

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Zitat von Cano am 9:06 - 20.Dezember..2002

Zitat von pedrino am 7:44 - 20.Dezember..2002

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Zitat von Lichtlein am 2:25 - 20.Dezember..2002

 

 

>>Glaube ist subjektive Wahrheit - ......... -  Die "absolute Wahrheit" ist in meinen Augen Gott.

---

 

Liebe Lucia,

 

wie paßt das zusammen?

 

Einerseits ist der "Glaube subjektive Wahrheit" und andererseits ist ein Inhalt dieser subjektiven Wahrheit, hier der Christengott, die absolute Wahrheit, also etwas objektives.

---

Das paßt ganz prima zusammen, Pedrino.

 

Wenn Glaube subjektive Wahrheit ist, dann ist auch die "absolute Wahrheit" (also Gott) lediglich eine subjektive Wahrheit, da Gott nur Gegenstand des Glaubens sein kann.

 

>> Die "absolute Wahrheit" ist in meinen Augen Gott. <<

 

Ein (subjektiver) Glaubenssatz  -  mehr nicht.

 

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Danke, Cano,

Du hast es treffender formuliert als ich. Bis auf das "- mehr nicht. Das hätte ich weggelassen.

 

Gruß,

Lucia

[Gast Claudia]

Liebe Lucia,

 

>>Ein bißchen schon: etwas, wofür es keine Beweise gibt, für absolut wahr halten, ist nicht gerade vernünftig, sondern das ganze Gegenteil davon.<<

 

>was Du hier wiedergibst, ist nicht meine Position. Glaube ist subjektive Wahrheit - ich habe nie etwas anderes gesagt. Die "absolute Wahrheit" ist in meinen Augen Gott.<

 

Du kannst *absolute* nicht gleich *subjektive* Wahrheit setzen.

 

>Und wie ich oben schon an Volker geschrieben habe: nein, das ist nicht unvernünftig (=wider besseres Wissen), sondern der Glaube ist mit  "Vernunft" nicht zu packen.<

 

Das glaube ich auch...

 

>Evangelium nach Markus, Kap. 12: 29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr;

30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!«

31 Das zweite ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!« Größer als diese ist kein anderes Gebot.

Was ist verkehrt an diesen Geboten?<

 

Daß man jemanden zwingt, einen Gott zu lieben und anzunehmen und ihn zu seinem Herrn zu machen.

Daß man meint, seinen Nächsten lieben zu müssen wie sich selbst (was in praxi nicht funktionieren KANN).

 

*Nimm dieses Weltbild an und unterwirf Dich ihm* *Du sollst kein Weltbild haben neben diesem*... könnte man mal etwas überspitzt sagen.

 

Ich halte es nach wie vor für falsch, so etwas zu leben und weiterzugeben an Leute, die sich dessen nicht *aus eigenem Denken* unterordnen WOLLEN. Siehe Erziehungsthread.

 

>Das ist Gottes Wille! Kann man irgendein Unrecht begründen mit dem Satz »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!«.<

 

Bist Du nie hart gegen Dich selbst?

Man KANN, liebe Lucia, und viele Christen haben es vorgemacht in Jahrhunderten christlicher Geschichte. Und die waren genauso überzeugt davon, das Richtige zu tun, wie Du es bist.

 

DAS sollte immer wieder zu denken geben.

 

>Wie dieser Satz im Einzelfall mit "Verhaltensregeln" zu füllen ist, dazu gibt es dann einzelne "Ausführungsbestimmungen" (nicht töten, stehlen, verleumden ...). Die beurteilende Instanz ist allerdings das eigene Gewissen , das prüfen muß, ob das Geplante nicht dem Liebesgebot widerspricht.<

 

Wenn man alles durch die Brille der Nächstenliebe prüft, gelangt man schnell an objektive Grenzen... kein christlicher Arbeitgeber dürfte jemanden entlassen. Marktwirtschaft würde nicht funktionieren. Keiner dürfte *gottlos* leben. Von dem Problem, *gerecht* zu definieren, ganz zu schweigen. usw.

 

>>Was ist daran vernünftig?Das ist alles UNvernünftig, anti-rational, im höchsten Maße, wenn auch nicht UNverständlich.<<

 

>Unverständlich - oder nicht unverständlich??  Anti-rational: da ist schon der Begriff unsinnig, denn Nichts vernichtet logisches Denken<

 

Doch, Lucia!

Das Gefühl, man habe die Wahrheit (erkannt) und die anderen nicht, bremst das Nachdenken darüber aus, ob das alles nun wahr ist oder nicht. Man hat eben recht, es ist so und fertig.

 

Hier im Forum / im Internet versammeln sich Leute, die den Austausch suchen, die nachdenken *wollen*. Aber es ist eine Mehrheit. Viele schotten sich auch gegen fremde Einflüsse und Meinungen ab (das Evangeliumsnetz etwa, oder einige hier im Forum, die einige A&As rausekeln woll(t)en). Im eigenen Saft schmoren, ungestört von so nerivigen anderen Meinungen, das ist schon unbequem... für die allermeisten.

 

>Irrational - unfaßbar mit der Vernunft; das ist in meinen Augen die richtige Beschreibung.<

 

Ja, und deswegen aber auch NIE *absolut wahr*.

 

>Meine persönliche Erfahrung dazu: im eigenen Leid habe ich Gott erfahren; als Trost, als Stütze; aber auch als "Tritt in den Hintern": nicht im Selbstmitleid versinken; mich nicht aufgeben. Und fremdes Leid sehe ich als Aufforderung zu mit-Leid und zum mit-Trösten. Was ich selbst durchlitten habe (vielleicht Kleckerskram im Vergleich zu Anderen - aber bei mir ging es auch manchmal bis an die Substanz), das hat mich wachsen lassen, erwachsen werden lassen, reifer. Und es hat mir die Augen geöffnet, dafür, wo andere mich brauchen. Und das sehe ich als persönlichen Auftrag. von Gott. An mich.<

 

Das geht mir genauso - ich kann bloß Gott nirgendwo dazwischen finden....

 

Viele Grüße,

Claudia

[pmn]

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Zitat von Volker am 10:00 - 20.Dezember..2002

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Zitat von Cano am 9:06 - 20.Dezember..2002

Wenn Glaube subjektive Wahrheit ist, dann ist auch die "absolute Wahrheit" (also Gott) lediglich eine subjektive Wahrheit, da Gott nur Gegenstand des Glaubens sein kann.

 

>> Die "absolute Wahrheit" ist in meinen Augen Gott. <<

 

Ein (subjektiver) Glaubenssatz  -  mehr nicht.

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Völlig richtig. Subjektive Wahrheit in diesem Sinne bedeutet:

 

Wenn man an Gott glaubt, existiert er.

 

Wenn man nicht an Gott glaubt, existiert er auch nicht.

 

Damit haben Theisten und Atheisten beide recht (gleichzeitig). Das erklärt auch die Behauptung, in Gott fielen alle Gegensätze zusammen (weil man subjektiv immer die Wahl hat, Gegensätze und Widersprüche zu ignorieren). Das erklärt auch, warum Gott in den Leben der einen wirkt und in den Leben anderer nicht. Schade nur, dass so viele Menschen für die Ansprüche der Theisten haben sterben müssen.

 

Ich könnte mich mit dieser Ansicht anfreunden, ich befürchte aber, dass die Theologenmehrheit da völlig anderer Ansicht ist und mir der eine oder der andere heftig widersprechen wird ... und ich deswegen dieses nicht aufrecht erhalten kann. Es wäre aber auch zu schön gewesen.

 

---

 

 

Ich sehe da nur ein Problem, eben wird Gott zu einer reinen nur Subjektiven Wahrheit.

 

Damit wäre das Problem nur verschoben.  Anders ausgedrückt: ich kann dir oder du mir Gottesexistenz nicht beweisen oder beweisen.

 

Ich hab mal folgende Definition gelesen:

Die Welt an sich, so wie ist, darüber können wir keine wahren Aussagen machen, wir können nur feststellen wie es nicht ist, also durch (erkennbare und nachprüfbare) widersprüche falzifizieren. (Wissenschaftstheorie)

 

Wahre Aussagen können wir nur machen, wenn wir über uns selbst reden/Glauben/Wissen. Hierbei können wir auch bewußt lügen.

 

Wenn Du also sagst "Gott existiert nicht" und du nicht bewußt lügst, dann ist für dich Gott nicht existent.

Eine abschließende Aussage "Gott ist" oder "Gott ist nicht" kann mit heutigen Mitteln nicht als entgültig wahr oder falsch dargestellt werden. Da ist die "subjektive Wahrheit" des einzelnen hier richtig.

 

Wir können z.B. nur sagen, wir glauben an Jesus und seine Worte, oder wir glauben nicht an Jesus und seine Worte.

 

Eine der Hoffnungen des Christentums ist, das Jesus wiederkommt und beweist, das Gott ist (himmlisches Jerusalem/ Tränen trocknet/alles heilt). Schon die Tatsache das es diese Hoffnung gibt, beweist, das hier und jetzt und gestern es eben noch offen ist.

Die Endgültigkeit steht noch aus.

 

Paulus hat mal so was ähnlich ausgedrückt mit, ohne Gott, ohne Jesus Christus, ohne die Auferstehung ist unser Glaube nichtig. Wenn es dennso ist!

(Vielleicht wäre an dieser Stelle der Konjuktiv besser als der Indikativ)

Wenn es dennso wäre!

[Mecky]

"Wenn Glaube subjektive Wahrheit ist, dann ist auch die "absolute Wahrheit" (also Gott) lediglich eine subjektive Wahrheit, da Gott nur Gegenstand des Glaubens sein kann." (Cano)

 

Lieber Cano,

 

ist das ein Denkfehler, oder ist es nur unpräzise formuliert?

Vollständig müsste es meiner Meinung nach heißen:

 

"Wenn Glaube lediglich subjektive Wahrheit ist, dann ist auch die "absolute Wahrheit" (also Gott) lediglich eine subjektive Wahrheit, da Gott nur Gegenstand des Glaubens sein kann."

 

Das "lediglich" macht einen Unterschied.

[Heidi]

Glaube kann nichts anderes sein als lediglich subjektive Wahrheit. Schließlich ist es unmöglich die absolute Wahrheit zu kennen. - Insofern jemand durch seinen Glauben meint, die "absolute Wahrheit" (also Gott) zu kennen, verfällt diese zur subjektiven Wahrheit.

 

Es spricht jedoch nichts dagegen, von der Existenz einer absoluten Wahrheit auszugehen, ohne dieser zu unterstellen ein Gott zu sein. Damit würde die absolute Wahrheit zudem davor bewahrt, subjektiv vereinnahmt zu werden.

[Ralf]

Ist das jetzt alles subjektiv objektiv, oder objektiv subjektiv?

 

[Gast Juergen]

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Zitat von Volker am 23:52 - 18.Dezember..2002

...Und auch wenn Gläubige es 100mal wiederholen wird es nicht richtiger: Kein Wissenschaftler

glaubt

an seine Wissenschaft.

...

---

Natürlich glauben Wissenschaftler an ihre Wissenschaft insofern sie glauben mit ihrer Wissenschaft Antworten auf ihre Fragen zu finden - teilweise sogar dann wenn sie wissen, daß es keine Antwort gibt.

[Lichtlein]

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Zitat von Claudia am 17:11 - 20.Dezember..2002

 

 

>was Du hier wiedergibst, ist nicht meine Position. Glaube ist subjektive Wahrheit - ich habe nie etwas anderes gesagt. Die "absolute Wahrheit" ist in meinen Augen Gott.< (Lucia)

 

Du kannst *absolute* nicht gleich *subjektive* Wahrheit setzen.

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Hallo Claudia,

das habe ich nicht getan. Gott ist Glaubensgegenstand - entzieht sich damit dem Wisssen-können. Eigenschaft Gottes ist "absolute Wahrheit" - gehört damit zu meinem Glauben und entzieht sich der Verwertbarkeit für die Vernunft - ist für mich subjektiv wahr - für Dich vielleicht "Unfug" oder "kann-ich-doch-nicht-beurteilen". Also keine Gleichsetzung!

 

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Was ist verkehrt an diesen Geboten?<
 
Daß man jemanden zwingt, einen Gott zu lieben und anzunehmen und ihn zu seinem Herrn zu machen.
Daß man meint, seinen Nächsten lieben zu müssen wie sich selbst (was in praxi nicht funktionieren KANN).
 
*Nimm dieses Weltbild an und unterwirf Dich ihm* *Du sollst kein Weltbild haben neben diesem*... könnte man mal etwas überspitzt sagen.

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Moooment - zwingt - zu seinem Herrn machen - unterwirft - wo steht das???? Da steht: Du sollst lieben. Nicht etwa gehorchen, zum Herrn machen, anbeten. NUR LIEBEN.

Was die Nächstenliebe angeht: Das ist ein Gebot. Ein Ziel. Eine Idealvorstellung sozusagen. Wenn wir schon der Idealvorstellung entsprächen, wäre das Gebot überflüssig. So wie die "gebührenpflichtigen Verwarnungen" überflüssig wären, würde sich jeder an die StVO halten. Oder das Strafgesetzbuch überflüssig wäre, wenn wir "vollkommen" wären. Wir sind es aber nicht - und deswegen brauchen wir Gesetze, Gerichte, Urteile und Strafen.

 

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Ich halte es nach wie vor für falsch, so etwas zu leben und weiterzugeben an Leute, die sich dessen nicht *aus eigenem Denken* unterordnen WOLLEN. Siehe Erziehungsthread.

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unterordnen - siehe oben. Erziehungsthread - siehe dort.

 

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>Das ist Gottes Wille! Kann man irgendein Unrecht begründen mit dem Satz »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!«.<
 
Bist Du nie hart gegen Dich selbst?
Man KANN, liebe Lucia, und viele Christen haben es vorgemacht in Jahrhunderten christlicher Geschichte. Und die waren genauso überzeugt davon, das Richtige zu tun, wie Du es bist.
 
DAS sollte immer wieder zu denken geben.

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Wenn ich hart bin gegen mich selbst, ist es auch ein Zeichen von Eigenliebe, Claudia. Wenn ich z. B. abspecke, ist das doch die reine Eitelkeit (oder positiver ausgedrückt: der Gewinn an Selbstachtung)! Was das historische Unrecht angeht: Es mag sein, daß die Nächstenliebe hier als Vorwand benutzt wurde - der echte Grund war häufig ein anderer. Beispiel 30-jähriger Krieg: Vorwand Religion, Grund: Macht. Oder Hexenverbrennung: Grund: Habgier (das Vermögen wurde eingezogen, kam z. T. dem Denunzianten zugute). Immerhin hat mit diesem letzten Unfug ein Katholi, der Jesuit Friedrich von Spee, aufgeräumt. Wer ehrlich zu sich selbst ist, der kann mit diesen beiden Geboten kein Unrecht begründen.

 

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... Wenn man alles durch die Brille der Nächstenliebe prüft, gelangt man schnell an objektive Grenzen... (1) kein christlicher Arbeitgeber dürfte jemanden entlassen. (2) Marktwirtschaft würde nicht funktionieren. (3) Keiner dürfte *gottlos* leben. (4) Von dem Problem, *gerecht* zu definieren, ganz zu schweigen. usw.

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Deine Punkte habe ich mal durchnumeriert. Zu (1): was ist "liebender": Einzelne entlassen und dafür allen anderen den Arbeitsplatz zu erhalten oder keinen zu entlassen und an den Lohnkosten pleite zu gehen? Manchmal kann man nur das geringere Übel wählen. Zu (2):ist mir nicht einsichtig, das müßtest Du mir erklären. Zu (3): falsch. Es ist keine Liebe, dem Anderen seine Religion aufzuzwingen. Zu (4): wo genau siehst Du das Problem? "gerecht" heißt: "gleich vor dem Gesetz". Aber nicht Gleichbehandlung; wenn ein 2-jähriger dem anderen die Schippe wegnimmt, ist das kein Verbrechen, weil ihm die Einsicht fehlt; wenn ein 20-jähriger dem anderen das Fahrrad stiehlt, im Gegensatz dazu schon. Der eine gehört zuRechtgewiesen, der andere bestraft. Jedem das Seine, angemessen. Das nenne ich gerecht. Ist das lieblos?

 

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>>Was ist daran vernünftig?Das ist alles UNvernünftig, anti-rational, im höchsten Maße, wenn auch nicht UNverständlich.<<
 
>Unverständlich - oder nicht unverständlich??  Anti-rational: da ist schon der Begriff unsinnig, denn Nichts vernichtet logisches Denken<
 
Doch, Lucia!
Das Gefühl, man habe die Wahrheit (erkannt) und die anderen nicht, bremst das Nachdenken darüber aus, ob das alles nun wahr ist oder nicht. Man hat eben recht, es ist so und fertig.

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Nein, Claudia, das ist ganz und gar nicht so! Ich kann Gott - die (geglaubte) absolute Wahrheit - nicht *besitzen* oder *vollständig erkannt haben*; ich nicht, und auch kein anderer. In dem Moment, wo man sich so über den anderen erhebt, (ich bin gläubig, und du nicht - ätschibätsch) handelt man sehr lieblos. Und genau dann *hat* man Gott, der sich auch in der Liebe der Menschen untereinander offenbart, nicht - genau mit dieser Haltung stößt man ihn fort, wendet sich von ihm ab.

 

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Hier im Forum / im Internet versammeln sich Leute, die den Austausch suchen, die nachdenken *wollen*. Aber es ist eine Mehrheit. Viele schotten sich auch gegen fremde Einflüsse und Meinungen ab (das Evangeliumsnetz etwa, oder einige hier im Forum, die einige A&As rausekeln woll(t)en). Im eigenen Saft schmoren, ungestört von so nerivigen anderen Meinungen, das ist schon unbequem... für die allermeisten.

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Leben und leben lassen, Claudia. Wenn einer nicht mit mir reden will - schade.  Das hier ist eine freiwillige Veranstaltung. Das muß jeder für sich entscheiden, was, wieviel und mit wem er redet/schreibt. Mancher nimmt sich auch nicht die Zeit dafür.

 

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>Irrational - unfaßbar mit der Vernunft; das ist in meinen Augen die richtige Beschreibung.<
 
Ja, und deswegen aber auch NIE *absolut wahr*.

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Doch, ich kann glauben (subjektiv für wahr halten), daß Gott *absolute Wahrheit* ist.

(Cano hat das doch so schön beschrieben ...)

 

Gruß,

Lucia

[Volker]

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Zitat von Juergen am 19:30 - 20.Dezember..2002

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Zitat von Volker am 23:52 - 18.Dezember..2002

...Und auch wenn Gläubige es 100mal wiederholen wird es nicht richtiger: Kein Wissenschaftler

glaubt

an seine Wissenschaft.

...

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Natürlich glauben Wissenschaftler an ihre Wissenschaft insofern sie glauben mit ihrer Wissenschaft Antworten auf ihre Fragen zu finden - teilweise sogar dann wenn sie wissen, daß es keine Antwort gibt.

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Wenn man die umgangssprachliche Variante des Ausdrucks "glauben" (= vermuten, als wahr annehmen) nimmt, hast Du recht. Wenn man den metaphysischen Glauben nimmt (also das, was Gläubige meinen, wenn sie sagen: "Ich glaube an Gott" ) dann habe ich recht. Insofern habe ich mich mißverständlich ausgedrückt - Sorry.

[Heidi]

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Zitat von Ralf am 19:16 - 20.Dezember..2002

Ist das jetzt alles subjektiv objektiv, oder objektiv subjektiv?

 

 

 

 

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Das Posting entsprang meinem subjektiven Wunsch, zum Ausdruck zu bringen, dass ich Canos Zitat in dem ursprünglichen Zusammenhang inhaltlich für völlig korrekt empfand.

 

Ich postete auf der Beziehungsebene um Mecky im Forum zu begrüßen.

 

Dabei baute ich auf der Erfahrung, dass Mecky im Regelfall Postings von AA's nicht per se als zu bekämpfenden Nonsens ablehnt und in der Lage ist meine Gedanken zu verstehen.

 

Auf der informativen Ebene wollte ich herausstellen, dass es zum großen Problem der Diskussionen dieses Forums gehört, dass der Begriff Gott ein furchtbar schwammiges Gebilde ist, das je nach Gusto als Liebe, Wahrheit, Urgrund, psychische Instanz, Mangelausgleicher, Sinnziel, Zukunftsvision, Rettungsbereitsteller, Jurist, Märchenprinz, Rächer, mächtiges Stammesoberhaupt oder kleinkarierter Oberwächter interpretierbar ist. - Denn auch das Verständis des aufgegriffenen Zitates steht und fällt mit der Interpretation dieses ungeschützen Begriffes. Wobei hier die Auswahl aus dem Zusammenhang nicht ganz so vielfältig war.

 

Das Posting enthielt keinerlei Appell an niemanden, sollte nicht beleidigen, in Frage stellen oder angreifen. Es war in diesem Sinne - soweit ich mich auf meine bewußte Ebene verlassen kann - überflüssig.

 

Es fällt jedoch auch nicht unter die Löschkriterien und kann damit aus meiner Sicht durchaus als post-fähig eingestuft werden.

 

Insofern ich mich noch immer nicht klar ausgedrückt habe, stehe ich für Mißverständnisse weiterhin gerne zur Verfügung, werde mich allerdings für's erste aufs Sofa quetschen und ein Buch zur Hand nehmen.

 

Viele Grüße

Heidi

[Mecky]

Liebe Heidi!

 

Zunächst:

"Ich postete auf der Beziehungsebene um Mecky im Forum zu begrüßen."

 

Canos Aussage funktioniert nur, wenn der Glaube ausschließlich subjektive Wahrheit ist.

 

Wenn z.B. jemand Nachts immer von rosaroten Einhörnern träumt, und deswegen an rosarote Einhörner glaubt, dann schließt DIES ALLEIN nicht aus, dass es rosarote Einhörner gibt.

Es waren auch schon vor 1969 Menschen (z.B. Jules Verne) überzeugt, dass es prinzipiell möglich ist, auf den Mond zu fliegen. Das war zunächst eine subjektive Überzeugung. Aber nicht nur. Es hat sich (im Nachhinein können wir dies sicher sagen) erwiesen, dass die Möglichkeit eines Mondfluges objektiv vorhanden ist. Hier gilt Canos Schluss nicht. Er gilt nur für subjektive Wahrheiten, die eben NUR subjektiv sind und nicht durch die objektive Realität abgedeckt sind.

 

Darauf wollte ich hinweisen.

[Cano]

>> Es waren auch schon vor 1969 Menschen (z.B. Jules Verne) überzeugt, dass es prinzipiell möglich ist, auf den Mond zu fliegen. << (Mecky)

 

Der Mond war ja auch schon vor 1969 für jedermann deutlich zu sehen. Das kann man von Gott nicht behaupten.

 

In meiner Phantasie kann ich mir auch eine Sonnenlandung vorstellen. Ich bin mir allerdings sicher, daß die Möglichkeit einer Sonnenlandung weder subjektiv noch objektiv vorhanden ist. Das hindert mich jedoch nicht daran, mir meine Sonnenlandung in den schönsten Farben auszumalen. Um wieviel leichter muß es da dem Gläubigen fallen, sich seine dereinstige Begegnung mit Gott, von dem man noch nicht einmal die Körpertemperatur kennt, auszumalen.

[Ute]

Ich habe vor Jahren einen SF-Roman über Sonnenbewohner gelesen: Die Sonne ist nämlich nur äußerlich ein heißer Reaktor. Einige km unter der Oberfläche aber ist ein Mantel aus einem Material, der das Innere der Sonne vor der Strahlung abschirmt. In diesem Inneren wohnen Leute. Ab und zu öffenen sie die Sonne, dann können sie ihren Lebensraum verlassen. Da sie das immer auf der erdabgewandten Seite tun und nur dann, wenn sie keinen menschlichen Satelliten orten, der das beobachten könnte, hat sie noch keiner entdeckt. Schön, nicht?

[Heidi]

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Zitat von Mecky am 21:23 - 20.Dezember..2002

Canos Aussage funktioniert nur, wenn der Glaube

ausschließlich

subjektive Wahrheit ist.

---

 

Glaube ist das, was Menschen vermeinen über eine absolute Wahrheit wissen zu können. Damit ist aus meiner Sicht Glaube ausschließlich eine subjektive Wahrheit.

 

Wo würdest Du die absolute Wahrheit im Glauben sehen? Müßte solch eine absolute Wahrheit nicht unanzweifelbar sein, damit sie als absolut bezeichnet werden könnte?

[Mecky]

Liebe Heidi!

 

Nein, Glaube ist nicht das, was Menschen über die absolute Wahrheit wissen zu können - vor allem nicht im herkömmlichen Sinn von "Wissen".

 

Der Mensch glaubt spontan an "mehr". Dies entspringt seiner Natur. Ohne diesen Hintergrund wäre er nicht lange am Leben.

 

Damit ist schon die Wahrheit des Glaubens ("es gibt mehr") von vornherein nicht rein subjektiv. Sie ist subjektiv nur in dem Sinne, dass das einzelne Subjekt diese Wahrheit empfinden kann und ihr vertrauen kann.

Sie ist NICHT rein subjektiv, als sie durch die objektive Struktur des Menschen vorgegeben ist.

 

So weit halte ich meinen Gedankengang für sicher.

Eine persönliche Frage dagegen ist es, ob man dieser Struktur des Lebens und Bewusstseins traut, oder ob man sie als Ergebnis einer willenlosen bzw. völlig ungelenkten Natur ansieht.

[Volker]

Lieber Mecky,

 

wenn ich mich mal einmischen darf ...

 

---

Zitat von Mecky am 13:46 - 23.Dezember..2002

Nein, Glaube ist nicht das, was Menschen über die absolute Wahrheit wissen zu können - vor allem nicht im herkömmlichen Sinn von "Wissen".

 

Der Mensch glaubt spontan an "mehr". Dies entspringt seiner Natur. Ohne diesen Hintergrund wäre er nicht lange am Leben.

---

Ich denke, der Mensch glaubt nicht an mehr, er strebt nach mehr (als er im Moment hat, was immer man mit "haben" auch meint). Nun macht ein Streben nach mehr (z. B. mehr Sinn) nur dann überhaupt einen Sinn, wenn da auch tatsächlich mehr ist. Und von daher die natürliche Neigung, auch anzunehmen, da sei noch mehr. Ob das der Fall ist oder nicht muss man im Einzelfall beweisen, die grundlegende Annahme taugt nicht einmal als Indiz dafür, dass da auch mehr sein könnte.

 

Ich kann ja annehmen, in meiner Geldbörse seien noch mehr als die vorhanden 21 Euro und 53 Cent. Ich strebe auch nach mehr. Aber mehr ist nicht da. Und mein Steben nach mehr kann auch kein Indiz dafür sein, dass da noch mehr ist.

 

Anders gesagt: Beim Streben nach mehr ist meist der Wunsch Vater des Gedanken.

[Heidi]

Hallo Volker,

 

das sehe ich genaus so wie du. Allerdings ergibt sich daraus, dass Glauben im Prinzip (menschlich) richtig ist.

 

Was natürlich nicht davon abhalten soll, je nach Art der Interpretation, den christlichen Glauben für mehr oder weniger falsch zu halten.

 

Viele Grüße

Heidi

[Mecky]

Lieber Volker!

 

Dies ist ein öffentliches Board. Einmischung ist hier nicht nur erlaubt, sondern - zumindest, was meine Beiträge angeht - erwünscht. Ich schreibe, damit meine Beiträge gelesen werden. Und ich freue mich, wenn andere sogar darauf reagieren.

 

Zwei Aussagen von Dir:

1. Der Mensch glaubt nicht an mehr, sondern strebt nach mehr. Streben macht nur einen Sinn, wenn das Ziel erreichbar ist.

2. Der Wunsch/das Streben sind kein Indiz für das Vorhandensein des Ziels.

 

Zum ersten:

Das mit dem Streben nach einem Sinn des Lebens und Handelns ist so eine unausweichliche Sache. Das ist tief im Menschen verwurzelt. Man kann kaum dagegen wehren. Die einzige Möglichkeit wäre, wenn man den Glauben an das Ziel zunichte macht. Damit würde man seine Lebensgrundlage - ich halte dieses Streben für einen lebensnotwendigen Trieb - zerstören oder sie zumindest beeinträchtigen. Wie das dann real aussieht, kann man an Extrembeispielen traurig sehen: Menschen, die nicht mehr an diesen Sinn glauben, leiden.

 

Zwei Deutungen halte ich für möglich.

Die erste wäre der Mythos von Sisyphos. Man rackert und rackert sich - vom Trieb getrieben - ab, ohne an das Ziel zu kommen. Vom Trieb kommt man auch nicht los. Von außen gesehen ist das ein ziemlich absurdes Spiel. In der homerischen Dichtung führt das dann zu der Vorstellung des Lachens der Götter: Die schauen uns Menschen von oben aus zu und lachen sich kaputt über unser widersinniges Streben, das ja doch an kein Ziel kommen kann.

 

Die zweite Deutung wäre: Dass dieses Streben tatsächlich an sein Ziel führt. Dies ist allerdings innerweltlich nicht denkbar - insbesondere für die Menschen auf der Schattenseite des Lebens. Hieraus entsteht dann der religiöse Glaube.

 

Wie Du richtig gesagt hast: Das Vorhandensein des Triebes ist kein Indiz für seine Erfüllung.

Dieses Indiz ergibt sich erst, wenn man an die Nicht-Absurdität des Menschen glaubt.

 

Unter dieser Annahme - und diese nenne ich bereits "Basisglaube" - sieht die Sache natürlich ganz anders aus. Dann kann man den Strebenstrieb des Menschen als eine wegweisende Offenbarung verstehen.

 

Ich bin nun seit etwa 2einhalb Jahren in diesem Forum. Und als die traurigsten Bemerkungen der A&A habe ich folgende im Gedächtnis:

"Mecky, man muss sich damit abfinden, dass es eben so (absurd) ist. Zumindest gibt es keine Beweise dafür, dass es anders ist".

 

Ich befürchte, dass religiöser Unglaube auch den Basisglauben angreift. Und das ist auf die Dauer menschenzerstörend. Eine Gesellschaft von Menschen mit Sisyphusbewusstsein.

[PHB]

Lieber Mecky,

 

ich möchte mich einmal ausdrücklich für Deine Beiträge bedanken. Dein Anfangs-Beitrag dieses Threads z.B. ist für mich so wichtig und hilfreich, daß ich ihn mir ausgedruckt habe.

 

Vielleicht gehört das ja nicht hierher, dann kann man es ja löschen.

 

Liebe Grüße an alle (ich bin jetzt bis 30.12. offline)

 

Peter