Mystiker als Vordenker?

[agnostiker]

Es sei nochmal betont: Es geht um die Vermittlung der Glaubensinhalte, nicht um diese selbst.

 

Jemand hat mal über Drewermann geschrieben: "Die Kirche wollte sich mit seiner Hilfe den Anstrich des Neuen verpassen. Der Schuss ging gewaltig nach Hinten los"

 

Oder so ähnlich jedenfalls.

 

Zu viel Offenheit (nicht zu verwechseln mit Toleranz) ist IMHO der Tod der engstirnigen Religion.

[Olli]

Deshalb meine Frage: Warum versucht die Kirche nicht, auch die Intellektuellen und Aufgeschlossenen an sich zu binden und kreativ für sich arbeiten zu lassen?

Vielleicht weil Mystizismus im eigentlichen Sinne nicht besonders christlich ist?

Immerhin geht ein Mystiker davon aus, die Erleuchtung, das Göttliche, die Erlösung, wie immer man das nennen will, mittels diverser Methoden in sich selbst zu finden ist.

Im Christentum dagegen kommt die Erlösung von außen bzw. man kann sie alleine nicht schaffen, Details muß ich euch ja nicht erklären. Diese Grundhaltungen sind nur schlecht kombinierbar.

 

In der christlichen Mystik wird ja nicht bezweifelt, dass die Erlösung von Gott kommt, also von aussen. Das Ich wird aber nicht aufgegeben (im Gegensatz zu fernöstlichen Mystiken), sondern gewissermassen auf Gott ausgerichtet. Origines spricht von der Geburt Gottes in der menschlichen Seele. Insofern ist da kein notwendiger Widerspruch.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

[Petrus]

Allerdings stehe ich weiterhin zu meiner Meinung, dass die Heiligen durch die Kraft des Heiligen Geistes, die sie in ihrem Leben wirken ließen den Glauben am besten vermittelt haben.

Hallo Mariamante,

 

 

 

bist Du ein Heiliger?

 

 

 

falls nein, warum (noch) nicht?

bearbeitet 9. August 2006 von Petrus

[Mariamante]

Allerdings stehe ich weiterhin zu meiner Meinung, dass die Heiligen durch die Kraft des Heiligen Geistes, die sie in ihrem Leben wirken ließen den Glauben am besten vermittelt haben.

Hallo Mariamante,

bist Du ein Heiliger?

falls nein, warum (noch) nicht?

Einfache Antwort: Weil ich noch nicht gestorben und vollendet bin. Die Vollendung der Heiligkeit erreichen wir bei Gott - obgleich: Du weißt sicher dass Paulus die Gläubigen mit "die Heiligen" anspricht: z.B Kolosser 3,12:

12 Ihr seid von Gott geliebt, seid seine auserwählten Heiligen. Darum bekleidet euch mit aufrichtigem Erbarmen, mit Güte, Demut, Milde, Geduld!

1. Korinther 1,2:

2 an die Kirche Gottes, die in Korinth ist, - an die Geheiligten in Christus Jesus, berufen als Heilige mit allen, die den Namen Jesu Christi, unseres Herrn, überall anrufen, bei ihnen und bei uns.

bearbeitet 9. August 2006 von Mariamante

[fides quaerens intellectum]

Aber gesetzt den Fall, jemand ist willens an Gott zu glauben, naturwissenschaftlich orientierter Atheist zu werden, oder sonstwas. Er hat doch heutzuteag die große Auswahl. Wenn also - um bei MMs Terminus zu bleiben - "Gott in seiner Seele gesprochen hat", so sucht er doch eine Gemeinschaft, der er sich anschließen will und wovon er überzeugt ist, daß sein Gott darin wirkt. Da sowohl Muslime, als auch Juden, Christen, etc. Gott auf ihre Fahne geschrieben haben, hat er doch eine so große Auswahl wie es zu keiner Zeit auf der Erde gewesen ist. Wie können Christen heutzutage mit einer modernen Ansprache diesen ich nenne ihn mal "fruchtbaren Acker" für sich gewinnen?

Interessante Frage. Ich habe mich auf meinem Weg zur katholischen Kirche auch immer wieder gefragt (und frage es mich noch heute), warum es ihr so schlecht gelingt zu vermitteln, worum es geht. Das spuert man ja auch in vielen Diskussionen in diesem Forum: Man haelt die Kirche fuer eine unmoderne Institution, die sich krampfhaft an einem intellektuell unredlichen und veralteten System von Glaubenslehren, Traditionen und Normen festhaelt. So ungefaehr habe ich die Kirche auch mal eingeschaetzt. Ich hatte ueberhaupt keine Ahnung und habe fuer voellig unmoeglich gehalten, je an einen christlichen Gott glauben zu koennen. Mir hat den Glauben jemand vermittelt, und auch wenn das darueber hinaus mit einigen ganz anderen Erschuetterungen verbunden war, wuerde ich mich wehren, das rein uebernatuerlich zu deuten. Das Argument "Gott wirds schon richten" (entschuldige, wenn ich Dir in dieser Ueberspitzung Unrecht tue, Peter) halte ich fuer zweifelhaft. Ebenso jenes, wir muessten nur genuegend beten. Nein - es bedarf der Vermittlung.

Durch Vorbilder - grundsaetzlich stimme ich MM zu, bezweifle allerdings, ob seit teilweise hunderten von Jahren unter der Erde liegende Heilige, die oft ganz schoen irres Zeug gemacht haben, die geeigneten Vorbilder sind. Lebende Menschen, es muessen keine Beruehmtheiten sein.

Ausserdem sollte die Kirche einfacher von Gott sprechen. Bewusst das Wagnis eingehen, die unzaehligen Glaubenslehren voruebergehend aus dem Blick zu verlieren - sie verstellen die Sicht. Aufhoeren, mit Moralkeulen zu argumentieren. Stattdessen auf das verweisen, was die Argumente begruendet: das wahrhaft Menschliche (oder Goettliche). Dann koennte man selber denken, das Ergebnis des Denkprozesses waere nicht vorweggenommen. Vor allem wuerde sich die Kirche aus dem Chorus immergleicher Argumentationsmuster ausklinken - und damit wirklich eine Stimme bekommen.

[Platona]

Aber gesetzt den Fall, jemand ist willens an Gott zu glauben, naturwissenschaftlich orientierter Atheist zu werden, oder sonstwas. Er hat doch heutzuteag die große Auswahl. Wenn also - um bei MMs Terminus zu bleiben - "Gott in seiner Seele gesprochen hat", so sucht er doch eine Gemeinschaft, der er sich anschließen will und wovon er überzeugt ist, daß sein Gott darin wirkt. Da sowohl Muslime, als auch Juden, Christen, etc. Gott auf ihre Fahne geschrieben haben, hat er doch eine so große Auswahl wie es zu keiner Zeit auf der Erde gewesen ist. Wie können Christen heutzutage mit einer modernen Ansprache diesen ich nenne ihn mal "fruchtbaren Acker" für sich gewinnen?

Interessante Frage. Ich habe mich auf meinem Weg zur katholischen Kirche auch immer wieder gefragt (und frage es mich noch heute), warum es ihr so schlecht gelingt zu vermitteln, worum es geht. Das spuert man ja auch in vielen Diskussionen in diesem Forum: Man haelt die Kirche fuer eine unmoderne Institution, die sich krampfhaft an einem intellektuell unredlichen und veralteten System von Glaubenslehren, Traditionen und Normen festhaelt. So ungefaehr habe ich die Kirche auch mal eingeschaetzt. Ich hatte ueberhaupt keine Ahnung und habe fuer voellig unmoeglich gehalten, je an einen christlichen Gott glauben zu koennen. Mir hat den Glauben jemand vermittelt, und auch wenn das darueber hinaus mit einigen ganz anderen Erschuetterungen verbunden war, wuerde ich mich wehren, das rein uebernatuerlich zu deuten. Das Argument "Gott wirds schon richten" (entschuldige, wenn ich Dir in dieser Ueberspitzung Unrecht tue, Peter) halte ich fuer zweifelhaft. Ebenso jenes, wir muessten nur genuegend beten. Nein - es bedarf der Vermittlung.

So ähnlich ging es mir, als ich die Kirche verließ. In unserer Gemeinde hatte das Neokatechuminat Fuß gefasst. Da die sehr agressiv um neue Mitglieder werben, stand eines Tages eine knapp zwanzigjährige junge Frau in der Messe auf der Kanzel und erzählte uns, wie sich ihr langes und erfahrungsreiches Leben verändert hat. Die Gemeinde sei ja tot und könne nur durch einen solchen charismatischen Verein wieder zum Leben erweckt werden und neue Kirchenmitglieder bekommen. Das Mädel war für die meisten älteren Frauen, die auch immer auf sozialem Gebiet Gemeindearbeit geleistet haben, ein Schlag ins Gesicht. Eines muß man ihr aber lassen, sie ist konsequent ihren Weg gegangen: Letztens hörte ich, daß sie mit dem zehnten Kind schwanger ist, weil sie sich an die "Verhütungsvorschriften" der Kirche orientiert. Nun finde ich es als Einzelkind bestimmt besser, wenn man mehrere Kinder hat, aber die Umstände, die dieses Mädchen zu seinem Kinderreichtum geführt haben, halte ich schon für fragwürdig.

 

Jedenfalls ist die Gemeinde völlig kaputt und die Neokatechuminatsmitglieder dümpeln im eigenen Saft vor sich hin. Auch Leute, die in der Kirche geblieben sind, haben sich andere Gemeinden gesucht, wo sie besser zurecht kommen.

 

Nun war es nicht nur das Neokatechuminat, was mich der Kirche den Rücken kehren ließ. Es gab wichtigere Gründe, die mit meiner eigenen Spiritualität zusammenhängen. Ich wollte es an dieser Stelle aber thematisieren, um ein Beispiel zu geben, wo ich die Missionierungspraxis der Kirche für verfehlt halte.

Durch Vorbilder - grundsaetzlich stimme ich MM zu, bezweifle allerdings, ob seit teilweise hunderten von Jahren unter der Erde liegende Heilige, die oft ganz schoen irres Zeug gemacht haben, die geeigneten Vorbilder sind. Lebende Menschen, es muessen keine Beruehmtheiten sein.

Ausserdem sollte die Kirche einfacher von Gott sprechen. Bewusst das Wagnis eingehen, die unzaehligen Glaubenslehren voruebergehend aus dem Blick zu verlieren - sie verstellen die Sicht. Aufhoeren, mit Moralkeulen zu argumentieren. Stattdessen auf das verweisen, was die Argumente begruendet: das wahrhaft Menschliche (oder Goettliche). Dann koennte man selber denken, das Ergebnis des Denkprozesses waere nicht vorweggenommen. Vor allem wuerde sich die Kirche aus dem Chorus immergleicher Argumentationsmuster ausklinken - und damit wirklich eine Stimme bekommen.

Die Kirchenfürsten in Rom predigen immer, daß der Weg zu Gott kein Königsweg ist, sind aber nicht bereit, den dornenvollen Weg der Auseinandersetzung zu gehen. Es ist ja so schön bequem, linientreue Gruppierungen für sich arbeiten zu lassen, den anderen, wie Willigis Jäger, Rupert Lay, Anselm Grün u.a. muß man ja zu sehr auf die Finger gucken, damit die "Reine Lehre" gesichert ist. Nur finde ich es fraglich, ob Opus Dei und andere wirklich die Option auf die Zukunft haben.

bearbeitet 10. August 2006 von Platona

[Mariamante]

ad fides:

 

Interessante Frage. Ich habe mich auf meinem Weg zur katholischen Kirche auch immer wieder gefragt (und frage es mich noch heute), warum es ihr so schlecht gelingt zu vermitteln, worum es geht.

Ein Problem liegt auch darin: Wenn Wasser gepredigt und Wein getrunken wird, ist das wenig glaubwürdig.

 

Mir hat den Glauben jemand vermittelt, und auch wenn das darueber hinaus mit einigen ganz anderen Erschuetterungen verbunden war, wuerde ich mich wehren, das rein uebernatuerlich zu deuten.

Die Gnade Gottes baut auf der Natur auf, wie Thomas von Aquin sagt. Gott bedient sich sowohl der natürlichen Ereignisse wie auch der Herzen der Menschen, die vom Feuer der göttlichen Liebe erfüllt sind. Wer selbst aus Liebe zu Gott brennt, kann auch die Herzen anderer entzünden.Halbherzigkeit, Lauheit wirken wenig anziehend.

 

Das Argument "Gott wirds schon richten" (entschuldige, wenn ich Dir in dieser Ueberspitzung Unrecht tue, Peter) halte ich fuer zweifelhaft.

So war es nicht gemeint. Denn wie Ignatius sagt müssen wir so glauben und vertrauen, als ob alles von Gott allein abhinge, und so handeln und uns einsetzen, als würde alles von unserem Einsatz abhängen. Was ich mit meinen Anmerkungen oben sagen wollte: Wir brauchen die Gnade Gottes. Reiner Aktivismus und das zu große Vertrauen auf Mittel führt zur Überschätzung unserer Agitationen. Wir müssen dem Wirken Gottes mehr Raum geben. Das wollte ich herausstellen. Wenn wir uns und unsere Methoden zu wichtig nehmen brauchen wir uns über Stagnationen nicht verwundern.

 

Ebenso jenes, wir muessten nur genuegend beten. Nein - es bedarf der Vermittlung.

Das Gebet soll uns anregen nach Gottes Willen Aktionen zu setzen die wirklich fruchtbringend sind. Gebet allein wäre zu wenig. So wie ein Boot im Kreis fährt, wenn man nur mit einem Ruder rudert, so braucht es - um voranzukommen- auch im geistlichen Leben der beiden Ruder:Gebet und Einsatz.

Durch Vorbilder - grundsaetzlich stimme ich MM zu, bezweifle allerdings, ob seit teilweise hunderten von Jahren unter der Erde liegende Heilige, die oft ganz schoen irres Zeug gemacht haben, die geeigneten Vorbilder sind. Lebende Menschen, es muessen keine Beruehmtheiten sein.

Popstars, Schauspieler und Machtmenschen sind falsche Vorbilder. Die Heiligen sind keine Eintagsfliegen, keine Momentanstars- sondern sie bauen ihr Leben auf das Fundament das trägt: Gott, den Glauben. Daher haben sie uns immer etwas zu sagen. Und ihre jeweiligen Eigenheiten und Fehler können das nicht verhindern. Ich fürchte dass die Heiligen sogar dort, wo sie scheinbar "irres Zeug" gemacht haben (leidenschaftliche Liebe gibt´s m.E: nicht ohne Verrückttheiten) im geistlichen Sinne klüger sind als jene, die sich für normal halten.

Ausserdem sollte die Kirche einfacher von Gott sprechen.

Da stimme ich Dir gerne zu. Manche Theologen ergehen sich in Spekulationen, Spitzfindigkeiten die für das konkrete Glaubensleben belanglos sind.

 

Bewusst das Wagnis eingehen, die unzaehligen Glaubenslehren voruebergehend aus dem Blick zu verlieren - sie verstellen die Sicht.

Glaubenslehren darf die Kirche natürlich nicht verkürzen. Was wirklich die Sicht verstellt sind sowohl eigene Sünden- und auch Sünden oder Ärgernisse die von Vertretern der Kirche kommen.

 

Aufhoeren, mit Moralkeulen zu argumentieren. Stattdessen auf das verweisen, was die Argumente begruendet: das wahrhaft Menschliche (oder Goettliche).

Wer als Verkehrsteilnehmer Wegweiser, Schilder und Verkehrsregeln als Hindernisse sieht - der hat eine fragwürdige Einstellung. Daher sehe ich auch die Aussage "Moralkeule" sehr kritisch. Da der heutige Mensch durch den Pluralismus verunsichert ist, darf die Kirche auch im Hinblick auf Moral klare Antworten geben. Es scheint ein subjektiver Eindruck, wenn das als "Moralkeule" empfunden wird - manche sehen darin eher eine Hilfestellung.

 

Dann koennte man selber denken, das Ergebnis des Denkprozesses waere nicht vorweggenommen. Vor allem wuerde sich die Kirche aus dem Chorus immergleicher Argumentationsmuster ausklinken - und damit wirklich eine Stimme bekommen.

Die Kirche hat eine Stimme. Jesus Christus selbst spricht und wirkt durch die Kirche - wenn auch im "menschlichen, allzumenschlichen Kleid". Was in unserer etwas lärmigen Zeit notwendig ist: Die "Ohren" frei zu machen um besser hören zu können. Je klarer, evangelientreuer die Kirche verkündet, umso eher wird sie gehört werden. Die Stimme glaubwürdiger Zeugen wie z.B. einer Mutter Teresa wird auch von jenen gehört, die sonst ziemlich taub sind.

[Kirisiyana]

Die Kirchenfürsten in Rom predigen immer, daß der Weg zu Gott kein Königsweg ist, sind aber nicht bereit, den dornenvollen Weg der Auseinandersetzung zu gehen. Es ist ja so schön bequem, linientreue Gruppierungen für sich arbeiten zu lassen, den anderen, wie Willigis Jäger, Rupert Lay, Anselm Grün u.a. muß man ja zu sehr auf die Finger gucken, damit die "Reine Lehre" gesichert ist. Nur finde ich es fraglich, ob Opus Dei und andere wirklich die Option auf die Zukunft haben.

Die Option haben sie glaube ich nicht, viel zu schlechter Leumund. Und sowas Geheimniskrämerisches. Ich bin der Überzeugung, dass nur vollste Aufrichtigkeit und Offenheit die Kirche interessant machen können.

 

Mich persönlich hat der Intellektuelle Ratzinger wieder für die Kirche interessieren können. Andere interessiert vielleicht die intellektuelle Auseinandersetzung nicht so. Mehr Einfachheit, mehr Durchsichtigkeit und ganz besonders mehr herzliche Offenheit braucht der Mensch in dieser Welt.

 

Einfach ist die Glaubenslehre eigentlich schon. Ich höre äußerst selten eine Predigt, die meinen ganzen Intellekt fordert. Wenig durchsichtig und wenig einfach sind allerdings die Knackpunkte der Morallehre.

Scheinbar geht vom Vatikan selbst sogar die Idee aus, dass man den Glauben endlich wieder positiv statt verbietend vermitteln muss. Leider hört die Welt draußen immer nur, wie die Kirche versucht "verbietenden" Einfluss auf Entscheidungen für Homosexuellenehe und dergleichen zu nehmen. Statt sich die Zeit zu nehmen erst einmal die Grundlagen für ihre Haltung zu vermitteln. Ich persönlich glaube nicht, dass es wichtiger ist jetzt diese oder jene Gesetze zu verhindern. Diese Grundlage ist viel wichtiger. Da stimmt ganz offenbar was nicht, wenn die Kirche sich in der öffentlichen Wahrnehmung eher mit dem Aussschließen von bestimmten Menschen befasst als mit der herzlichen Umarmung.

 

Wobei man ganz ehrlich sagen muss, dass die Öffentlichkeit sich nicht für die tägliche Sozialarbeit und Seelsorge der Kirche interessiert. Wenn die Kirche ein positiveres Bild von sich vermitteln möchte, muss sie gegen Wände rennen. Oder - mein Tipp - ganz taoistisch und elegant umgehen. Wer die Kirche negativ sehen möchte, der wird nicht konfrontativ zu überzeugen sein (das sehe ich hier zum Beispiel immer wieder).

bearbeitet 10. August 2006 von Kirisiyana

[fides quaerens intellectum]

Die Kirchenfürsten in Rom predigen immer, daß der Weg zu Gott kein Königsweg ist, sind aber nicht bereit, den dornenvollen Weg der Auseinandersetzung zu gehen. Es ist ja so schön bequem, linientreue Gruppierungen für sich arbeiten zu lassen, den anderen, wie Willigis Jäger, Rupert Lay, Anselm Grün u.a. muß man ja zu sehr auf die Finger gucken, damit die "Reine Lehre" gesichert ist. Nur finde ich es fraglich, ob Opus Dei und andere wirklich die Option auf die Zukunft haben.

Du solltest die Macht eines Opus Dei aber auch nicht ueberbewerten. Und es ist ja nicht so, dass keinerlei Auseinandersetzung stattfindet. Ein Teil der mangelnden Auseinandersetzung ist wohl auch der Unbeweglichkeit und Traditionslastigkeit der Kirche geschuldet. Das ist einerseits eine Schwaeche, andererseits eine Staerke - es kann ja durchaus auch attraktiv wirken, wenn eine Institution nicht jeder Mode hinterher laeuft (um im Marketingdenken zu bleiben).

[agnostiker]

Aufhoeren, mit Moralkeulen zu argumentieren. Stattdessen auf das verweisen, was die Argumente begruendet: das wahrhaft Menschliche (oder Goettliche).

Wer als Verkehrsteilnehmer Wegweiser, Schilder und Verkehrsregeln als Hindernisse sieht - der hat eine fragwürdige Einstellung. Daher sehe ich auch die Aussage "Moralkeule" sehr kritisch. Da der heutige Mensch durch den Pluralismus verunsichert ist, darf die Kirche auch im Hinblick auf Moral klare Antworten geben. Es scheint ein subjektiver Eindruck, wenn das als "Moralkeule" empfunden wird - manche sehen darin eher eine Hilfestellung.

 

"Kondome führen in die Hölle" ist eine klare Antwort auf die Verhütungsfrage. Eine klare zwar, aber auch eine törichte.

 

Es hilft IMHO nichts, wenn alle irgendeiner Position von irgendwelchen Schwarz/Weiss-Denkern hinterherlaufen.

 

Ich warte ja noch auf das neue Machwerk von Ratzinger zur Kondomfrage. Mal gucken.

[fides quaerens intellectum]

Das Argument "Gott wirds schon richten" (entschuldige, wenn ich Dir in dieser Ueberspitzung Unrecht tue, Peter) halte ich fuer zweifelhaft.

So war es nicht gemeint. Denn wie Ignatius sagt müssen wir so glauben und vertrauen, als ob alles von Gott allein abhinge, und so handeln und uns einsetzen, als würde alles von unserem Einsatz abhängen. Was ich mit meinen Anmerkungen oben sagen wollte: Wir brauchen die Gnade Gottes. Reiner Aktivismus und das zu große Vertrauen auf Mittel führt zur Überschätzung unserer Agitationen. Wir müssen dem Wirken Gottes mehr Raum geben. Das wollte ich herausstellen. Wenn wir uns und unsere Methoden zu wichtig nehmen brauchen wir uns über Stagnationen nicht verwundern.

Ehrlich, das fuehrt in dieser Diskussion in meinen Augen gar nicht weiter, mit einer schwierigen Vokabel wie Gnade aufzufahren. Was soll denn das alles heissen? Kein Mensch, auch kein Atheist, wird wohl behaupten, die Wirkung seines Handelns exakt steuern zu koennen. So laeuft es halt nicht. Aber was willst Du denn damit sagen: "dem Wirken Gottes mehr Raum geben"? Dass wir mit unserem Handeln Gott behindern?

 

Popstars, Schauspieler und Machtmenschen sind falsche Vorbilder. Die Heiligen sind keine Eintagsfliegen, keine Momentanstars- sondern sie bauen ihr Leben auf das Fundament das trägt: Gott, den Glauben. Daher haben sie uns immer etwas zu sagen. Und ihre jeweiligen Eigenheiten und Fehler können das nicht verhindern. Ich fürchte dass die Heiligen sogar dort, wo sie scheinbar "irres Zeug" gemacht haben (leidenschaftliche Liebe gibt´s m.E: nicht ohne Verrückttheiten) im geistlichen Sinne klüger sind als jene, die sich für normal halten.

Ich habe auch nicht von Popstars etc geredet, sondern explizit gesagt, es muessten keine Beruehmtheiten sein. Aber trotzdem, so manche Maertyrer ... ich weiss ja nicht.

 

Bewusst das Wagnis eingehen, die unzaehligen Glaubenslehren voruebergehend aus dem Blick zu verlieren - sie verstellen die Sicht.

Glaubenslehren darf die Kirche natürlich nicht verkürzen. Was wirklich die Sicht verstellt sind sowohl eigene Sünden- und auch Sünden oder Ärgernisse die von Vertretern der Kirche kommen.

Auch von "verkuerzen" habe ich nicht gesprochen. Aus dem Blick verlieren. Damit meine ich: Mal nicht ins Zentrum stellen. Das Andere, Wichtigere betonen.

 

Aufhoeren, mit Moralkeulen zu argumentieren. Stattdessen auf das verweisen, was die Argumente begruendet: das wahrhaft Menschliche (oder Goettliche).

Wer als Verkehrsteilnehmer Wegweiser, Schilder und Verkehrsregeln als Hindernisse sieht - der hat eine fragwürdige Einstellung. Daher sehe ich auch die Aussage "Moralkeule" sehr kritisch. Da der heutige Mensch durch den Pluralismus verunsichert ist, darf die Kirche auch im Hinblick auf Moral klare Antworten geben. Es scheint ein subjektiver Eindruck, wenn das als "Moralkeule" empfunden wird - manche sehen darin eher eine Hilfestellung.

Eben wegen des Pluralismus plaediere ich fuer keine Moralkeulen. Wenn die Kirche damit argumentiert, laessen sich ihre Argumente ohne Weiteres auf die "Moralkeule" reduzieren - es ist dann schlicht ein anderer, konservativerer Standpunkt. Ich wuerde mir wuenschen, sie wuerde auf das Dahinterliegende verweisen. Die Antworten sind dann vielleicht weniger klar, aber moeglicherweise glaubwuerdiger.

[wolfgang E.]

Die Kirchenfürsten in Rom predigen immer, daß der Weg zu Gott kein Königsweg ist, sind aber nicht bereit, den dornenvollen Weg der Auseinandersetzung zu gehen. Es ist ja so schön bequem, linientreue Gruppierungen für sich arbeiten zu lassen, den anderen, wie Willigis Jäger, Rupert Lay, Anselm Grün u.a. muß man ja zu sehr auf die Finger gucken, damit die "Reine Lehre" gesichert ist. Nur finde ich es fraglich, ob Opus Dei und andere wirklich die Option auf die Zukunft haben.

Du solltest die Macht eines Opus Dei aber auch nicht ueberbewerten. Und es ist ja nicht so, dass keinerlei Auseinandersetzung stattfindet. Ein Teil der mangelnden Auseinandersetzung ist wohl auch der Unbeweglichkeit und Traditionslastigkeit der Kirche geschuldet. Das ist einerseits eine Schwaeche, andererseits eine Staerke - es kann ja durchaus auch attraktiv wirken, wenn eine Institution nicht jeder Mode hinterher laeuft (um im Marketingdenken zu bleiben).

Was mir vor allem in der Kirche zu herrschen scheint, ist Furcht vor Veränderungen.

 

Diese Furcht war bis zum Vatikanum II die für mich offenbare Triebfeder kirchlichen Handelns. Johannes XXIII hat dies erkannt und hat, bildlich gesprochen, die Fenster aufgerissen, damit frische Luft in die Kirche eindringen kann. Aber schon unter Paul VI und vollends unter Johannes Paul II wurde das Wehen des Geistes nur mehr als beängstigende und störende Zugluft empfunden.

 

Und die Wahl Kardinal Ratzingers als Papst Benedikt XVI, scheint mir als Zeichen nur ja kein Risiko einzugehen, weil der Mann der Jahrzehnte die Glaubenskongregation führ für die wählenden Kardinäle offensichtlich einschätzbar war.

 

Gleiches erleben wir doch, wenn im Staatssekretariat ein 71 jähriger einen 80 jährigen ablöst.

 

Ich habe es schon einmal geschrieben und maße mir als 62 jähriger das Recht an, es zu beurteilen - die Besetzung kirchlicher Ämter mit überwiegend alten Männern, bremst jeden Erneuerungswillen und läßt Reformen unwahrscheinlich erscheinen.

 

(Der selige Papa Giovanni war eine rühmenswerte Ausnahme)

[kam]

Die Kirchenfürsten in Rom predigen immer, daß der Weg zu Gott kein Königsweg ist, sind aber nicht bereit, den dornenvollen Weg der Auseinandersetzung zu gehen. Es ist ja so schön bequem, linientreue Gruppierungen für sich arbeiten zu lassen, den anderen, wie Willigis Jäger, Rupert Lay, Anselm Grün u.a. muß man ja zu sehr auf die Finger gucken, damit die "Reine Lehre" gesichert ist. Nur finde ich es fraglich, ob Opus Dei und andere wirklich die Option auf die Zukunft haben.

Du solltest die Macht eines Opus Dei aber auch nicht ueberbewerten. Und es ist ja nicht so, dass keinerlei Auseinandersetzung stattfindet. Ein Teil der mangelnden Auseinandersetzung ist wohl auch der Unbeweglichkeit und Traditionslastigkeit der Kirche geschuldet. Das ist einerseits eine Schwaeche, andererseits eine Staerke - es kann ja durchaus auch attraktiv wirken, wenn eine Institution nicht jeder Mode hinterher laeuft (um im Marketingdenken zu bleiben).

Was mir vor allem in der Kirche zu herrschen scheint, ist Furcht vor Veränderungen.

 

Diese Furcht war bis zum Vatikanum II die für mich offenbare Triebfeder kirchlichen Handelns. Johannes XXIII hat dies erkannt und hat, bildlich gesprochen, die Fenster aufgerissen, damit frische Luft in die Kirche eindringen kann. Aber schon unter Paul VI und vollends unter Johannes Paul II wurde das Wehen des Geistes nur mehr als beängstigende und störende Zugluft empfunden.

 

Und die Wahl Kardinal Ratzingers als Papst Benedikt XVI, scheint mir als Zeichen nur ja kein Risiko einzugehen, weil der Mann der Jahrzehnte die Glaubenskongregation führ für die wählenden Kardinäle offensichtlich einschätzbar war.

 

Gleiches erleben wir doch, wenn im Staatssekretariat ein 71 jähriger einen 80 jährigen ablöst.

 

Ich habe es schon einmal geschrieben und maße mir als 62 jähriger das Recht an, es zu beurteilen - die Besetzung kirchlicher Ämter mit überwiegend alten Männern, bremst jeden Erneuerungswillen und läßt Reformen unwahrscheinlich erscheinen.

 

(Der selige Papa Giovanni war eine rühmenswerte Ausnahme)

 

Joh. Paul II war bei Amtsantritt 58. Grüße, KAM

[fides quaerens intellectum]

Was mir vor allem in der Kirche zu herrschen scheint, ist Furcht vor Veränderungen.

 

Diese Furcht war bis zum Vatikanum II die für mich offenbare Triebfeder kirchlichen Handelns. Johannes XXIII hat dies erkannt und hat, bildlich gesprochen, die Fenster aufgerissen, damit frische Luft in die Kirche eindringen kann. Aber schon unter Paul VI und vollends unter Johannes Paul II wurde das Wehen des Geistes nur mehr als beängstigende und störende Zugluft empfunden.

 

Und die Wahl Kardinal Ratzingers als Papst Benedikt XVI, scheint mir als Zeichen nur ja kein Risiko einzugehen, weil der Mann der Jahrzehnte die Glaubenskongregation führ für die wählenden Kardinäle offensichtlich einschätzbar war.

 

Gleiches erleben wir doch, wenn im Staatssekretariat ein 71 jähriger einen 80 jährigen ablöst.

 

Ich habe es schon einmal geschrieben und maße mir als 62 jähriger das Recht an, es zu beurteilen - die Besetzung kirchlicher Ämter mit überwiegend alten Männern, bremst jeden Erneuerungswillen und läßt Reformen unwahrscheinlich erscheinen.

 

(Der selige Papa Giovanni war eine rühmenswerte Ausnahme)

Ich bin zu optimistisch ...

[wolfgang E.]

Die Kirchenfürsten in Rom predigen immer, daß der Weg zu Gott kein Königsweg ist, sind aber nicht bereit, den dornenvollen Weg der Auseinandersetzung zu gehen. Es ist ja so schön bequem, linientreue Gruppierungen für sich arbeiten zu lassen, den anderen, wie Willigis Jäger, Rupert Lay, Anselm Grün u.a. muß man ja zu sehr auf die Finger gucken, damit die "Reine Lehre" gesichert ist. Nur finde ich es fraglich, ob Opus Dei und andere wirklich die Option auf die Zukunft haben.

Du solltest die Macht eines Opus Dei aber auch nicht ueberbewerten. Und es ist ja nicht so, dass keinerlei Auseinandersetzung stattfindet. Ein Teil der mangelnden Auseinandersetzung ist wohl auch der Unbeweglichkeit und Traditionslastigkeit der Kirche geschuldet. Das ist einerseits eine Schwaeche, andererseits eine Staerke - es kann ja durchaus auch attraktiv wirken, wenn eine Institution nicht jeder Mode hinterher laeuft (um im Marketingdenken zu bleiben).

Was mir vor allem in der Kirche zu herrschen scheint, ist Furcht vor Veränderungen.

 

Diese Furcht war bis zum Vatikanum II die für mich offenbare Triebfeder kirchlichen Handelns. Johannes XXIII hat dies erkannt und hat, bildlich gesprochen, die Fenster aufgerissen, damit frische Luft in die Kirche eindringen kann. Aber schon unter Paul VI und vollends unter Johannes Paul II wurde das Wehen des Geistes nur mehr als beängstigende und störende Zugluft empfunden.

 

Und die Wahl Kardinal Ratzingers als Papst Benedikt XVI, scheint mir als Zeichen nur ja kein Risiko einzugehen, weil der Mann der Jahrzehnte die Glaubenskongregation führ für die wählenden Kardinäle offensichtlich einschätzbar war.

 

Gleiches erleben wir doch, wenn im Staatssekretariat ein 71 jähriger einen 80 jährigen ablöst.

 

Ich habe es schon einmal geschrieben und maße mir als 62 jähriger das Recht an, es zu beurteilen - die Besetzung kirchlicher Ämter mit überwiegend alten Männern, bremst jeden Erneuerungswillen und läßt Reformen unwahrscheinlich erscheinen.

 

(Der selige Papa Giovanni war eine rühmenswerte Ausnahme)

 

Joh. Paul II war bei Amtsantritt 58. Grüße, KAM

 

Das ist ein Alter in dem Du im normalen Leben auch nicht mehr in den Spitzenjob kommst.

[agnostiker]

Das Argument "Gott wirds schon richten" (entschuldige, wenn ich Dir in dieser Ueberspitzung Unrecht tue, Peter) halte ich fuer zweifelhaft.

So war es nicht gemeint. Denn wie Ignatius sagt müssen wir so glauben und vertrauen, als ob alles von Gott allein abhinge, und so handeln und uns einsetzen, als würde alles von unserem Einsatz abhängen. Was ich mit meinen Anmerkungen oben sagen wollte: Wir brauchen die Gnade Gottes. Reiner Aktivismus und das zu große Vertrauen auf Mittel führt zur Überschätzung unserer Agitationen. Wir müssen dem Wirken Gottes mehr Raum geben. Das wollte ich herausstellen. Wenn wir uns und unsere Methoden zu wichtig nehmen brauchen wir uns über Stagnationen nicht verwundern.

Ehrlich, das fuehrt in dieser Diskussion in meinen Augen gar nicht weiter, mit einer schwierigen Vokabel wie Gnade aufzufahren. Was soll denn das alles heissen? Kein Mensch, auch kein Atheist, wird wohl behaupten, die Wirkung seines Handelns exakt steuern zu koennen. So laeuft es halt nicht. Aber was willst Du denn damit sagen: "dem Wirken Gottes mehr Raum geben"? Dass wir mit unserem Handeln Gott behindern?

 

Ich frage mich, wie das in der Praxis aussehen soll. Das sind wieder so Floskeln, hinter denen nichts Durchdachtes steht.

 

Wir brauchen also "die Gnade Gottes" ? Ja was bewirkt die denn?

 

Sich bei irgendeiner Handlung der "Gnade Gottes" gewiss sein, kann auch verstanden werden als "ich handle so, wie Gott es gern sieht". Das ist subjektive Wahrnehmung, und nichts Objektives - also kann auch nichts objektiv gutes dabei rumkommen.

 

Wir müssen also "dem Wirken Gottes mehr Raum geben". Ja wo wirkt er denn? Und wie gibt man ihm mehr Raum? Einfach dumm rumsitzen, und warten, bis Gott für einen die Entscheidungen trifft? Das geht nicht. Wir alle treffen Entscheidungen in jeder Sekunde unseren Lebens - und das muss auch so.

bearbeitet 10. August 2006 von agnostiker

[Christoph_]

Deshalb meine Frage: Warum versucht die Kirche nicht, auch die Intellektuellen und Aufgeschlossenen an sich zu binden und kreativ für sich arbeiten zu lassen?

Vielleicht weil Mystizismus im eigentlichen Sinne nicht besonders christlich ist?

Immerhin geht ein Mystiker davon aus, die Erleuchtung, das Göttliche, die Erlösung, wie immer man das nennen will, mittels diverser Methoden in sich selbst zu finden ist.

Im Christentum dagegen kommt die Erlösung von außen bzw. man kann sie alleine nicht schaffen, Details muß ich euch ja nicht erklären. Diese Grundhaltungen sind nur schlecht kombinierbar.

Doch, sie sind kombinierbar, wenn man bedenkt, daß die "Unio Mystica", eine Vereinigung von Subjekt und Objekt ist: Der Satz im Johannesevangelium "Ich (Subjekt) und der Vater (Objekt) sind eins" (Joh 10,30) drückt genau dasselbe Verhältnis aus wie sein hinduistisches Pendant "Das (Objekt) bist Du (Subjekt)". Das Subjekt erkennt, daß das zu erkennende Objekt es selbst ist. Das "Ich" der Unio ist selbstverständlich nicht mit dem Ich identisch, welches unser Menschsein begründet. Der Eigenwille ist an das menschliche Ich gekettet, erst wenn der Eigenwille aufgegeben wird kann das Ereignis "Unio Mystica" eintreten. Die Negation des Eigenwillens führt zur Aufgabe des menschlichen Ichs. Der Mystiker liefert sich einem "fremden Willen" aus und ist dadurch auf "Gnade" angewiesen. Alle mystischen Lehren beruhen auf dem Axiom, daß eine "Unio Mystica" nicht "machbar" ist.

[Mariamante]

"Kondome führen in die Hölle" ist eine klare Antwort auf die Verhütungsfrage. Eine klare zwar, aber auch eine törichte.

Das scheint mir eben eine medienträchtige Verkürzung. Es geht um verantwortbare Grundhaltungen vor Gott und um die Würde des Menschen.

Es hilft IMHO nichts, wenn alle irgendeiner Position von irgendwelchen Schwarz/Weiss-Denkern hinterherlaufen.

Lies mal die Bergpredigt und die Evangelien. Schwarz- Weißmalerei ist oft ein Schlafwort, um der radikalen Nachfolge einen Rammbock entgegen zu halten.

[agnostiker]

Deshalb meine Frage: Warum versucht die Kirche nicht, auch die Intellektuellen und Aufgeschlossenen an sich zu binden und kreativ für sich arbeiten zu lassen?

Vielleicht weil Mystizismus im eigentlichen Sinne nicht besonders christlich ist?

Immerhin geht ein Mystiker davon aus, die Erleuchtung, das Göttliche, die Erlösung, wie immer man das nennen will, mittels diverser Methoden in sich selbst zu finden ist.

Im Christentum dagegen kommt die Erlösung von außen bzw. man kann sie alleine nicht schaffen, Details muß ich euch ja nicht erklären. Diese Grundhaltungen sind nur schlecht kombinierbar.

Doch, sie sind kombinierbar, wenn man bedenkt, daß die "Unio Mystica", eine Vereinigung von Subjekt und Objekt ist: Der Satz im Johannesevangelium "Ich (Subjekt) und der Vater (Objekt) sind eins" (Joh 10,30) drückt genau dasselbe Verhältnis aus wie sein hinduistisches Pendant "Das (Objekt) bist Du (Subjekt)". Das Subjekt erkennt, daß das zu erkennende Objekt es selbst ist.

 

 

Momenteinmal! Du zitierst hier Jesus höchstpersönlich! Und _er_ sagt über _sich_: "Ich und der Vater sind eins" und das kann man doch jetzt hier einfach auf alle beziehen.

bearbeitet 10. August 2006 von agnostiker

[fides quaerens intellectum]

Ich frage mich, wie das in der Praxis aussehen soll. Das sind wieder so Floskeln, hinter denen nichts Durchdachtes steht.

 

Wir brauchen also "die Gnade Gottes" ? Ja was bewirkt die denn?

 

Sich bei irgendeiner Handlung der "Gnade Gottes" gewiss sein, kann auch verstanden werden als "ich handle so, wie Gott es gern sieht". Das ist subjektive Wahrnehmung, und nichts Objektives - also kann auch nichts objektiv gutes dabei rumkommen.

 

Wir müssen also "dem Wirken Gottes mehr Raum geben". Ja wo wirkt er denn? Und wie gibt man ihm mehr Raum? Einfach dumm rumsitzen, und warten, bis Gott für einen die Entscheidungen trifft? Das geht nicht. Wir alle treffen Entscheidungen in jeder Sekunde unseren Lebens - und das muss auch so.

Wir teilen zwar einige Zweifel und Fragen, aber:

Die Erfahrung, unverdient (mit einer Erfahrung, einem Erlebnis) beschenkt zu werden, kennt wohl jeder, auch wenn er sie womoeglich nicht als Geschenk deutet. Ebenso kennen viele Menschen die Erfahrung, sich einer Entscheidung absolut gewiss zu sein, ohne das erklaeren zu koennen - eine solche Gewissheit hat was mit Freiheit zu tun und hat geschenkhaften Charakter. So etwas laesst sich moeglicherweise mit der Vokabel "Gnade" (von mir einfach uebersetzt als "Geschenk") umschreiben. Sich dessen gewiss sein, so zu handeln, "wie Gott es gern sieht", setzt allerdings ein ganz schoenes Selbstbewusstsein voraus ... Und natuerlich ist diese Wahrnehmung subjektiv (wie jede Wahrnehmung im Uebrigen), erst recht meine Interpretation von Erfahrungen als Gnade - Deine Schlussfolgerung, deshalb koenne nichts objektiv Gutes dabei rumkommen, ist falsch (es sei denn, man wuerde sagen, es existiere gar nichts objektiv Gutes).

Desweiteren hat MM ja explizit betont, man solle nicht rumsitzen. Zwar verstehe ich auch nicht, wie er "dem Wirken Gottes mehr Raum geben" will, aber vom Warten auf Gottes Entscheidungen war keine Rede. Ja, wir treffen staendig Entscheidungen - und koennen uns dabei um eine "hoerende Haltung" bemuehen.

[agnostiker]

Es hilft IMHO nichts, wenn alle irgendeiner Position von irgendwelchen Schwarz/Weiss-Denkern hinterherlaufen.

Lies mal die Bergpredigt und die Evangelien. Schwarz- Weißmalerei ist oft ein Schlafwort, um der radikalen Nachfolge einen Rammbock entgegen zu halten.

 

Ja, wenn man nur noch grau malt, und nicht mehr mit Schwarz/Weiss, dann rutscht man in die Beliebigkeit ab, nicht wahr?

 

Eben diese Graumalerei mag ich auch nicht.

 

Man kann auch klar Stellung beziehen, ohne Schwarz/Weiss zu malen.

[Mariamante]

Ehrlich, das fuehrt in dieser Diskussion in meinen Augen gar nicht weiter, mit einer schwierigen Vokabel wie Gnade aufzufahren. Was soll denn das alles heissen? Kein Mensch, auch kein Atheist, wird wohl behaupten, die Wirkung seines Handelns exakt steuern zu koennen. So laeuft es halt nicht. Aber was willst Du denn damit sagen: "dem Wirken Gottes mehr Raum geben"? Dass wir mit unserem Handeln Gott behindern?

Die Sünde ist es, die unsere Freiheit beschränkt und Gottes Wirken behindert - aber auch die Meinung, wir wüßten besser was gut ist und bräuchten Gott nicht zu fragen ist ein Hindernis.

]Ich habe auch nicht von Popstars etc geredet, sondern explizit gesagt, es muessten keine Beruehmtheiten sein. Aber trotzdem, so manche Maertyrer ... ich weiss ja nicht.

Ein Pater sagte mal zu einer Frau: "Weiß du denn nicht, dass Mutter- Sein Martyrerin sein heißt". Die Liebe zu Gott kann auch etwas kosten- bei den Martyrern: Das Leben. Manches ist uns schwer verständlich wie die Aussage des heutigen Tagesheiligen Laurentius - der auf dem Rost gebraten wurde und gesagt haben soll: "Auf der einen Seite bin ich schon durch, ihr könnt mich jetzt wenden".

Auch von "verkuerzen" habe ich nicht gesprochen. Aus dem Blick verlieren. Damit meine ich: Mal nicht ins Zentrum stellen. Das Andere, Wichtigere betonen.

Dr. Manfred Lütz hatte den Eindruck, dass es nicht nur an der Kirche liegt, wenn z.B. zum Thema Sexualität so viel gesprochen wird. Er führt als Beispiel an, dass der Papst einen Text mit 100 Seiten schreibt- und die Journalisten und Kritiker stürzen sich auf die 5 Zeilen, wo über das Thema Sexualität geschrieben wird.

[agnostiker]

Ich frage mich, wie das in der Praxis aussehen soll. Das sind wieder so Floskeln, hinter denen nichts Durchdachtes steht.

 

Wir brauchen also "die Gnade Gottes" ? Ja was bewirkt die denn?

 

Sich bei irgendeiner Handlung der "Gnade Gottes" gewiss sein, kann auch verstanden werden als "ich handle so, wie Gott es gern sieht". Das ist subjektive Wahrnehmung, und nichts Objektives - also kann auch nichts objektiv gutes dabei rumkommen.

 

Sich dessen gewiss sein, so zu handeln, "wie Gott es gern sieht", setzt allerdings ein ganz schoenes Selbstbewusstsein voraus ... Und natuerlich ist diese Wahrnehmung subjektiv (wie jede Wahrnehmung im Uebrigen), erst recht meine Interpretation von Erfahrungen als Gnade - Deine Schlussfolgerung, deshalb koenne nichts objektiv Gutes dabei rumkommen, ist falsch (es sei denn, man wuerde sagen, es existiere gar nichts objektiv Gutes).

 

Ich korrigiere: deswegen muss noch lange nichts objektiv gutes dabei rumkommen.

(Natürlich kann, muss aber eben nicht)

bearbeitet 10. August 2006 von agnostiker

[fides quaerens intellectum]

Ehrlich, das fuehrt in dieser Diskussion in meinen Augen gar nicht weiter, mit einer schwierigen Vokabel wie Gnade aufzufahren. Was soll denn das alles heissen? Kein Mensch, auch kein Atheist, wird wohl behaupten, die Wirkung seines Handelns exakt steuern zu koennen. So laeuft es halt nicht. Aber was willst Du denn damit sagen: "dem Wirken Gottes mehr Raum geben"? Dass wir mit unserem Handeln Gott behindern?

Die Sünde ist es, die unsere Freiheit beschränkt und Gottes Wirken behindert - aber auch die Meinung, wir wüßten besser was gut ist und bräuchten Gott nicht zu fragen ist ein Hindernis.

Ich habe schon gedacht, dass Du nun mit der naechsten schwierigen Vokabel kommst: Suende. Mir ist das in dieser Verkuerzung auch zu floskelhaft. Erklaer doch mal, was Du damit meinst. Wie dem Wirken Gottes mehr Raum geben?

Die Liebe zu Gott kann auch etwas kosten- bei den Martyrern: Das Leben. Manches ist uns schwer verständlich wie die Aussage des heutigen Tagesheiligen Laurentius - der auf dem Rost gebraten wurde und gesagt haben soll: "Auf der einen Seite bin ich schon durch, ihr könnt mich jetzt wenden".

Danke fuer das Beispiel. Genau sowas meinte ich. Das ist doch einfach nur gaga.

Dr. Manfred Lütz hatte den Eindruck, dass es nicht nur an der Kirche liegt, wenn z.B. zum Thema Sexualität so viel gesprochen wird. Er führt als Beispiel an, dass der Papst einen Text mit 100 Seiten schreibt- und die Journalisten und Kritiker stürzen sich auf die 5 Zeilen, wo über das Thema Sexualität geschrieben wird.

Das ist sicher so, aber das weiss der Papst ja - und kann sich darauf einstellen.

[Kirisiyana]

Es hilft IMHO nichts, wenn alle irgendeiner Position von irgendwelchen Schwarz/Weiss-Denkern hinterherlaufen.

Lies mal die Bergpredigt und die Evangelien. Schwarz- Weißmalerei ist oft ein Schlafwort, um der radikalen Nachfolge einen Rammbock entgegen zu halten.

 

Ja, wenn man nur noch grau malt, und nicht mehr mit Schwarz/Weiss, dann rutscht man in die Beliebigkeit ab, nicht wahr?

 

Eben diese Graumalerei mag ich auch nicht.

 

Man kann auch klar Stellung beziehen, ohne Schwarz/Weiss zu malen.

Sehr schön gesagt!