Die Konfessionen und die Wahrheit

[patmos]

Ich weiß nicht ob es gerne gesehen wird, wenn man als Neuling gleich ein Thema eröffnet, aber es brennen einem dann so Fragen auf der Seele und wo sollte man dann eher eine Antwort finden als in einem christlichen Forum.

 

(Ich stellte mich mit einem Beitrag im Unterforum - Glaubensgespräche – Trost durch Glauben- schon ein wenig vor)

 

Es geht mir um den, mehr oder weniger, verdeckten Krieg und den Hass zwischen den Konfessionen, auf meiner Suche nach tieferen Glaubensinhalten stieß ich immer wieder auf den offenen und versteckten Hass der evangelischen Biblizisten und den Traditionalismus der katholischen Christen.

 

Es waren, wenn diese Glaubensgespräche und Diskussionen einen fortgeschrittenen Verlauf nahmen, am Ende diese Diskussionen immer ohne Ergebnis, weil die Diskutanten immer im Hass auseinander gingen.

 

Leider muss man sagen.

 

Und nun zu meiner Frage:

 

Wer hat denn nun mit seiner Meinung wirklich vor GOTT das Recht, sich seiner Tradition, seiner Kirche im Recht zu wähnen.

 

Welche Konfession ist dann nun wirklich im Besitz der Wahrheit, und wie lässt sich dieses in einer offenen und ehrlich geführten Diskussion begründen?

 

 

 

Vielen, lieben Dank für eure Geduld und euer Verständnis.

 

 

 

Patmos.

bearbeitet 13. August 2006 von patmos

[Werner001]

Eine sehr komplizierte Frage.

Wer besitzt die Wahrheit?

Auch wenn ich jetzt vielleicht als Relativist geschmäht werde, bin ich doch der Meinung, daß es die objektiv beweisbare Wahrheit nicht gibt. Die Wahrheit ist Glaubenssache und damit subjektiv.

 

Was der Mensch glaubt, hält er für die Wahrheit, und was er für die Wahrheit hält, glaubt er.

 

"Beweisen" kann man die Wahrheit nicht, es gibt nur Argumente, die für eine bestimmte Sicht der Wahrheit sprechen und andere, die dagegen sprechen.

 

Ich persönlich glaube, daß die katholische Lehre am nächsten an der Wahrheit ist.

Unter katholisch verstehe ich nicht römisch-katholisch, sondern katholisch im Sinne des Credo, also das, was den katholischen Kirchen (RKK, Orthodoxie, AKK, Anglikaner...) gemeinsamer Glaube ist.

 

Dazu gehören Dinge wie das Credo, die Eucharistie, das Amtsverständnis, Sakramentenlehre, die Lehre von der Tradition als Säule des Glaubens usw.

 

Und die Begründung für diese meine Meinung ist einfach die, daß diese Dinge sich soweit zurück belegen lassen, wie das nur irgendwie möglich ist, ihr Ursprung liegt also in der Urkirche, es sind keine Ideen, die irgendein Reformator 1500 oder mehr Jahre nach Christus hatte.

 

Werner

bearbeitet 13. August 2006 von Werner001

[Sam_Naseweiss]

(...)

Welche Konfession ist dann nun wirklich im Besitz der Wahrheit, und wie lässt sich dieses in einer offenen und ehrlich geführten Diskussion begründen?

 

 

 

Vielen, lieben Dank für eure Geduld und euer Verständnis.

 

 

 

Patmos.

Zunächst müßte man einen Konsens darüber haben, daß man Logik als Grundlage der Diskussion voraußsetzt.

Dann müßte es so sein, daß man nur dann auf ein Posting antwortet, wenn man auf alle Argumente des Vorposter auch eingeht.

Das gilt eigentlich für alle Diskussionen, nicht nur religiöse.

[Olli]

Die Wahrheit kann man nur suchen, aber sie lässt sich nicht finden.

 

Olli

[Sam_Naseweiss]

Die Wahrheit kann man nur suchen, aber sie lässt sich nicht finden.

 

Olli

Ist es wahr, daß man die Wahrheit nur suchen aber nicht finden kann?

[Olli]

Jedenfalls klingt es ganz gut, finde ich...

 

Olli

[GermanHeretic]

Auch wenn ich jetzt vielleicht als Relativist geschmäht werde, bin ich doch der Meinung, daß es die objektiv beweisbare Wahrheit nicht gibt. Die Wahrheit ist Glaubenssache und damit subjektiv.

Doch, die gibt's. Näherungsweise (siehe Popper) erschließt die Wissenschaft die objektive Wahrheit.

Alles andere ist Sophisterei.

[Sam_Naseweiss]

Jedenfalls klingt es ganz gut, finde ich...

 

Olli

Dann ist es wohl wahr, daß du findest, daß es ganz gut klingt?

[patmos]

Die Wahrheit kann man nur suchen, aber sie lässt sich nicht finden.

 

Olli

 

Wenn es eine absolute Wahrheit gibt, und diese lässt sich nach deinen Worten nicht finden, Olli, dann ist diese Wahrheit doch keine Wahrheit.

 

Denn wirkliche göttliche Wahrheit, hat doch nie ein anderes Bedürfniss, als sich finden zu lassen, sonst wäre die Wahrheit ja keine Wahrheit in dem Sinn.

 

Ich glaube Wahrheit findet kder Mensch, wenn er sie ernsthaft sucht.

 

So steht es doch auch in der Bibel.

[Olli]

Und was ist dann, wenn man die Wahrheit hat?

[Olli]

Auch wenn ich jetzt vielleicht als Relativist geschmäht werde, bin ich doch der Meinung, daß es die objektiv beweisbare Wahrheit nicht gibt. Die Wahrheit ist Glaubenssache und damit subjektiv.

Doch, die gibt's. Näherungsweise (siehe Popper) erschließt die Wissenschaft die objektive Wahrheit.

Alles andere ist Sophisterei.

 

Ich denke, dass die wissenschaftliche Wahrheit, und die Wahrheit, von der wir hier reden, zwei verschiedene Dinge sind,

 

viele Grüße

 

Olli

[patmos]

Und was ist dann, wenn man die Wahrheit hat?

 

Dann hat man den Sinn und Zweck unseres Aufenthalts auf diesen Planeten erkannt.

[Olli]

Ja, und wie verhält man sich dann? Was ist anders als vor diesem Zeitpunkt?

 

viele Grüße,

 

Olli

[urdu]

Ich weiß nicht ob es gerne gesehen wird, wenn man als Neuling gleich ein Thema eröffnet, aber es brennen einem dann so Fragen auf der Seele und wo sollte man dann eher eine Antwort finden als in einem christlichen Forum.

Na ja. Wer's nicht gerne sieht, muss es ja nicht anschauen, nicht?

Es geht mir um den, mehr oder weniger, verdeckten Krieg und den Hass zwischen den Konfessionen, auf meiner Suche nach tieferen Glaubensinhalten stieß ich immer wieder auf den offenen und versteckten Hass der evangelischen Biblizisten und den Traditionalismus der katholischen Christen.

 

Es waren, wenn diese Glaubensgespräche und Diskussionen einen fortgeschrittenen Verlauf nahmen, am Ende diese Diskussionen immer ohne Ergebnis, weil die Diskutanten immer im Hass auseinander gingen.

Bist du da nicht zu streng in deinem Urteil? Ich bin ja selbst ziemlich neu da und hab nicht alle Threads bis zum Anfang zurückverfolgt. Keine eigentlich. Nicht mal die, die mich interessieren. Da tät mir ja der Tag zu kurz werden! Kontroverse Themen werden halt kontrovers diskutiert, und wer schwach argumentiert, kriegt das halt auch gesagt. Und wenn wir uns in die Wolle geraten, bewerfen wir uns ja mit Worten und nicht mit Bomben und Granaten. So ein Forum wie dieses dient halt dem mehr oder weniger beiläufigen Austausch von Meinungen und Standpunkten. Allzuviel Tiefe ist da nicht zu erwarten, und das ist ja auch was, das nicht jeder aushält. Vorkommendenfalls findet sich immer einer, der versucht, es wieder seicht zu machen.

Und nun zu meiner Frage:

 

Wer hat denn nun mit seiner Meinung wirklich vor GOTT das Recht, sich seiner Tradition, seiner Kirche im Recht zu wähnen.

Jeder, denk ich. Was einer glaubt, das glaubt einer. Und wenn einer an Jesus Christus glaubt, ist er schon mal auf einer guten Spur. Und wenn er zusammen mit anderen glaubt, konstituiert sich Kirche.

Welche Konfession ist dann nun wirklich im Besitz der Wahrheit, und wie lässt sich dieses in einer offenen und ehrlich geführten Diskussion begründen?

Keine, denk ich. "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" sagt Jesus, und der ist aller Herr und niemandes Besitz. Und wenn man entsprechende Stellen in der Bibel aufsucht, bemerkt man recht schnell, dass man aus der Wahrheit sein, in der Wahrheit leben, die Wahrheit tun, in manchen Zusammenhängen auch die Wahrheit wissen kann, aber vom Wahrheit-Besitzen ist nirgends die Rede.

Natürlich halt ich meine Kirche (Ich bin römisch-katholisch) für "die wahre". Sonst wär ich ja in einer anderen. Die "wahre Kirche Jesu Christi" ist aber die Gemeinschaft der Gläubigen, die ihr Heil und das der Welt von diesem Jesus Christus erwarten und entsprechend leben. Meine römisch-katholische Kirche, sag ich immer, ist da nur ein Teil davon. Und wie groß sie in Wahrheit ist, weiß keiner.

[urdu]

Eine sehr komplizierte Frage.

Wer besitzt die Wahrheit?

Auch wenn ich jetzt vielleicht als Relativist geschmäht werde, bin ich doch der Meinung, daß es die objektiv beweisbare Wahrheit nicht gibt. Die Wahrheit ist Glaubenssache und damit subjektiv.

Leiser Widerspruch:

Wahrheit, denk ich, ist ein schillernder Begriff. Der bedeutet in den Naturwissenschaften was anderes als in der Philosophie, wieder was anderes im Kontext von Religionen, und in der Mathematik nochmal was anderes, soweit ich mich da auskenne.

Naturwissenschaftliche und mathematische Wahrheiten sind schon "objektiv beweisbar". Und solche, die das nicht sind, sind innerhalb dieser Wissenschaften auch keine Wahrheiten.

Jedenfalls tritt Wahrheit dort im Plural auf und nur beim jeweiligen Einzelfall als Singular.

In Philosophie und Religion kommt Wahrheit normalerweise als Singular vor und gilt als Endziel, zu dem man unter Aufwendung denkerischer Mühe strebt. Diese Art Wahrheit ist freilich subjektiv. Aber ebenso gilt, dass die Arbeit der Philosophen und Theologen den Versuch darstellt, sie mehr und mehr zu objektivieren.

[urdu]

Zunächst müßte man einen Konsens darüber haben, daß man Logik als Grundlage der Diskussion voraußsetzt.

Dann müßte es so sein, daß man nur dann auf ein Posting antwortet, wenn man auf alle Argumente des Vorposter auch eingeht.

Das gilt eigentlich für alle Diskussionen, nicht nur religiöse.

Also, nein. Auf Argumente eingehen ist in Ordnung und wünschenswert. Aber auf alle?

Ich hab nun mal nicht auf alles, sondern nur auf manches was zu sagen.

[Sam_Naseweiss]

 

Zunächst müßte man einen Konsens darüber haben, daß man Logik als Grundlage der Diskussion voraußsetzt.

Dann müßte es so sein, daß man nur dann auf ein Posting antwortet, wenn man auf alle Argumente des Vorposter auch eingeht.

Das gilt eigentlich für alle Diskussionen, nicht nur religiöse.

Also, nein. Auf Argumente eingehen ist in Ordnung und wünschenswert. Aber auf alle?

Ich hab nun mal nicht auf alles, sondern nur auf manches was zu sagen.

Naja, dann die, die einen Bezug zu dem hätten, was man selbst postet.

Wenn der Vorposter etwas geschrieben hat, was quasi schon ein Argument gegen die eigene These ist, dann ist es unfein, wenn man das in seiner Antwort auf ihn "übersieht".

[urdu]

Ist es wahr, daß man die Wahrheit nur suchen aber nicht finden kann?

Glaub nicht.

Eher mag es umgekehrt sein. Die Wahrheit kann man nur finden, aber nicht suchen.

(Auch nicht wirklich, aber das Sprachspiel find ich hübsch.)

Unter der Prämisse, dass man sie nicht besitzen kann, sind sowohl Suchen als auch Finden ziemlich müßig.

Wohl aber kann man ihr begegnen, und wenn sie einen mag, kann man sie vielleicht sogar (im biblischen Sinne) erkennen (= eine fruchtbare Beziehung aufnehmen).

[Werner001]

Eine sehr komplizierte Frage.

Wer besitzt die Wahrheit?

Auch wenn ich jetzt vielleicht als Relativist geschmäht werde, bin ich doch der Meinung, daß es die objektiv beweisbare Wahrheit nicht gibt. Die Wahrheit ist Glaubenssache und damit subjektiv.

Leiser Widerspruch:

Wahrheit, denk ich, ist ein schillernder Begriff. Der bedeutet in den Naturwissenschaften was anderes als in der Philosophie, wieder was anderes im Kontext von Religionen, und in der Mathematik nochmal was anderes, soweit ich mich da auskenne.

Naturwissenschaftliche und mathematische Wahrheiten sind schon "objektiv beweisbar". Und solche, die das nicht sind, sind innerhalb dieser Wissenschaften auch keine Wahrheiten.

Jedenfalls tritt Wahrheit dort im Plural auf und nur beim jeweiligen Einzelfall als Singular.

In Philosophie und Religion kommt Wahrheit normalerweise als Singular vor und gilt als Endziel, zu dem man unter Aufwendung denkerischer Mühe strebt. Diese Art Wahrheit ist freilich subjektiv. Aber ebenso gilt, dass die Arbeit der Philosophen und Theologen den Versuch darstellt, sie mehr und mehr zu objektivieren.

Naja, um mathematische Wahrheiten ging es bei der Frage ja nicht sondern um Wahrheit im religiösen Sinn. Nur darauf bezieht sich meine Antwort....

 

Werner

[Olli]

Hi,

 

ich denke, man kann wirklich auf diese Frage "wer hat die Wahrheit?" nicht ernsthaft antworten, schon gar nicht, wenn es um verschiedene Konfessionen geht. Die Folge, wenn man dieses täte, ist - wie patmos ja schon schrieb - unausweichlich: es gibt kein Ergebnis, und viele sind verärgert und verstimmt. Denn keiner liest gerne, dass er sich irrt in fundamentalen Fragen des Lebens.

 

Deswegen schreibe ich auch ganz bewusst, dass man die Wahrheit - jeder für sich - nur suchen kann. Ich habe einige Jahre Erfahrung im Forum, und ich habe es oft erlebt, wieviel Ärger solche Wahrheitsdiskussionen bringen können.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

[Sam_Naseweiss]

Ist es wahr, daß man die Wahrheit nur suchen aber nicht finden kann?

Glaub nicht.

Eher mag es umgekehrt sein. Die Wahrheit kann man nur finden, aber nicht suchen.

(Auch nicht wirklich, aber das Sprachspiel find ich hübsch.)

Unter der Prämisse, dass man sie nicht besitzen kann, sind sowohl Suchen als auch Finden ziemlich müßig.

Wohl aber kann man ihr begegnen, und wenn sie einen mag, kann man sie vielleicht sogar (im biblischen Sinne) erkennen (= eine fruchtbare Beziehung aufnehmen).

Naja, eine Bedeutung haben all diese Aussagen aber nur, wenn man voraußsetzt, daß sie für sich beanspruch wahr zu sein.

Eine Information oder eine Bedeutung kommen nur dadurch zustande, daß man eine Beziehung zwischen einer Aussage und einen Gegenstand herstellt.

Eine solche Beziehung setzt aber eine zutreffende Zuordnung vorauß.

Eine zutreffende Zuordnung ist im Rahmen ihrer Beziehung wahr.

Letztendlich ist jede Definition der Wahrheit selbstbezüglich. Ohne Wahrheit wäre aber ein Begreifen der Welt und Aussagen über die Welt nicht möglich.

[urdu]

Die Wahrheit kann man nur suchen, aber sie lässt sich nicht finden.

 

Olli

 

Wenn es eine absolute Wahrheit gibt, und diese lässt sich nach deinen Worten nicht finden, Olli, dann ist diese Wahrheit doch keine Wahrheit.

 

Denn wirkliche göttliche Wahrheit, hat doch nie ein anderes Bedürfniss, als sich finden zu lassen, sonst wäre die Wahrheit ja keine Wahrheit in dem Sinn.

 

Ich glaube Wahrheit findet kder Mensch, wenn er sie ernsthaft sucht.

 

So steht es doch auch in der Bibel.

Absolut heißt losgelöst. Absolute Wahrheit ist also losgelöste Wahrheit. Wovon losgelöst? Von allem, sonst wäre sie nicht absolut. Absolute Wahrheit wahrheitelt also losgelöst von allem vor sich hin oder auch hinter sich her, mit nichts in Kontakt, an nichts interessiert, von nichts erreichbar, für nichts verantwortlich, durch nichts zu erkennen.

 

Ist das eine zutreffende Beschreibung Gottes? Von dem sagt man ja, er sei die Absolute Wahrheit. Und kann die Absolute Wahrheit ein Bedürfnis haben?

Und was heißt "Es gibt eine absolute Wahrheit"? Wie mächtig muss "Es" sein, dass Es eine absolute Wahrheit geben kann? Und wem gibt Es sie? (Ich weiß schon. Das ist jetzt Sprach- und Wortgeklingel, der Lust an sowas entsprungen. Aber ein ernster Kern steckt schon drin. "Es gibt" xy legt halt den Gedanken nahe, xy sei ein Ding unter Dingen. Und das kann mit "Gott" oder "Absoluter Wahrheit" nicht funktionieren.)

[urdu]

Und was ist dann, wenn man die Wahrheit hat?

Aller Tage Abend?

Oder man braucht einen Psychiater.

[urdu]

Ja, und wie verhält man sich dann? Was ist anders als vor diesem Zeitpunkt?

 

viele Grüße,

 

Olli

Weiß nicht.

Vielleicht gibt's dann ein ermäßigtes Abreiseticket?

[urdu]

 

Also, nein. Auf Argumente eingehen ist in Ordnung und wünschenswert. Aber auf alle?

Ich hab nun mal nicht auf alles, sondern nur auf manches was zu sagen.

Naja, dann die, die einen Bezug zu dem hätten, was man selbst postet.

Wenn der Vorposter etwas geschrieben hat, was quasi schon ein Argument gegen die eigene These ist, dann ist es unfein, wenn man das in seiner Antwort auf ihn "übersieht".

Jo.

Und wenn einer unfein ist, dann kann man ja fragen, warum. Ein möglicher Grund wäre: Es geht ihm insgeheim um was anderes. Ein weiterer: Es ist ihm auf die Schnelle nichts eingefallen. Ein dritter, er ist von allgemeinem Unfein-Sein angesteckt.

Man muss versuchen, es klar zu kriegen.