Die Konfessionen und die Wahrheit

[agnostiker]

Welche Konfession ist dann nun wirklich im Besitz der Wahrheit, und wie lässt sich dieses in einer offenen und ehrlich geführten Diskussion begründen?

 

Keine mehr als die andere.

[Mariamante]

Ich weiß nicht ob es gerne gesehen wird, wenn man als Neuling gleich ein Thema eröffnet, aber es brennen einem dann so Fragen auf der Seele und wo sollte man dann eher eine Antwort finden als in einem christlichen Forum.

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum.

Und nun zu meiner Frage:

Wer hat denn nun mit seiner Meinung wirklich vor GOTT das Recht, sich seiner Tradition, seiner Kirche im Recht zu wähnen.

Um Rechthaberei sollte es weniger gehen als um Bewahrung des "anvertrauten Glaubensgutes".

Welche Konfession ist dann nun wirklich im Besitz der Wahrheit, und wie lässt sich dieses in einer offenen und ehrlich geführten Diskussion begründen?

Gott- der Weg, Wahrheit, Leben ist läßt sich nicht "besitzen". Dass Christus eine Kirche gewollt und auf Petrus gegründet hat läßt sich z.B. durch die Papstnachfolge begründen.

[GermanHeretic]

Doch, die gibt's. Näherungsweise (siehe Popper) erschließt die Wissenschaft die objektive Wahrheit.

Ich denke, dass die wissenschaftliche Wahrheit, und die Wahrheit, von der wir hier reden, zwei verschiedene Dinge sind,

Absolut, die eine Wahrheit ist Fakt und die andere Sophisterei.

[Gast Claudia]

Objektive und philosophische Wahrheiten haben auch verschiedene Funktionen. Vielleicht sollte man nicht beides *Wahrheit* nennen, aber beides hat definitiv siene Berechtigung.

 

Ich wüßte z.B. nicht, auf welcher Basis man sonst Menschen aller Hautfarben und Herkünfte zusammen bringen sollte. Gestern gab es einen sehr beeindruckenden Bericht über AIDS-Waisen und ihre Restfamilien in Afrika im Fernsehen. Es wurde dort mehrfach ein katholisches Hilfswerk genannt, wo sich die Mitarbeiter jeden Morgen im Gebet selbst motivieren für ihren echt harten Job. Man mag das nicht verstehen, was in den Leuten vorgeht, aber ich habe definitiv Hochachtung vor ihnen. Auch wenn sie *nur* im Namen einer Sophisterei Gutes tun.

[Cejazar]

Doch, die gibt's. Näherungsweise (siehe Popper) erschließt die Wissenschaft die objektive Wahrheit.

Ich denke, dass die wissenschaftliche Wahrheit, und die Wahrheit, von der wir hier reden, zwei verschiedene Dinge sind,

Absolut, die eine Wahrheit ist Fakt und die andere Sophisterei.

 

 

Wenn die Wissenschaft wie Du schreibst, sich nur näherungsweise eine "objektiven Wahrheit" erschließt, so kann diese doch dann nicht Fakt sein sondern nur Annährung. Das würde dann im Endeffekt beudeuten, daß uns eine objektive Wahrheit in letzter Konsequenz verborgen bliebe...

[GermanHeretic]

Wenn die Wissenschaft wie Du schreibst, sich nur näherungsweise eine "objektiven Wahrheit" erschließt, so kann diese doch dann nicht Fakt sein sondern nur Annährung. Das würde dann im Endeffekt beudeuten, daß uns eine objektive Wahrheit in letzter Konsequenz verborgen bliebe...

Nun, die wissenschaftliche Wahrheit besteht aus Fakten. Für jeden überprüfbaren Fakten!

Wahrheiten, die dieser Voraussetzung nicht genügen, sind in meinen Augen keine Wahrheit. Jedenfalls nicht in dem Sinne, daß sie objektiv für alle wahr sind.

 

Verschlossen bleibt uns höchstens die ABSOLUTE objektive Wahrheit.

[Sam_Naseweiss]

Wenn die Wissenschaft wie Du schreibst, sich nur näherungsweise eine "objektiven Wahrheit" erschließt, so kann diese doch dann nicht Fakt sein sondern nur Annährung. Das würde dann im Endeffekt beudeuten, daß uns eine objektive Wahrheit in letzter Konsequenz verborgen bliebe...

Nun, die wissenschaftliche Wahrheit besteht aus Fakten. Für jeden überprüfbaren Fakten!

Wahrheiten, die dieser Voraussetzung nicht genügen, sind in meinen Augen keine Wahrheit. Jedenfalls nicht in dem Sinne, daß sie objektiv für alle wahr sind.

 

Verschlossen bleibt uns höchstens die ABSOLUTE objektive Wahrheit.

Man muß unterscheiden zwischen Fakt und Theorie.

Objektive Wahrheit gibt es in der Wissenschaft und in der Mathematik nicht.

In der Wissenschaft gibt es Theorien die sich bewähren oder auch nicht.

In der Mathematik geht man von den Axiomen aus und leitet von diesen Gesetze etc. ab.

 

Objektiv und Subjektiv kann man eigentlich nur sinnvoll bezüglich des Gegenstandes unterscheiden. Nämlich ob ein Gegenstand der (wissenschaftlichen) Gemeinschaft allgemein zugänglich ist oder nicht. Ein Gefühl ist dies nicht, weil ich meine Gefühle nur selbst betrachten kann. Deswegen ist mein Gefühl nun nicht etwas unwirkliches oder unwahres. Es ist lediglich eine andere Art Gegenstand, über das die Wissenschaft nicht in gleicher Weise Aussagen machen kann wie über das Wasser etc.

 

Außerdem ist es falsch, daß die die wissenschaftliche Wahrheit aus Fakten bestehe, die jeder selbst nachprüfen könnte.

Wie will man ohne Teilchenbeschleuniger und dem nötigen Know How selbst nachprüfen aus was die Materie besteht? Auch hinsichtlich der Komplexität zeigt sich mehr und mehr, daß die wissenschaftlichen Theorien nicht so "objektiv" sind wie manche vielleicht glauben. Bezüglich der Frage, ob der CO2-Anstige in der Atmosphäre für den Treibhauseffekt verantwortlich ist oder eher eine Folge des Treibhauseffektes ist, wird in der Wissenschaft heftig gestritten.

Je mehr ein Fakt erst durch Interpretation verständlich wird umso weniger "objektiv" ist er.

Jede Aussage erhält ihren Sinn aus dem Theoriengebäude, der sie entstammt.

Ohne "Voruteile" würden wir gar keine Urteile treffen können.

[GermanHeretic]

Man muß unterscheiden zwischen Fakt und Theorie.

Nein, muß man nicht. Theorien beschreiben anhand Fakten die Wirklichkeit und leiten daraus Aussagen ab. Stimmen die Aussagen, gute Theorie, stimmen sie nicht, wird sie verworfen.

Fakt ist, daß man sich fürchterlich die Fresse poliert, wenn man aus dem 12. STock springt. Auch wenn die Gravitation nur eine Theorie ist.

 

Außerdem ist es falsch, daß die die wissenschaftliche Wahrheit aus Fakten bestehe, die jeder selbst nachprüfen könnte.

Wie will man ohne Teilchenbeschleuniger und dem nötigen Know How selbst nachprüfen aus was die Materie besteht?

Ja und? Mit Teilchenbeschleuniger und dem entsprechenden, von jedem erlernbaren Wissen kann es jeder überprüfen.

Die Glaubens"wahrheiten" kann keiner überprüfen. Deshalb taugen sie als objektive Wahrheit nichts.

Ohne den "leap of faith" (gibt's dafür eigentlich einen passenden, prägnanten deutschen Begriff?) läuft da nix, bei der Wissenschaft kommt man ohne aus.

[Sam_Naseweiss]

Man muß unterscheiden zwischen Fakt und Theorie.

Nein, muß man nicht. Theorien beschreiben anhand Fakten die Wirklichkeit und leiten daraus Aussagen ab. Stimmen die Aussagen, gute Theorie, stimmen sie nicht, wird sie verworfen.

Fakt ist, daß man sich fürchterlich die Fresse poliert, wenn man aus dem 12. STock springt. Auch wenn die Gravitation nur eine Theorie ist.

Theorien interpretieren Fakten und leiten aus der Interpretation dann Vorhersagen ab.

Fakten sind keine wissenschaftliche Theorien.

 

Außerdem ist es falsch, daß die die wissenschaftliche Wahrheit aus Fakten bestehe, die jeder selbst nachprüfen könnte.

Wie will man ohne Teilchenbeschleuniger und dem nötigen Know How selbst nachprüfen aus was die Materie besteht?

Ja und? Mit Teilchenbeschleuniger und dem entsprechenden, von jedem erlernbaren Wissen kann es jeder überprüfen.

Die Glaubens"wahrheiten" kann keiner überprüfen. Deshalb taugen sie als objektive Wahrheit nichts.

Ohne den "leap of faith" (gibt's dafür eigentlich einen passenden, prägnanten deutschen Begriff?) läuft da nix, bei der Wissenschaft kommt man ohne aus.

Als objektive Wahrheiten taugt gar nichts, da verweise ich einfach mal auf das Münchhausen-Trilemma und Hans Albert oder Neurath/Quine:

Wie Schiffer sind wir, die ihr Schiff auf offener See umbauen müssen, ohne es jemals in einem Dock zerlegen und aus besten Bestandteilen neu errichten zu können

Das sicherste ist für mich mein Gewissen und meine Selbsterkenntnis.

[Sam_Naseweiss]

GermanHeretic Geschrieben: 14 Aug 2006, 11:52

 

(...)Fakt ist, daß man sich fürchterlich die Fresse poliert, wenn man aus dem 12. STock springt. Auch wenn die Gravitation nur eine Theorie ist.(...)

 

Wenn du unten ein Luftkissen platzierst oder einen großen Schirm an den Rücken befestigst, dann nicht.

Warum nicht? Weil der Schirm den Fall bremst und das Luftkissen den Aufschlag.

Auf die Idee, einen Schirm einzusetzen kommst du nun entweder durch Beobachtung, z.B. der Natur oder durch Theorien über den Luftwiderstand etc.

Zunächst hast du also nur eine Beobachtung und du stellst fest, daß die Beobachtung sich immer wieder bestätigt. Darauß resultiert schon die sichere Überzeugung, daß ein bestimmtes Ereignis sich immer wieder unter den gleichen Umständen einstellen wird.

Das ist nun noch gar nicht Wissenschaft.

Die Sicherheit, daß du dir beim Sturz vom 12 Balkon verletzen wirst, resultiert nicht aus der Sicherheit der Wissenschaft, sondern aus der Gewöhnung.

Man erwartet dann einfach, daß sich ein bestimmtes Ereignis unter bestimmten Umständen wiederholt. Geschieht dann mal das Unerwartete und das Ereignis bleibt aus, dann staunt man bzw. ist verwundert und fragt "warum?".

Das ist der Beginn der Wissenschaft, denn spätestens dann, fragt man warum etwas eigentlich so ist, wie es ist.

 

Die Sicherheit, mit der du hier Wissenschaft als objektive Wahrheit verkaufen willst, ist keine wissenschaftlich Sicherheit, sondern eine der Erfahrung und der Gewöhnung.

bearbeitet 14. August 2006 von Sam_Naseweiss

[Cejazar]

Darf man Ratzinger zitieren:

 

Wir wissen heute, daß im physikalischen Experiment der Beobachter selbst in das Experiment eingeht und nur so zu physikalischer Erfahrung kommen kann. Das bedeutet, daß es die reine Objektivität selbst in der Physik nicht gibt, daß auch hier der Ausgang des Experiments, die Antwort der Natur, abhängt von der Frage, die an sie gerichtet wird. In der Antwort ist immer ein Stück der Frage und des Fragenden selbst anwesend, sie spiegelt nicht nur die Natur in ihrem In-sich-Sein, in ihrer reinen Objektivität, sondern gibt auch etwas vom Menschen, von unserem Eigenen wieder, ein Stück menschlichen Subjekts. Auch dies gilt entsprechend abgewandelt von der Gottesfrage wieder. Den bloßen Beschauer gibt es nicht, Die reine Objektivität gibt es nicht. Man wird sogar sagen können: Je höher ein Gegenstand menschlich steht, je mehr er ins Zentrum des eigenen hineintrifft und das Eigene des Beschauers mitengagiert, desto weniger ist die bloße Distanziertheit der reinen Objektivität möglich. Wo immer sich also eine Antwort als leidenschaftslos objektiv gibt, als die Ausssage, die endlich über die Voreingenommenheiten der Frommen hinausgeht und bloß sachlich wissenschaftlich aufklärt, muß man sagen, daß hier der Redende einem Selbstbetrug verfallen ist. Diese Art von Objektivität ist nun einmal dem Menschen versagt.

 

Aus "Einführung in das Christentum"

[GermanHeretic]

Als objektive Wahrheiten taugt gar nichts,

Widerspruch! Gravitationsfelder zB sind radial symmetrisch. Das objektiv wahr.

 

Das sicherste ist für mich mein Gewissen und meine Selbsterkenntnis.

"Selbsterkenntnis"

[GermanHeretic]

Darf man Ratzinger zitieren:

 

Wir wissen heute, daß im physikalischen Experiment der Beobachter selbst in das Experiment eingeht und nur so zu physikalischer Erfahrung kommen kann. Das bedeutet, daß es die reine Objektivität selbst in der Physik nicht gibt,

 

Aus "Einführung in das Christentum"

Nur daß der Beobachter keine Person sein muß, die irgendwas erfährt. Aber dazu müßte man mal eine "Einführung in die Quantenmechanik" lesen und kein Laiengeschreibsel.

bearbeitet 14. August 2006 von GermanHeretic

[Sam_Naseweiss]

Darf man Ratzinger zitieren:

 

Wir wissen heute, daß im physikalischen Experiment der Beobachter selbst in das Experiment eingeht und nur so zu physikalischer Erfahrung kommen kann. Das bedeutet, daß es die reine Objektivität selbst in der Physik nicht gibt,

 

Aus "Einführung in das Christentum"

Nur daß der Beobachter keine Person sein muß, die irgendwas erfährt. Aber dazu müßte man mal eine "Einführung in die Quantenmechanik" lesen und kein Laiengeschreibsel.

Ich denke es geht hier eher um Heisenberg statt um Kopenhagen.

Die Dekohärenztheorie ist auch nicht "die Antwort" sondern eine "andere Antwort" als die Kopenhagener Deutung.

Aber man kann Ratzinger auch rein psychologisch deuten: Es gibt Studien dazu, daß das Ergebnis wissenschaftlicher Studien etc. in einem recht großen Maße von der Erwartungshaltung des Forschers abhängt.

bearbeitet 14. August 2006 von Sam_Naseweiss

[GermanHeretic]

Ich denke es geht hier eher um Heisenberg statt um Kopenhagen.

Das dachte ich auch.

 

Aber man kann Ratzinger auch rein psychologisch deuten: Es gibt Studien dazu, daß das Ergebnis wissenschaftlicher Studien etc. in einem recht großen Maße von der Erwartungshaltung des Forschers abhängt.

Ja, da stimme ich gerne (und leider) zu.

[Sam_Naseweiss]

Ich denke es geht hier eher um Heisenberg statt um Kopenhagen.

Das dachte ich auch.

Es ist dann aber egal, ob das Ergebnis eines Experimentes oder einer Beobachtung vom Experimentator selbst oder durch sein Meßgerät beeinflußt wird. Das Endergebnis ist das gleiche: Um zu Erkennen muß man messen und tritt damit mit dem Meßobjekt in "Wechselwirkung". Damit wäre auch in dieser Hinsicht keine Objektivität möglich.

Die Interpretation der Heisenbergsche Unschärferelation, daher ob z.B. Kopenhagener Deutung oder Dekohärenz, ist in dieser Hinsicht unrelevant.

 

Da wird das auch deutlich gesagt:

Im Unterschied zur klassischen Physik verändern Messungen im allgemeinen den Zustand der Quantenobjekte.

 

Da uns das Ausmaß der Einwirkung der Messapparatur nicht bekannt ist, können wir es auch nicht wie in der klassischen Physik kompensieren. (Bei elektrischen Messungen wird z. B. der Widerstand von Instrumenten berücksichtigt.)

Die Messergebnisse liefern also keine "objektiven" Aussagen über eine "reale Wirklichkeit" der Quantenobjekte. Nach Werner Heisenberg vermitteln die Naturwissenschaften uns nicht ein Bild der Natur selbst, sondern ein Bild unserer Kenntnis von der Natur.

http://www.pctheory.uni-ulm.de/didactics/q...tml/GrenzF.html

bearbeitet 14. August 2006 von Sam_Naseweiss

[GermanHeretic]

Damit wäre auch in dieser Hinsicht keine Objektivität möglich.

Die Interpretation der Heisenbergsche Unschärferelation, daher ob z.B. Kopenhagener Deutung oder Dekohärenz, ist in dieser Hinsicht unrelevant.

Und dx*dp > h/4pi ist in dem Zusammenhang keine objektive Wahrheit?

[Sam_Naseweiss]

Damit wäre auch in dieser Hinsicht keine Objektivität möglich.

Die Interpretation der Heisenbergsche Unschärferelation, daher ob z.B. Kopenhagener Deutung oder Dekohärenz, ist in dieser Hinsicht unrelevant.

Und dx*dp > h/4pi ist in dem Zusammenhang keine objektive Wahrheit?

Nein, das sind Symbole die eine Bedeutung haben.

Diese Bedeutung haben sie innerhalb einer Theorie.

 

Wüdest du sagen, daß dx*dp > h/4pi objektiv existiert?

[GermanHeretic]

Damit wäre auch in dieser Hinsicht keine Objektivität möglich.

Die Interpretation der Heisenbergsche Unschärferelation, daher ob z.B. Kopenhagener Deutung oder Dekohärenz, ist in dieser Hinsicht unrelevant.

Und dx*dp > h/4pi ist in dem Zusammenhang keine objektive Wahrheit?

Nein, das sind Symbole die eine Bedeutung haben.

Diese Bedeutung haben sie innerhalb einer Theorie.

Jetzt wird's langsam lustig. Wenn man sagt, physikalisch hat eine Messung immer Einfluß auf das Gemessene, deshalb gibt es keine objektive Realität/Wahrheit, was "ist" dann dx*dp > h/4pi, das ja u.a. genau den Sachverhalt beschreibt?

 

Wüdest du sagen, daß dx*dp > h/4pi objektiv existiert?

Als Ding natürlich nicht, aber es ist eine empirisch nachprüfbare, wahre Aussage.

Jetzt, wo ich das schreibe, die Phrase "das ist die Wahrheit" ist gleichbedeutend mit der präziseren Phrase "das ist eine wahre Aussage". Wahrheit als solches ergibt ja als Begriff überhaupt keinen Sinn, solange sie nicht mit einer Aussage verknüpft wird.

Weshalb Sätze wie "ich bin die Wahrheit" totaler Unsinn sind. "Was ich verkünde, ist wahr (=die Wahrheit)" wäre sinnvoll.

[Sam_Naseweiss]

GermanHeretic

14 Aug 2006, 15:02

Nein, das sind Symbole die eine Bedeutung haben.

Diese Bedeutung haben sie innerhalb einer Theorie.

Jetzt wird's langsam lustig. Wenn man sagt, physikalisch hat eine Messung immer Einfluß auf das Gemessene, deshalb gibt es keine objektive Realität/Wahrheit, was "ist" dann dx*dp > h/4pi, das ja u.a. genau den Sachverhalt beschreibt?

Was ist dx*dp > h/4pi anderes, als eine Anreihung von Symbolen, die innerhalb eine Theorie eine Bedeutung besitzen?

Wenn du diese Symbole einem Stamm von Ureinwohner zeigst, werden diese dann erkennen, daß du sie hier mit einer "objektiven Wahrheit" konfrontierst?

 

Wüdest du sagen, daß dx*dp > h/4pi objektiv existiert?

 

Als Ding natürlich nicht, aber es ist eine empirisch nachprüfbare, wahre Aussage.

Wenn eine Aussage empirisch überprüfbar ist, dann ist sie falsifizierbar.

Damit wir behaupten könnten, daß wir eine objektiv wahre Theorie hätten, müßten wir diese verifizieren können.

Man müßte quasi eine Letzbegründung geben, was aber nicht möglich ist.

 

Jetzt, wo ich das schreibe, die Phrase "das ist die Wahrheit" ist gleichbedeutend mit der präziseren Phrase "das ist eine wahre Aussage".

Aussagen können im umgangssprachlichen Sinne wahr oder unwahr sein.

Wissenschaftliche Theorien sind im diesen Sinn nicht "wahr" oder "unwahr". Ihre Vorhersagen können eintreffen oder auch nicht. Theorien bewähren sich, dadurch werden sie aber nicht zu objektiven Wahrheiten, denn das würde bedeuten, daß eine Theorie niemehr widerlegt werden könnte.

 

Wahrheit als solches ergibt ja als Begriff überhaupt keinen Sinn, solange sie nicht mit einer Aussage verknüpft wird.

Weshalb Sätze wie "ich bin die Wahrheit" totaler Unsinn sind. "Was ich verkünde, ist wahr (=die Wahrheit)" wäre sinnvoll.

Diese Aussage wäre dann wahr, wenn Gott die Summe und Usprung allen Seins wäre, die den empirischen Menschen umgreift. Letztendlich ist diese Aussage etwas für die Mystiker. Kann mir vorstellen, daß Meister Eckhart dazu etwas geschrieben hat.

[GermanHeretic]

Weshalb Sätze wie "ich bin die Wahrheit" totaler Unsinn sind. "Was ich verkünde, ist wahr (=die Wahrheit)" wäre sinnvoll.

Diese Aussage wäre dann wahr, wenn Gott die Summe und Usprung allen Seins wäre,

Na gut, aber dann wäre auch der Satz "Ich bin grün" wahr. Klingt aber nicht so toll, wenn man eine Religion gründen will.

[Sam_Naseweiss]

Weshalb Sätze wie "ich bin die Wahrheit" totaler Unsinn sind. "Was ich verkünde, ist wahr (=die Wahrheit)" wäre sinnvoll.

Diese Aussage wäre dann wahr, wenn Gott die Summe und Usprung allen Seins wäre,

Na gut, aber dann wäre auch der Satz "Ich bin grün" wahr. Klingt aber nicht so toll, wenn man eine Religion gründen will.

Das nicht, aber der Satz hier: "Ich bin, der ich bin."

[utah-r]

So wie ich die Frage verstanden habe, geht es Dir darum, dass Du für Dich herausfinden möchtest, was der richtige Weg ist. Ich habe mich seinerzeit einfach jeweils mit der einen und der anderen Seite beschäftigt und dann gewählt.

Da jeder meint, Gott für sich allein gepachtet zu haben und wir Deutschen immer dazu neigen zu meinen, jeder müsse unsere Meinung teilen, werden die Konfessionen hier nie auf einen Nenner kommen.

Ich würde auch nicht von Hass sprechen, ehr von Verachtung. Das habe ich hier erfahren müssen. Persönlich halte ich das alles für Haarspalterei. Wir sind alle Christen, das sollte verbinden und nicht die Auslegungen der Schrift und ihre Umsetzung Verachtung hervorrufen. Das ist sicherlich nicht im Sinne von Christus.

Was die Gemeinden hier vor Ort angeht, so musste ich feststellen, dass die kath. Gemeinde sehr offen anderen Konfessionen gegenüber ist. Wir haben hier auch viele Moslems, einige Juden, griechisch - orthodoxe und viele Buddhisten. Da lernt man mit anderen Meinungen umzugehen.

Allerdings ist die Erfahrung mit der evang. Gemeinde meinerseits ehr niederschmetternd. Sie ist mir ganz arrogant gekommen, so dass ich den Kontakt abgebrochen habe, obwohl ihr Gemeindezentrum fast in der Nachbarschaft ist. Aber ich denke, das ist regional auch verschieden.

[GermanHeretic]

Allerdings ist die Erfahrung mit der evang. Gemeinde meinerseits ehr niederschmetternd. Sie ist mir ganz arrogant gekommen, so dass ich den Kontakt abgebrochen habe, obwohl ihr Gemeindezentrum fast in der Nachbarschaft ist.

Ehrlich gesagt, wundert mich das kein bißchen. Deckt sich genau mit meinen Erfahrungen. Liegt wohl daran, daß <dergleichen Spekulationen sind in diesem Bereich des Forums unangebracht - Werner - >

bearbeitet 15. August 2006 von Werner001

[patmos]

Welche Konfession ist dann nun wirklich im Besitz der Wahrheit, und wie lässt sich dieses in einer offenen und ehrlich geführten Diskussion begründen?

 

Keine mehr als die andere.

 

Ich kenne einige fanatisierte christliche "Vereinigungen" die würden dich für diese, deine Meinung, am liebsten auf dem Scheiterhaufen sehen. Leider gibt es die nicht nur - wieder, sondern es scheinen in einigen Enden der Welt diese "Sorte" von Nächstenliebern wieder mehr zu werden.

 

Im übrigen gebe ich dir Recht.