Die Konfessionen und die Wahrheit

[Gerlinde Blosche]

Lieber Ketzer , lieber urdu,

Ihr habt das beide m. E. sehr schön beschrieben.

Aber was bin ich nu,

ein normales Kirchenschaf bin ich nicht,

eine Mystikerin auch nicht,

was liegt denn dazwischen?

Liebe Grüße und danke für Eure guten Gedanken.

 

Halt, noch etwas: ich glaube, dass sich manchmal Menschen doch von Gott überfordert sehen, besonders wenn Ihnen großes Leid zustößt, das sie sich nicht erklären können

[urdu]

Hallo Urdu,

 

Ich finden deine Anmerkung interessant und möchte sie kommentieren:

 

1. Der mystischen Schau muss ein intensives religiöses Leben vorausgehen. (Mose verkehrt schon lange auf vertrautem Fuß mit Gott)

Sowas kommt nicht von ungefähr, da gebe ich dir Recht. Aber es muss nicht unbedingt ein religiöses Leben vorausgehen. (...)

 

2. "Niemand kann mein Angesicht schauen und am Leben bleiben." Davon beißt die Maus keinen Faden ab.

Das muss man unbedingt im übertragenen Sinne sehen. (...)

 

3. Die Begegnung mit Gott führt den Suchenden an den Rand der Gemeinde (ins Offenbarungszelt), dort muss er aber für die Gemeinde eintreten.

Kann seine, muss aber nicht. Es gibt große Mystiker (z.B. Franziskus), die eine Stütze der katholischen Kirche wurden, (...) Ein normales "Kirchenschaf" wird ein Mystiker aber wohl nicht mehr bleiben.

 

4. Die mystische Schau wird von Gott herbeigeführt, zu seinen Bedingungen, wenn auch durchaus auf Bitte des Menschen.

Stimmt

5. Bevor Gott sich zeigt, hält er eine schützende Hand über den Sucher und lässt sich nur von hinten sehen.

Sagen wir es mal so: Gott überfordert uns nicht.

 

Na, da hast du mir mal wieder ein Quoting-Ei gelegt!

 

Ok. So halt:

1. Ich glaub schon, dass der mystischen Schau normalerweise ein religiöses Leben vorangehen muss. Wie käm sonst einer auf die Idee, sowas überhaupt in Betracht zu ziehen? Und vor allem: Keiner ist ja ein Originalgenie. Man braucht einen "Seelenführer", sonst verrennt man sich ja. Und ein solcher nimmt dich nicht, bevor du nicht eine Weile religiöses Normverhalten geübt hast.

 

2. Ich nehm den Satz "Niemand kann mein Angesicht schauen und am Leben bleiben" schon ziemlich wörtlich. Ich glaube wirklich, dass alles, was uns in diesem Leben an Gottesschau begegnen kann, "Sehen Gottes von hinten" ist. Nicht umsonst kann man die "Wohnungen im Haus des Vaters" nur durchs Tor des Todes betreten.

 

3. Kein "normales Kirchenschaf" mehr zu sein, ist in Wahrheit ein ganz schöner Hammer. Mir ist das bei weitem randständig genug. Auch die, die die Kirche schließlich anerkannt und letztlich domestiziert hat, hat sie zuvor ordentlich gequält.

4. Von mir kein weiterer Kommentar

5. Meinetwegen

[Ketzer]

1. Ich glaub schon, dass der mystischen Schau normalerweise ein religiöses Leben vorangehen muss. Wie käm sonst einer auf die Idee, sowas überhaupt in Betracht zu ziehen? Und vor allem: Keiner ist ja ein Originalgenie. Man braucht einen "Seelenführer", sonst verrennt man sich ja. Und ein solcher nimmt dich nicht, bevor du nicht eine Weile religiöses Normverhalten geübt hast.

 

2. Ich nehm den Satz "Niemand kann mein Angesicht schauen und am Leben bleiben" schon ziemlich wörtlich. Ich glaube wirklich, dass alles, was uns in diesem Leben an Gottesschau begegnen kann, "Sehen Gottes von hinten" ist. Nicht umsonst kann man die "Wohnungen im Haus des Vaters" nur durchs Tor des Todes betreten.

 

3. Kein "normales Kirchenschaf" mehr zu sein, ist in Wahrheit ein ganz schöner Hammer. Mir ist das bei weitem randständig genug. Auch die, die die Kirche schließlich anerkannt und letztlich domestiziert hat, hat sie zuvor ordentlich gequält.

4. Von mir kein weiterer Kommentar

5. Meinetwegen

 

Da muss ich dir gleich nochmal Antworten

 

zu 1.) jeder kann ja nur aus seiner eigenen Erfahrung sprechen. Ich hatte mein erstes Erlebnis mit "Gott" etwa 1972 als ich als neunzehnjähriger alleine in meinem Auto von einem Persönlichkeitsentwicklungsseminar heimgefahren bin. Ich muss dazu sagen, dass ich damals extrem schüchtern und gehemmt war. Und nun, im Auto, hatte ich plötzlich ohne jede Vorwarnung "Gottes Gegenwart" neben mir sitzen. Das Ganze hat wahrscheinlich nur ein paar Minuten gedauert, aber ich kann mein Leben einteilen in davor und danach. Nichts hat mein Leben so grundlegend und nachhaltig geändert wie diese wenigen Minuten.

Aber mit Religion oder sogar mit Christentum hatte das für mich damals überhaupt nichts zu tun. Ich habe damals auch das NT gelesen, wurde aber nicht fündig. Es dauerte mehr als 25 Jahre, bis ich das alles richtig einordnen konnte, wobei ich mich auch sehr mit Tiefenpsychologie beschäftigt habe. Also wie gesagt: dass man erst ein intensives religiöses Leben führen muss, um Gott zu begegnen, gilt nicht grundsätzlich.

 

zu 2.) also ich habe keine Angst vor Gott, denn Gott ist reine, bedingungslose Liebe, und Liebe ist gerade das, wovor man eben nicht Angst haben muss. Aber ganz falsch ist dieser Satz auch nicht, denn in der Gegenwart der Wahrheit und der Liebe stirbt das Ego - aber was ist das Ego letztlich: vor Gott ein aufgeblasenes Nichts. Man sollte also das Ego auf keinen Fall mit sich selbst verwechseln, obwohl wir ihm natürlich durch unsere Gedanken Nahrung geben und sogar in der Regel glauben, wir wären ist, aber das ist eine Illusion.

Also insofern stimmt es schon, in der Gegenwart Gottes gibt es Tod: es stirbt die Illusion.

[Gerlinde Blosche]

1. Ich glaub schon, dass der mystischen Schau normalerweise ein religiöses Leben vorangehen muss. Wie käm sonst einer auf die Idee, sowas überhaupt in Betracht zu ziehen? Und vor allem: Keiner ist ja ein Originalgenie. Man braucht einen "Seelenführer", sonst verrennt man sich ja. Und ein solcher nimmt dich nicht, bevor du nicht eine Weile religiöses Normverhalten geübt hast.

 

2. Ich nehm den Satz "Niemand kann mein Angesicht schauen und am Leben bleiben" schon ziemlich wörtlich. Ich glaube wirklich, dass alles, was uns in diesem Leben an Gottesschau begegnen kann, "Sehen Gottes von hinten" ist. Nicht umsonst kann man die "Wohnungen im Haus des Vaters" nur durchs Tor des Todes betreten.

 

3. Kein "normales Kirchenschaf" mehr zu sein, ist in Wahrheit ein ganz schöner Hammer. Mir ist das bei weitem randständig genug. Auch die, die die Kirche schließlich anerkannt und letztlich domestiziert hat, hat sie zuvor ordentlich gequält.

4. Von mir kein weiterer Kommentar

5. Meinetwegen

 

Da muss ich dir gleich nochmal Antworten

 

zu 1.) jeder kann ja nur aus seiner eigenen Erfahrung sprechen. Ich hatte mein erstes Erlebnis mit "Gott" etwa 1972 als ich als neunzehnjähriger alleine in meinem Auto von einem Persönlichkeitsentwicklungsseminar heimgefahren bin. Ich muss dazu sagen, dass ich damals extrem schüchtern und gehemmt war. Und nun, im Auto, hatte ich plötzlich ohne jede Vorwarnung "Gottes Gegenwart" neben mir sitzen. Das Ganze hat wahrscheinlich nur ein paar Minuten gedauert, aber ich kann mein Leben einteilen in davor und danach. Nichts hat mein Leben so grundlegend und nachhaltig geändert wie diese wenigen Minuten.

Aber mit Religion oder sogar mit Christentum hatte das für mich damals überhaupt nichts zu tun. Ich habe damals auch das NT gelesen, wurde aber nicht fündig. Es dauerte mehr als 25 Jahre, bis ich das alles richtig einordnen konnte, wobei ich mich auch sehr mit Tiefenpsychologie beschäftigt habe. Also wie gesagt: dass man erst ein intensives religiöses Leben führen muss, um Gott zu begegnen, gilt nicht grundsätzlich.

 

zu 2.) also ich habe keine Angst vor Gott, denn Gott ist reine, bedingungslose Liebe, und Liebe ist gerade das, wovor man eben nicht Angst haben muss. Aber ganz falsch ist dieser Satz auch nicht, denn in der Gegenwart der Wahrheit und der Liebe stirbt das Ego - aber was ist das Ego letztlich: vor Gott ein aufgeblasenes Nichts. Man sollte also das Ego auf keinen Fall mit sich selbst verwechseln, obwohl wir ihm natürlich durch unsere Gedanken Nahrung geben und sogar in der Regel glauben, wir wären ist, aber das ist eine Illusion.

Also insofern stimmt es schon, in der Gegenwart Gottes gibt es Tod: es stirbt die Illusion.

Lieber Ketzer,

Eine "Wahrheit" ist, dass Gott die bedingungslose Liebe ist und wer in der Welt Gott und die Menschen liebt "stirbt in diese Liebe hinein".

Der Mystiker ist demnach ein "selbstlos" Gott liebender Mensch, der in höchstem Grade schon auf der Welt mit Gott vereint ist.

Oder? Ich würde gern mal einen solchen Menschen kennenlernen. Ist jetzt ernst gemeint!

Ich glaube auch, dass unsere Welt solche Menschen braucht.

Einen guten Tag

wünscht

Gerlinde

[urdu]

Da muss ich dir gleich nochmal Antworten

 

zu 1.) jeder kann ja nur aus seiner eigenen Erfahrung sprechen. Ich hatte mein erstes Erlebnis mit "Gott" etwa 1972 als ich als neunzehnjähriger alleine in meinem Auto von einem Persönlichkeitsentwicklungsseminar heimgefahren bin. Ich muss dazu sagen, dass ich damals extrem schüchtern und gehemmt war. Und nun, im Auto, hatte ich plötzlich ohne jede Vorwarnung "Gottes Gegenwart" neben mir sitzen. Das Ganze hat wahrscheinlich nur ein paar Minuten gedauert, aber ich kann mein Leben einteilen in davor und danach. Nichts hat mein Leben so grundlegend und nachhaltig geändert wie diese wenigen Minuten.

Aber mit Religion oder sogar mit Christentum hatte das für mich damals überhaupt nichts zu tun. Ich habe damals auch das NT gelesen, wurde aber nicht fündig. Es dauerte mehr als 25 Jahre, bis ich das alles richtig einordnen konnte, wobei ich mich auch sehr mit Tiefenpsychologie beschäftigt habe. Also wie gesagt: dass man erst ein intensives religiöses Leben führen muss, um Gott zu begegnen, gilt nicht grundsätzlich.

25 Jahre hast du gebraucht, um das Erlebnis richtig einzuordnen. Und wahrscheinlich hat's nur den Bruchteil einer Sekunde gedauert. Aber die 25 Jahre kannst du schon unter "religöse Erfahrung sammeln" einordnen, wenn's auch nicht unbedingt explizit nach den Regeln einer etablierten Religion erfolgt ist. Und wenn du ein Persönlichkeitsentwicklungsseminar besucht hast (Das hab ich auch getan) und dich mit Tiefenpsycholgie (Ich mit Gestaltpsychologie und -therapie) befasst hast, dann ist auch die "Seelenführung" gegeben. Solche Veranstaltungen decken eindeutig und wirkungsvoll den weltlichen Teil dessen ab, was religiöse Praxis zu leisten vermag.

Ok. "Zuerst" ist zu relativieren. "Zugleich" und "Danach" geht auch. Nur an "Ganz ohne" glaub ich weiterhin nicht, obwohl's durchaus auch sowas wie atheistische Mystik gibt. Aber der pure Atheismus ist sowieseo auch eine Art Religion.

zu 2.) also ich habe keine Angst vor Gott, denn Gott ist reine, bedingungslose Liebe, und Liebe ist gerade das, wovor man eben nicht Angst haben muss. Aber ganz falsch ist dieser Satz auch nicht, denn in der Gegenwart der Wahrheit und der Liebe stirbt das Ego - aber was ist das Ego letztlich: vor Gott ein aufgeblasenes Nichts. Man sollte also das Ego auf keinen Fall mit sich selbst verwechseln, obwohl wir ihm natürlich durch unsere Gedanken Nahrung geben und sogar in der Regel glauben, wir wären ist, aber das ist eine Illusion.

Also insofern stimmt es schon, in der Gegenwart Gottes gibt es Tod: es stirbt die Illusion.

Naja.

Mit Angst vor Gott hat mein Beharren auf der buchstäblichen Bedeutung des Satzes "Niemand kann mein Antlitz sehen ..." erst mal nichts zu tun.

Und wenn es auch wahr ist, dass man Gottes Gegenwart nur durch den Tod hindurch erreichen kann, gibt es den Tod doch nicht in seiner Nähe, sondern nur: Fülle des Lebens.

In dem Punkt mag ich Rilke:

 

Gott, du bist groß.

Du bist so groß, daß ich schon nicht mehr bin,

wenn ich mich nur in deine Nähe stelle.

Du bist so dunkel; meine kleine Helle

an deinem Saum hat keinen Sinn.

Dein Wille geht wie eine Welle

und jeder Tag ertrinkt darin.

(Aus: Das Buch vom mönchischen Leben)

bearbeitet 22. August 2006 von urdu

[urdu]

Lieber Ketzer , lieber urdu,

Ihr habt das beide m. E. sehr schön beschrieben.

Aber was bin ich nu,

ein normales Kirchenschaf bin ich nicht,

eine Mystikerin auch nicht,

was liegt denn dazwischen?

Liebe Grüße und danke für Eure guten Gedanken.

 

Halt, noch etwas: ich glaube, dass sich manchmal Menschen doch von Gott überfordert sehen, besonders wenn Ihnen großes Leid zustößt, das sie sich nicht erklären können

Niemand verlangt von dir, ein normales Kirchenschaf zu sein.

Du darfst sein:

ein räudiges Schaf,

ein verlorenes Schaf,

ein bockiges Schaf,

ein schwarzes Schaf,

...

 

Der Gute Hirte schaut sich schon um um dich.

 

Und sich von Gott überfordert fühlen?

Na ja. Wie eigentlich nicht?

Es gibt ein Gedicht von Christine Lavant, von dem mir nur eine Zeile ungefähr im Gedächtnis geblieben ist:

 

Ob sich der Himmel niederkniet,

wenn ich zu klein bin, um hinauf zu kommen?

 

Wir sind alle zu klein, wie groß wir auch sein mögen.

Aber er kniet sich nieder. Das ist uns zugesagt.

[Gerlinde Blosche]

Lieber Ketzer , lieber urdu,

Ihr habt das beide m. E. sehr schön beschrieben.

Aber was bin ich nu,

ein normales Kirchenschaf bin ich nicht,

eine Mystikerin auch nicht,

was liegt denn dazwischen?

Liebe Grüße und danke für Eure guten Gedanken.

 

Halt, noch etwas: ich glaube, dass sich manchmal Menschen doch von Gott überfordert sehen, besonders wenn Ihnen großes Leid zustößt, das sie sich nicht erklären können

Niemand verlangt von dir, ein normales Kirchenschaf zu sein.

Du darfst sein:

ein räudiges Schaf,

ein verlorenes Schaf,

ein bockiges Schaf,

ein schwarzes Schaf,

...

 

Der Gute Hirte schaut sich schon um um dich.

 

Und sich von Gott überfordert fühlen?

Na ja. Wie eigentlich nicht?

Es gibt ein Gedicht von Christine Lavant, von dem mir nur eine Zeile ungefähr im Gedächtnis geblieben ist:

 

Ob sich der Himmel niederkniet,

wenn ich zu klein bin, um hinauf zu kommen?

 

Wir sind alle zu klein, wie groß wir auch sein mögen.

Aber er kniet sich nieder. Das ist uns zugesagt.

Lieber Urdu,

wir kommen zwar jetzt etwas vom Thema ab, aber wir sind eben bei der "Wahrheit"der christlichen Religion.

Ja, Gott als guter Hirte hat die unterschiedlichsten Schafe in seinem "Schafsstall".

Das Bild, welches auch Jesus übernimmt, zeigt schon im AT sehr anschaulich, wie er sich um seine " Schafe" kümmert. (Psalm 23 ,1 Psalm David):

 

"Der Herr ist mein Hirte,

mir wird nichts mangeln...."

 

Danke für Deine Mühe,

Gruß

Gerlinde

[Aarlon]

Jesus sagt: Ich bin die Wahrheit (Johannes 14,6). Und die Wahrheit ist in mir. Und ich bin in ihm. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme (Johannes 18,37).

 

Jesus sagt nicht, dass er einige "wahre" Gedanken über Gott und die Welt habe. Er sagt, dass er selber Wahrheit ist. Wer also Wahrheit will, der muss Je­sus wollen. Wer mit Jesus lebt, in dem lebt die Wahrheit.

 

Christen bezeugen diese Wahrheit, die Jesus Christus heißt. Aber sie zwingen sie niemand auf, sie drohen nicht mit ihr und zwingen auch keinen Menschen, dieser Wahrheit zu glauben!

 

Ich glaube an Jesus Christus, also bin ich in dieser Wahrheit, und diese Wahrheit ist in mir. Die Frage also, welche Konfessionen die Wahrheit haben, hat sich damit erledigt!

[Gerlinde Blosche]

Jesus sagt: Ich bin die Wahrheit (Johannes 14,6). Und die Wahrheit ist in mir. Und ich bin in ihm. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme (Johannes 18,37).

 

Jesus sagt nicht, dass er einige "wahre" Gedanken über Gott und die Welt habe. Er sagt, dass er selber Wahrheit ist. Wer also Wahrheit will, der muss Je­sus wollen. Wer mit Jesus lebt, in dem lebt die Wahrheit.

 

Christen bezeugen diese Wahrheit, die Jesus Christus heißt. Aber sie zwingen sie niemand auf, sie drohen nicht mit ihr und zwingen auch keinen Menschen, dieser Wahrheit zu glauben!

 

Ich glaube an Jesus Christus, also bin ich in dieser Wahrheit, und diese Wahrheit ist in mir. Die Frage also, welche Konfessionen die Wahrheit haben, hat sich damit erledigt!

Lieber Aarlon, für Dich und für viele Christen hat sich diese Frage erledigt, aber die Frage hat sich nicht erledigt im Blick auf die Relativisten für die alles gleich gültig ist.

Du hast Deine Haltung sehr überzeugend beschrieben.

Liebe Grüße und gute Nacht

Gerlinde

[urdu]

Lieber Aarlon, für Dich und für viele Christen hat sich diese Frage erledigt, aber die Frage hat sich nicht erledigt im Blick auf die Relativisten für die alles gleich gültig ist.

Du hast Deine Haltung sehr überzeugend beschrieben.

Liebe Grüße und gute Nacht

Gerlinde

Tja. Man kann freilch "gleich gültig" als Rechtschreibfehler betrachten und "gleichgültig" schreiben. Das ist das Problematische am Relativismus. Und bei der Rechtschreibreform haben sie das übersehen.

[Gerlinde Blosche]

 

Lieber Aarlon, für Dich und für viele Christen hat sich diese Frage erledigt, aber die Frage hat sich nicht erledigt im Blick auf die Relativisten für die alles gleich gültig ist.

Du hast Deine Haltung sehr überzeugend beschrieben.

Liebe Grüße und gute Nacht

Gerlinde

Tja. Man kann freilch "gleich gültig" als Rechtschreibfehler betrachten und "gleichgültig" schreiben. Das ist das Problematische am Relativismus. Und bei der Rechtschreibreform haben sie das übersehen.

Lieber urdu,

nur kurz, weil ich nicht viel Zeit habe. Das Problem dabei ist, wenn in den Religionen Alles "gleich gültig" ist, die Gefahr besteht, dass man der "Wahrheit" gegenüber "gleichgültig" wird , dass dann auch der Dialog im "Dienst der Wahrheit" überflüssig wird.

Liebe Grüße

Gerlinde

[urdu]

 

Lieber Aarlon, für Dich und für viele Christen hat sich diese Frage erledigt, aber die Frage hat sich nicht erledigt im Blick auf die Relativisten für die alles gleich gültig ist.

Du hast Deine Haltung sehr überzeugend beschrieben.

Liebe Grüße und gute Nacht

Gerlinde

Tja. Man kann freilch "gleich gültig" als Rechtschreibfehler betrachten und "gleichgültig" schreiben. Das ist das Problematische am Relativismus. Und bei der Rechtschreibreform haben sie das übersehen.

Lieber urdu,

nur kurz, weil ich nicht viel Zeit habe. Das Problem dabei ist, wenn in den Religionen Alles "gleich gültig" ist, die Gefahr besteht, dass man der "Wahrheit" gegenüber "gleichgültig" wird , dass dann auch der Dialog im "Dienst der Wahrheit" überflüssig wird.

Liebe Grüße

Gerlinde

Das Problem hab ich aber nicht. Ich unterscheide nicht zwischen "mehr gültig" und "weniger gültig", sondern höchstens zwischen "für dich gültig" und "für mich gültig". Und der Dialog "im Dienst der Wahrheit" (Was ist das eigentlich?) kann sich allenfalls darum drehen, wie groß die Schnittmenge "für uns beide gültig" ist.

[josef]

Hallo Patmos,

 

Willkommen im Forum!

 

Ich weiß nicht ob es gerne gesehen wird, wenn man als Neuling gleich ein Thema eröffnet...

Jedes mit Ernst eröffnete Thema ist hochwillkommen.

 

...aber es brennen einem dann so Fragen auf der Seele und wo sollte man dann eher eine Antwort finden als in einem christlichen Forum.

 

Es geht mir um den, mehr oder weniger, verdeckten Krieg und den Hass zwischen den Konfessionen, auf meiner Suche nach tieferen Glaubensinhalten stieß ich immer wieder auf den offenen und versteckten Hass der evangelischen Biblizisten und den Traditionalismus der katholischen Christen.

Das Elend der Menschheit sind ihre Religionsfunktionäre - und das Elend der Christenheit sind ihre Kirchenfunktionäre.

 

Wohl wahr, der Mensch lebt in Auseinandersetzung mit GOTT seinem VATER...

Aber wer wie die Kirchenfunktionäre, behauptet im Dienste GOTTES zu stehen, der sollte - meint der schlichte Gläubige - doch wohl imstande sein, seiner Ichsucht nicht auf den Leim zu gehen und in Demut wissen wie er seine Eitelkeit und Hoffart zu bändigen hat damit GOTT allein das Sagen habe.

 

Alle beten sie:"DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden" - und offensichtlich ist es kaum Einem ernst damit.

 

Es waren, wenn diese Glaubensgespräche und Diskussionen einen fortgeschrittenen Verlauf nahmen, am Ende diese Diskussionen immer ohne Ergebnis, weil die Diskutanten immer im Hass auseinander gingen.

Leider muss man sagen.

Ja, leider.

 

Das kommt:

Statt GOTT zu befragen, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen Beistand und Lehrer zu sein, befragen sie ihren, stets unzulänglichen Verstand.

 

Würden sie den HEILIGEN GEIST GOTTES befragen und auf SEINE Belehrungen achten, würden sie sich in Übereinstimmung und Einmütigkeit finden.

Aber nein, sie lassen nur ihren kurzen Verstand gelten, und da Jeder einen anderen Verstand hat der unvermeidlich falsch denkt, stürzen sie in Uneinigkeit und Zerstrittenheit.

 

Das erzeugt den Hass und hat Spaltung zur Folge.

 

Johannes 17,21-22, die Forderung JESU nach Einheit mißachten sie brutal:

·20 ICH bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an MICH glauben werden,

·21

damit sie alle eins seien

. Wie DU, VATER, in MIR bist und ICH in DIR, so sollen auch sie in UNS sein,

damit die Welt glaube, daß DU MICH gesandt hast.

Fortsetzung folgt:

[josef]

Fortsetzung:

 

Vorab einige grundsätzliche Feststellungen:

° Mit "Wahrheit" wird die zutreffende Vorstellung von der Realität bezeichnet.

 

° Wahrheit gibt es nur "für uns" und nicht "an und für sich". Die Menschheit ist unfähig absolute Wahrheit zu erkennen.

 

° Jedwede Wahrheit beweist ihren Wahrheitsgehalt durch Anwendung im Leben.

Der Mensch kann nur

für wahr halten

. Ob es wirklich wahr ist, kann nur die Lebenserfahrung beweisen.

 

° Es gibt Phänomene die relativ leicht zu beweisbare Wahrheiten führen: naturwissenschaftliche Experimente sind beliebig oft wiederholbar und liefern immer dasselbe Ergebnis.

Sie sind Domäne der Wissenschaft.

Von Phänomenen die schwer zu untersuchen sind, wie zB. parapsychische Ereignisse, hält sich die Wissenschaft sorgfältig fern.

Die Schlüsselfrage ist:

Gibt es Wahrheiten die die Menschheit aus eigenem Erkenntnisvermögen

unfähig

ist zu finden?

- Atheisten sagen: Nein. Restlos alle Wahrheiten wird die Wissenschaft früher oder später erkennen.

- Christen sagen: Ja. Er gibt Wahrheiten, die kann nur GOTT dem Menschen offenbaren.

 

Christen vertrauen, dh. glauben JESUS CHRISTUS daß ER GOTT ist und Wahrheiten verkündet die die Menschheit unfähig ist aus eigenem Erkenntnisvermögen zu finden.

 

 

Und nun zu meiner Frage:

 

Wer hat denn nun mit seiner Meinung wirklich vor GOTT das Recht, sich seiner Tradition, seiner Kirche im Recht zu wähnen.

 

Welche Konfession ist dann nun wirklich im Besitz der Wahrheit, und wie lässt sich dieses in einer offenen und ehrlich geführten Diskussion begründen?

Nur die Kirche die JESUS CHRISTUS auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut, ist im Besitz der Wahrheiten die GOTT offenbart.

 

Damit ist offensichtlich keineswegs gesagt daß automatisch auch die Menschen die sich als Angehörige der Kirche JESU CHRISTI bezeichnen, im Besitz der Wahrheit GOTTES sind.

 

Um in den Besitz der Wahrheiten GOTTES zu kommen muß der Christ lernen dem HEILIGEN GEIST GOTTES zu gehorchen.

Das aber, können nur die wenigsten Christen: den Beweis liefert die allgegenwärtige Zerstrittenheit unter den Christen.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES weiß das, und macht den Gehorsamsten unter den Jüngern JESU zum Papst um die Verkündigung des Papstes unfehlbar halten zu können.

 

Von der Christenheit verlangt daher der HEILIGE GEIST dem Papst das Sagen in der Kirche zu geben.

 

Der Christ der dem HEILIGEN GEIST gehorcht, wird sich in Übereinstimmung mit dem Papst finden.

Der Christ der sich nicht in Übereinstimmung mit dem Papst befindet, kann wissen daß er den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht richtig verstanden hat und sich folglich nicht im Besitz der Wahrheit GOTTES befindet.

 

Diskussionen sind gut zum Verständnis der Vorstellungen die der HEILIGE GEIST verkündet.

Wer bei Meinungsverschiedenheiten Hass aufkommen lässt, macht sich lächerlich.

 

 

 

Gruß

josef

[Gerlinde Blosche]

 

Lieber Aarlon, für Dich und für viele Christen hat sich diese Frage erledigt, aber die Frage hat sich nicht erledigt im Blick auf die Relativisten für die alles gleich gültig ist.

Du hast Deine Haltung sehr überzeugend beschrieben.

Liebe Grüße und gute Nacht

Gerlinde

Tja. Man kann freilch "gleich gültig" als Rechtschreibfehler betrachten und "gleichgültig" schreiben. Das ist das Problematische am Relativismus. Und bei der Rechtschreibreform haben sie das übersehen.

Lieber urdu,

nur kurz, weil ich nicht viel Zeit habe. Das Problem dabei ist, wenn in den Religionen Alles "gleich gültig" ist, die Gefahr besteht, dass man der "Wahrheit" gegenüber "gleichgültig" wird , dass dann auch der Dialog im "Dienst der Wahrheit" überflüssig wird.

Liebe Grüße

Gerlinde

Das Problem hab ich aber nicht. Ich unterscheide nicht zwischen "mehr gültig" und "weniger gültig", sondern höchstens zwischen "für dich gültig" und "für mich gültig". Und der Dialog "im Dienst der Wahrheit" (Was ist das eigentlich?) kann sich allenfalls darum drehen, wie groß die Schnittmenge "für uns beide gültig" ist.

Lieber Urdu,

wenn wir beide die "Wahrheiten" unseres Glaubens anerkennen, bzw. glauben, dann haben wir sicher eine "gemeinsame Schnittmenge" wie Du es bezeichnest. Das heißt aber auch ferner, dass das, was in anderen Religionen als "Wahrheit" existiert auch von uns anerkannt und gewürdigt wird, weil es auch zur "Schnittmenge " gehört.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Aarlon]

Der HEILIGE GEIST GOTTES weiß das, und macht den Gehorsamsten unter den Jüngern JESU zum Papst um die Verkündigung des Papstes unfehlbar halten zu können.

 

Von der Christenheit verlangt daher der HEILIGE GEIST dem Papst das Sagen in der Kirche zu geben.

 

Der Christ der dem HEILIGEN GEIST gehorcht, wird sich in Übereinstimmung mit dem Papst finden.

Der Christ der sich nicht in Übereinstimmung mit dem Papst befindet, kann wissen daß er den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht richtig verstanden hat und sich folglich nicht im Besitz der Wahrheit GOTTES befindet.

 

Schade, der Beitrag von Josef hat mich bis zu dem Zitat oben sehr angesprochen. Aber nun als Mensch glauben zu wissen, was der Heilige Geist wohl meint und will und tut und weiss - ist dann wohl doch keinen Deut besser.

 

Der Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes ist es vielmehr, was die Christenheit entzweit. Und zwar global! Die großen Kirchen geht deswegen eigene Wege, finden nicht zusammen an den Tisch des Herrn (bzw. es wird ihnen schlichtweg verweigert). Ist das Festhalten daran wirklich das, was der Heilige Geist will? Das Jurisdiktionsprimat lässt sich biblisch nirgends begründen - es ist mit Methoden eingeführt worden (Abstimmung nach Abreise vieler Bischöfe), die weder demokratisch noch christlich waren. Deshalb haben viele Christen gesagt, dass sie doch lieber beim "alten" (= bisherigen) gemeinsamen katholischen Glauben bleiben wollen, weil nur der urkirchlich zurückführbar und begründbar ist - daraus ist die alt-katholische Kirche entstanden.

 

Die römische Kirche hat also den bis zum 1. VAT gemeinsamen katholischen Weg der Urkirche verlassen und Regeln eingeführt, die mit dem Glauben nichts zu tun haben, sondern rein Kirchenordnung betreffen. Zu den Konzilien danach lädt Rom die anderen katholischen Kirchen nicht ein - demnach sind die Konzilien keine Konzilien, weil der Begriff nur auf die Gesamtkirche anwendbar ist. Tatsächlich trifft sich dort jedoch nur eine Teilkirche, die zwar relativ groß ist, aber nicht so, dass sie repräsentativ für die Christenheit wäre.

 

Solange Rom diesen Unfehlbarkeitsanspruch aufrecht erhält (der übrigens nicht ! mit dem Petrus-Auftrag zu verwechseln ist, wird nur gerne dazu herangezogen), entzweit dies die Kirche und die Christenheit. Und nicht, wie Josef schreibt, diejenigen, die den Unfehlbarkeitsanspruch nicht anerkennen. Und dann finde ich es sehr unchristlich, dafür den Heiligen Geist zu missbrauchen - nur um seine eigene Begründung zu gewichten. Was der wohl dazu sagt?

bearbeitet 24. August 2006 von Aarlon

[aristoteles]

Der HEILIGE GEIST GOTTES weiß das, und macht den Gehorsamsten unter den Jüngern JESU zum Papst um die Verkündigung des Papstes unfehlbar halten zu können.

 

Von der Christenheit verlangt daher der HEILIGE GEIST dem Papst das Sagen in der Kirche zu geben.

 

Der Christ der dem HEILIGEN GEIST gehorcht, wird sich in Übereinstimmung mit dem Papst finden.

Der Christ der sich nicht in Übereinstimmung mit dem Papst befindet, kann wissen daß er den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht richtig verstanden hat und sich folglich nicht im Besitz der Wahrheit GOTTES befindet.

 

Schade, der Beitrag von Josef hat mich bis zu dem Zitat oben sehr angesprochen. Aber nun als Mensch glauben zu wissen, was der Heilige Geist wohl meint und will und tut und weiss - ist dann wohl doch keinen Deut besser.

 

Der Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes ist es vielmehr, was die Christenheit entzweit. Und zwar global! Die großen Kirchen geht deswegen eigene Wege, finden nicht zusammen an den Tisch des Herrn (bzw. es wird ihnen schlichtweg verweigert). Ist das Festhalten daran wirklich das, was der Heilige Geist will? Das Jurisdiktionsprimat lässt sich biblisch nirgends begründen - es ist mit Methoden eingeführt worden (Abstimmung nach Abreise vieler Bischöfe), die weder demokratisch noch christlich waren. Deshalb haben viele Christen gesagt, dass sie doch lieber beim "alten" (= bisherigen) gemeinsamen katholischen Glauben bleiben wollen, weil nur der urkirchlich zurückführbar und begründbar ist - daraus ist die alt-katholische Kirche entstanden.

 

Die römische Kirche hat also den bis zum 1. VAT gemeinsamen katholischen Weg der Urkirche verlassen und Regeln eingeführt, die mit dem Glauben nichts zu tun haben, sondern rein Kirchenordnung betreffen. Zu den Konzilien danach lädt Rom die anderen katholischen Kirchen nicht ein - demnach sind die Konzilien keine Konzilien, weil der Begriff nur auf die Gesamtkirche anwendbar ist. Tatsächlich trifft sich dort jedoch nur eine Teilkirche, die zwar relativ groß ist, aber nicht so, dass sie repräsentativ für die Christenheit wäre.

 

Solange Rom diesen Unfehlbarkeitsanspruch aufrecht erhält (der übrigens nicht ! mit dem Petrus-Auftrag zu verwechseln ist, wird nur gerne dazu herangezogen), entzweit dies die Kirche und die Christenheit. Und nicht, wie Josef schreibt, diejenigen, die den Unfehlbarkeitsanspruch nicht anerkennen. Und dann finde ich es sehr unchristlich, dafür den Heiligen Geist zu missbrauchen - nur um seine eigene Begründung zu gewichten. Was der wohl dazu sagt?

 

Der Jurisdiktionsprimat und der Unfehlbarkeitsanspruch sind, wenn ich mich nicht irre, zwei unterschiedliche Dinge. Der Jurisdiktionsprimat ist wesentlich älter. Aber korrigier mich, wenn ich mich irre.

 

Gruß

aristoteles

[josef]

Hallo Aarlon,

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES weiß das, und macht den Gehorsamsten unter den Jüngern JESU zum Papst um die Verkündigung des Papstes unfehlbar halten zu können.

 

Von der Christenheit verlangt daher der HEILIGE GEIST dem Papst das Sagen in der Kirche zu geben.

 

Der Christ der dem HEILIGEN GEIST gehorcht, wird sich in Übereinstimmung mit dem Papst finden.

Der Christ der sich nicht in Übereinstimmung mit dem Papst befindet, kann wissen daß er den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht richtig verstanden hat und sich folglich nicht im Besitz der Wahrheit GOTTES befindet.

...Der Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes ist es vielmehr, was die Christenheit entzweit. Und zwar global!

Das stimmt nicht.

Die Selbstherrlichkeit der jeweiligen Kirchenfunktionäre...der Mangel an Gehorsam zum HEILIGEN GEIST GOTTES dem Leiter der Kirche JESU CHRISTI, entzweit die Christenheit.

 

Der Papst als Person ist nicht unfehlbar - nur die Verkündigung die der HEILIGE GEIST den Papst machen lässt, hält ER unfehlbar.

 

 

...Ist das Festhalten daran wirklich das, was der Heilige Geist will?

Überlege bitte:

Es kann nicht sein, daß niemand da ist dessen Verkündigung irrtumsfrei ist.

Irgendjemand muß es geben der den Willen des HEILIGEN GEISTES unfehlbar verkündet.

Und

Diese Person muß der Christenheit deutlich sichtbar sein - wie eben der Papst.

Was für eine Verwirrung gäbe es, wenn heute Dieser und morgen Jener die Wahrheit verkündet und dazwischen irrt.

 

Das Jurisdiktionsprimat lässt sich biblisch nirgends begründen

Was hat dann JESUS dem Petrus verliehen, wenn nicht das Primat im Allgemeinen und das Jurisdiktionsprimat im Besonderen, als ER in Matthäus 16,18-19 verkündet:

·18 Und ICH sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ICH MEINE Kirche bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

·19 ICH will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.

...was logischerweise eine Unfehlbarkeit der Verkündigung voraussetzt die nur der Beistand des HEILIGEN GEISTES dem Papst geben kann.

 

 

Die römische Kirche hat also den bis zum 1. VAT gemeinsamen katholischen Weg der Urkirche verlassen...

Entschuldige, wo bitte ist der gemeinsame katholische Weg von der Urkirche an?

Die Christenheit hat sich seit den Tagen der Urkirche mit einer Vehemenz gestritten und gespalten die entsetzlich ist.

Und wer bitte, hat die Kirche JESU CHRISTI verlassen und eigene Wege eingeschlagen? Die Protestanten oder die Katholiken!

 

... und Regeln eingeführt, die mit dem Glauben nichts zu tun haben, sondern rein Kirchenordnung betreffen.

Da bist Du im Irrtum.

Das Unfehlbarkeitsdogma das der HEILIGE GEIST den Papst Leo IX mit dem Konzilsdekret des 1. Vatikanums 1870 verkünden ließ, ist so gewagt daß es mit Sicherheit GOTTES Wille und nicht Menschensatzung ist.

 

 

Solange Rom diesen Unfehlbarkeitsanspruch aufrecht erhält...entzweit dies die Kirche und die Christenheit.

Du hättest recht, wenn sich die Protestanten in Übereinstimmung und Einheit befänden.

 

Sie sind jedoch - ohne Rom - in 10.000de Bekenntisse gespalten - ein Beweis, daß sie dem HEILIGEN GEIST nicht gehorchen.

Würden die Gegner Roms dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorchen, müssten sie sich in Einmütigkeit und Einheit befinden.

 

 

 

Gruß

josef

[Mariamante]

Der Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes ist es vielmehr, was die Christenheit entzweit. Und zwar global!

Der Felsen Petri, das Lehramt ist es vielmehr, das die Christen eint. Von jenen Christen die sich vom päpstl. Lehramt getrennt haben zeigt sich doch, dass beinahe jede Gruppe ihre eigenen Lehren hat, die anderen widerstreiten. Was die Christenheit entzweit sind die Sünden, der Mangel an Demut, die Lieblosigkeit.

 

Die großen Kirchen geht deswegen eigene Wege, finden nicht zusammen an den Tisch des Herrn (bzw. es wird ihnen schlichtweg verweigert).

 

Ist das Festhalten daran wirklich das, was der Heilige Geist will? Das Jurisdiktionsprimat lässt sich biblisch nirgends begründen - es ist mit Methoden eingeführt worden (Abstimmung nach Abreise vieler Bischöfe), die weder demokratisch noch christlich waren.

Wie Christen welche die Bibel besser kennen wissen, kann die kath. Kirche den Papstprimat serh wohl biblisch begründen.

 

Deshalb haben viele Christen gesagt, dass sie doch lieber beim "alten" (= bisherigen) gemeinsamen katholischen Glauben bleiben wollen, weil nur der urkirchlich zurückführbar und begründbar ist - daraus ist die alt-katholische Kirche entstanden.

Spaltungen in der Kirche entstehen durch Herausforderungen einerseits, durch Mangel an Demut. Wenn wir zur "Urkirche" zurück kehren wollten- dann müssten wir sehr vieles streichen. Der Leib Christi - der die Kirche ist- ist keine Mumie sondern lebendig. Daher wird es Entwicklungen und immer tiefere Erkentnisse geben.

Die römische Kirche hat also den bis zum 1. VAT gemeinsamen katholischen Weg der Urkirche verlassen und Regeln eingeführt, die mit dem Glauben nichts zu tun haben, sondern rein Kirchenordnung betreffen.

Der Papstprimat wurde auch vor dem 1. Vat. geglaubt. Also das kann es nicht betreffen. Was also sonst?

 

Zu den Konzilien danach lädt Rom die anderen katholischen Kirchen nicht ein - demnach sind die Konzilien keine Konzilien, weil der Begriff nur auf die Gesamtkirche anwendbar ist. Tatsächlich trifft sich dort jedoch nur eine Teilkirche, die zwar relativ groß ist, aber nicht so, dass sie repräsentativ für die Christenheit wäre.

Kann der Heilige Geist nur wirken, wenn die Gesamtkirche- bzw. repräsentativ die Gesamtkirche versammelt ist? Ich glaube nicht, dass dem Wirken des Hl.Geistes solche Fesseln angelegt werden können.

[urdu]

 

Lieber Aarlon, für Dich und für viele Christen hat sich diese Frage erledigt, aber die Frage hat sich nicht erledigt im Blick auf die Relativisten für die alles gleich gültig ist.

Du hast Deine Haltung sehr überzeugend beschrieben.

Liebe Grüße und gute Nacht

Gerlinde

Tja. Man kann freilch "gleich gültig" als Rechtschreibfehler betrachten und "gleichgültig" schreiben. Das ist das Problematische am Relativismus. Und bei der Rechtschreibreform haben sie das übersehen.

Lieber urdu,

nur kurz, weil ich nicht viel Zeit habe. Das Problem dabei ist, wenn in den Religionen Alles "gleich gültig" ist, die Gefahr besteht, dass man der "Wahrheit" gegenüber "gleichgültig" wird , dass dann auch der Dialog im "Dienst der Wahrheit" überflüssig wird.

Liebe Grüße

Gerlinde

Das Problem hab ich aber nicht. Ich unterscheide nicht zwischen "mehr gültig" und "weniger gültig", sondern höchstens zwischen "für dich gültig" und "für mich gültig". Und der Dialog "im Dienst der Wahrheit" (Was ist das eigentlich?) kann sich allenfalls darum drehen, wie groß die Schnittmenge "für uns beide gültig" ist.

Lieber Urdu,

wenn wir beide die "Wahrheiten" unseres Glaubens anerkennen, bzw. glauben, dann haben wir sicher eine "gemeinsame Schnittmenge" wie Du es bezeichnest. Das heißt aber auch ferner, dass das, was in anderen Religionen als "Wahrheit" existiert auch von uns anerkannt und gewürdigt wird, weil es auch zur "Schnittmenge " gehört.

Liebe Grüße

Gerlinde

 

Es ist ein Unterschied zwischen "der Wahrheit" und "den Wahrheiten".

"Die Wahrheiten", meinetwegen auch ohne Artikel, sind Aussagen auf unterschiedlichen sprachlichen und wissenschaftlichen Ebenen, die im Rahmen eines logischen Systems beweisbar, evident, reproduzierbar usw., was die jeweilige Fachdisziplin halt verlangt. Man kann solche Wahrheiten auch besser, verständlicher, genauer usw. formulieren, als es bisher der Fall war, wenigstens prinzipiell.

"Die Wahrheit" hingegen ist etwas oder auch jemand, das oder der die eigentliche Grundlege meines Seins ist, an dem ich mein Leben orientiere, dass ich schlechterdings aufhören würde zu existieren, würde ich den Kontakt dazu verlieren. Diese Art von Wahrheit entzieht jeglicher Art von Definition, man kann sie, wenn überhaupt, nur in wechselnden, auch widersprüchlichen Bildern -ja, was eigentlich? Beschreiben, ausmalen, beschwören, ...? Anbeten und verherrlichen vielleicht.

[Aarlon]

Am 18. Juli 1870 verkündete Papst Pius IX. die Bulle »Pastor Aeternus« (lat. = der ewige Hirte). In dieser Bulle definierte er folgende beiden Dogmen.

1. Jurisdiktionsprimat des Papstes

2. Unfehlbarkeit des Papstes

 

 

Jurisdiktionsprimat des Papstes

"Wer daher sagt, der römische Papst habe lediglich das Amt der Aufsicht oder Führung, nicht aber die volle und höchste Jurisdictions-Gewalt über die ganze Kirche, nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disciplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen; oder derselbe besitze nur den bedeutenderen Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt; oder diese seine Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare, sei es über alle und jegliche Kirchen, oder über alle und jegliche Hirten und Gläubige: der sei im Banne. "

 

Jurisdictions-Gewalt nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disciplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen - das widerlegt eindeutig die Argumente hier im Thread, dass es allein um die "Verkündigung der Wahrheit des Heiligen Geistes" ging. Geht es also nicht...!

 

Unfehlbarkeit des Papstes

Indem Wir daher an der vom Anbeginne des christlichen Glaubens überkommenen Ueberlieferung treu festhalten, lehren Wir, mit Zustimmung des heiligen Concils, zur Ehre Gottes unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion und zum Heile der christlichen Völker, und erklären es als einen von Gott geoffenbarten Glaubenssatz: dass der römische Papst, wenn er von seinem Lehrstuhle aus (ex cathedra) spricht, das heisst, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen, kraft seiner höchsten apostolischen Gewalt, eine von der gesamten Kirche festzuhaltende, den Glauben oder die Sitten betreffende Lehre entscheidet, vermöge des göttlichen, im heiligen Petrus ihm verheissenen Beistandes, jene Unfehlbarkeit besitzt, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche in Entscheidung einer den Glauben oder die Sitte betreffenden Lehre ausgestattet wissen wollte, und dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind. So aber Jemand dieser Unserer Entscheidung, was Gott verhüte, zu widersprechen wagen sollte: der sei im Banne.

 

Das Problem erstens ist der Anspruch "als Hirte und Lehrer aller Christen" und "von der gesamten Kirche". Das traf zum Zeitpunkt der Verkündung der Bulle »Pastor Aeternus« schon lange nicht mehr zu.

 

Zweitens ist die Unfehlbarkeitserklärung in sich widersprüchlich (und daher alles andere als "unfehlbar"): Wenn also der Papst unfehlbar sei und man dies nicht bloß im frommen Glauben annehmen, sondern auch als einen Glaubenssatz nachweisen und als zwingendes Dogma vorstellen will, so bieten sich hierfür nur zwei Wege an:

 

1. Man beruft sich entweder auf die Autorität des Papstes selber, indem man sagt: "Der Papst ist unfehlbar, weil er selbst dies ausgesprochen hat und seine Aussprüche unfehlbar sind." Mit anderen Worten: der Papst ist unfehlbar, weil er unfehlbar ist. Diese führt also zu keinem Ziel.

 

2. Oder man sucht den Beweis direkt aus der Schrift oder Tradition zu erbringen. Doch dies kann nicht gelingen - denn wenn der Papst unfehlbar ist, so wird dadurch, daß Papst Pius IX. als Oberhaupt der ganzen Kirche und ex cathedra die Infallibilitätsfrage als einer Entscheidung bedürftig behandelt hat, der damit Beweis geliefert, daß diese Frage eben nicht schon durch Schrift und Tradition klar und zweifellos entschieden ist.

 

Einen dritten Weg gibt es nicht. Denn der katholische Christ kennt als Glaubenspunkte nur die Schrift und Tradition, deren maßgebender (autoritativer) Ausleger nach der hier gemachten Voraussetzung der Papst und zwar allein der Papst ist.

 

Wenn also der Papst unfehlbar sei, so ergäben sich folgende Sätze:

 

1. Die Infallibilität kann weder durch Berufung auf den Ausspruch eines Papstes oder Konzils, noch auch überhaupt bewiesen werden.

 

2. Namentlich besitzt die Kirche in dem unfehlbaren Papst keine Instanz, welche die Infallibilität kraft ihrer Autorität als Glaubenssatz aufstellen kann, ohne daß diese Instanz den Satz, welchen sie ausspricht, schon vorher als feststehende Grundlage ihrer Kompetenz voraussetzen lassen muß!

 

3. Jener Satz kann also nur durch den frommen Glauben des lediglich auf sich selbst und die göttliche Erleuchtung angewiesenen Christen angenommen werden.

 

4. Es steht also auch dem christlichen Gehorsam keine Autorität gegenüber, welche nach der katholischen Lehre zwänge, jenen Satz als Glaubenssatz in Unterwerfung anzunehmen.

 

5. Derjenige, welcher den Satz nicht annimmt, kann also wegen Abweichung vom Dogma oder wegen Ungehorsams nicht angefochten werden.

 

Wohlgemerkt, alles dieses, wenn der Papst unfehlbar ist.

bearbeitet 25. August 2006 von Aarlon

[Werner001]

Am 18. Juli 1870 verkündete Papst Pius IX. die Bulle »Pastor Aeternus« (lat. = der ewige Hirte). In dieser Bulle definierte er folgende beiden Dogmen.

(...)

Reichst du bitte noch die Quellenangabe nach?

(urheberrechtlich dürfte es in diesem Fall in Ordnung gehen da Zeitungsartikel aus dem vorletzten Jahrhundert nicht mehr geschützt sein dürften, aber sonst gilt: Bei längeren Zitaten bitte einen Link und kein ganzes Kopieren!)

 

Werner

[urdu]

Wenn also der Papst unfehlbar sei, so ergäben sich folgende Sätze:

 

1. Die Infallibilität kann weder durch Berufung auf den Ausspruch eines Papstes oder Konzils, noch auch überhaupt bewiesen werden.

 

2. Namentlich besitzt die Kirche in dem unfehlbaren Papst keine Instanz, welche die Infallibilität kraft ihrer Autorität als Glaubenssatz aufstellen kann, ohne daß diese Instanz den Satz, welchen sie ausspricht, schon vorher als feststehende Grundlage ihrer Kompetenz voraussetzen lassen muß!

 

3. Jener Satz kann also nur durch den frommen Glauben des lediglich auf sich selbst und die göttliche Erleuchtung angewiesenen Christen angenommen werden.

 

4. Es steht also auch dem christlichen Gehorsam keine Autorität gegenüber, welche nach der katholischen Lehre zwänge, jenen Satz als Glaubenssatz in Unterwerfung anzunehmen.

 

5. Derjenige, welcher den Satz nicht annimmt, kann also wegen Abweichung vom Dogma oder wegen Ungehorsams nicht angefochten werden.

 

Wohlgemerkt, alles dieses, wenn der Papst unfehlbar ist.

Wissma ja eh schon lang, und haben's eigentlich auch immer so gehandhabt.

Ich hab's schon mal irgendwo erklärt:

Die päpstliche Unfehlbarkeit ist ein Sonderfall der Unfehlbarkeit der Kirche. "... besitzt er jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte." Der Unfehlbarkeit des Lehrens geht aber die Unfehlbarkeit des Glaubens voran. (Das hab ich jetzt aus meinem Dogmatik-Skriptum zitiert)

 

Man kann's auch hierarchisch aufbauen:

Zunächst mal bin ich selber ohne jeden Zweifel unfehlbar (im Sinne von irrtumsfrei) hinsichtlich dessen, was ich selber glaube und für sittlich vertretbar halte. Wer außer mir selber könnte das wissen, und wer genauer als ich? Ob ich's verständlich sagen kann, ist nochmal eine andere Frage. Aber einem Irrtum hinsichtlich dessen, was ich glaube und für gut halte, kann ich nicht unterliegen.

Meine Frau und ich zusammen können das auch, hinsichtlich dessen, was wir beide glauben und für gut halten. Ebenso meine Familie und alle Gemeinschaften, in denen ich Mitglied bin, und in denen das zum Thema wird. Das Verfahren, zu einem Ergebnis zu kommen, wird langwieriger und schwieriger, das ja. Aber wenn die Einigung einmal erreicht ist, dann drückt sie irrtumsfrei aus, was alle an der Einigung beteiligten glauben und für gut halten. Geht's denn anders? Die sich der Einigung nicht anschließen, glauben dann eben was anderes und halten was anderes für gut, können ihren Glauben aber ebenso irrtumsfrei äußern.

Selbstverständlich können untergeordnete Einheiten jederzeit irren hinsichtlich dessen, was die übergeordnete Einheit glaubt, aber nicht hinsichtlich ihres eigenen Glaubens.

Soviel zum Punkt eins.

 

Zum Punkt 2:

Natürlich nicht. Es wird bei Verkündigung eines Dogmas ja ausdrücklich erklärt, dass an einer seit eh und je geglaubten Wahrheit festgehalten werden soll. Dogmen, in denen nicht vorausgesetzt wird, dass sie vor ihrer expliziten Formulierung schon in Kraft waren, gibt's überhaupt nicht.

 

3.: Jo, eh.

 

4. Detto. Zwang kam und kommt, Gott sei's geklagt, in der Lebenspraxis der Kirche vor, aber nicht in ihrem Glaubensgebäude. Der christliche Gehorsam kommt aus dem Glauben.

Kein Glaube - kein Gehorsam. Ist doch eh klar und keiner weiteren Debatte wert, oder?

 

5. Sowieso. Wer oder was soll ihn anfechten? Römisch-katholisch ist er dann halt nicht. Und anders-katholisch, sofern anders- eine unierte Kirche bezeichnet, auch nicht.

 

Dass der Papst in besonderen Fällen quasi allein "die ganze Kirche" sein kann, kann man kritisieren, und ich tu's auch. Ist aber nicht gar so schwerwiegend, denn es funktioniert eh nicht.

 

So gesehen, kannst du vielleicht sagen, das ganze Unfehlbarkeitsdogma sei, ähnlich wie die jungen Mariendogmen, etwa so nötig wie ein Kropf, und da will ich dir nicht widersprechen. Aber, was soll's! Kröpfe gibt's halt.

[Werner001]

 

Wenn also der Papst unfehlbar sei, so ergäben sich folgende Sätze:

 

1. Die Infallibilität kann weder durch Berufung auf den Ausspruch eines Papstes oder Konzils, noch auch überhaupt bewiesen werden.

 

2. Namentlich besitzt die Kirche in dem unfehlbaren Papst keine Instanz, welche die Infallibilität kraft ihrer Autorität als Glaubenssatz aufstellen kann, ohne daß diese Instanz den Satz, welchen sie ausspricht, schon vorher als feststehende Grundlage ihrer Kompetenz voraussetzen lassen muß!

 

3. Jener Satz kann also nur durch den frommen Glauben des lediglich auf sich selbst und die göttliche Erleuchtung angewiesenen Christen angenommen werden.

 

4. Es steht also auch dem christlichen Gehorsam keine Autorität gegenüber, welche nach der katholischen Lehre zwänge, jenen Satz als Glaubenssatz in Unterwerfung anzunehmen.

 

5. Derjenige, welcher den Satz nicht annimmt, kann also wegen Abweichung vom Dogma oder wegen Ungehorsams nicht angefochten werden.

 

Wohlgemerkt, alles dieses, wenn der Papst unfehlbar ist.

Wissma ja eh schon lang, und haben's eigentlich auch immer so gehandhabt.

Ich hab's schon mal irgendwo erklärt:

Die päpstliche Unfehlbarkeit ist ein Sonderfall der Unfehlbarkeit der Kirche. "... besitzt er jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte." Der Unfehlbarkeit des Lehrens geht aber die Unfehlbarkeit des Glaubens voran. (Das hab ich jetzt aus meinem Dogmatik-Skriptum zitiert)

 

Man kann's auch hierarchisch aufbauen:

Zunächst mal bin ich selber ohne jeden Zweifel unfehlbar (im Sinne von irrtumsfrei) hinsichtlich dessen, was ich selber glaube und für sittlich vertretbar halte. Wer außer mir selber könnte das wissen, und wer genauer als ich? Ob ich's verständlich sagen kann, ist nochmal eine andere Frage. Aber einem Irrtum hinsichtlich dessen, was ich glaube und für gut halte, kann ich nicht unterliegen.

Meine Frau und ich zusammen können das auch, hinsichtlich dessen, was wir beide glauben und für gut halten. Ebenso meine Familie und alle Gemeinschaften, in denen ich Mitglied bin, und in denen das zum Thema wird. Das Verfahren, zu einem Ergebnis zu kommen, wird langwieriger und schwieriger, das ja. Aber wenn die Einigung einmal erreicht ist, dann drückt sie irrtumsfrei aus, was alle an der Einigung beteiligten glauben und für gut halten. Geht's denn anders? Die sich der Einigung nicht anschließen, glauben dann eben was anderes und halten was anderes für gut, können ihren Glauben aber ebenso irrtumsfrei äußern.

Selbstverständlich können untergeordnete Einheiten jederzeit irren hinsichtlich dessen, was die übergeordnete Einheit glaubt, aber nicht hinsichtlich ihres eigenen Glaubens.

Soviel zum Punkt eins.

 

Zum Punkt 2:

Natürlich nicht. Es wird bei Verkündigung eines Dogmas ja ausdrücklich erklärt, dass an einer seit eh und je geglaubten Wahrheit festgehalten werden soll. Dogmen, in denen nicht vorausgesetzt wird, dass sie vor ihrer expliziten Formulierung schon in Kraft waren, gibt's überhaupt nicht.

 

3.: Jo, eh.

 

4. Detto. Zwang kam und kommt, Gott sei's geklagt, in der Lebenspraxis der Kirche vor, aber nicht in ihrem Glaubensgebäude. Der christliche Gehorsam kommt aus dem Glauben.

Kein Glaube - kein Gehorsam. Ist doch eh klar und keiner weiteren Debatte wert, oder?

 

5. Sowieso. Wer oder was soll ihn anfechten? Römisch-katholisch ist er dann halt nicht. Und anders-katholisch, sofern anders- eine unierte Kirche bezeichnet, auch nicht.

 

Dass der Papst in besonderen Fällen quasi allein "die ganze Kirche" sein kann, kann man kritisieren, und ich tu's auch. Ist aber nicht gar so schwerwiegend, denn es funktioniert eh nicht.

 

So gesehen, kannst du vielleicht sagen, das ganze Unfehlbarkeitsdogma sei, ähnlich wie die jungen Mariendogmen, etwa so nötig wie ein Kropf, und da will ich dir nicht widersprechen. Aber, was soll's! Kröpfe gibt's halt.

Da machst du es dir aber ein bisschen einfach.

Die 5 Punkte besagen nichts anderes, als daß es niemanden gibt, der eine Dogma der Unfehlbarkeit verkünden könne.

 

Ich wiederhole es mal in eigenen Worten:

 

Da im Unfehlbarkeitsdogma steht, daß der Papst ohne Zustimmung der Kirche unfehlbar ist, kann also auch die Kirche nicht verkünden, daß der Papst unfehlbar ist, das könnte nur der Papst tun. Um das irrtumsfrei und unfehlbar zu tun müsste er aber bereits unfehlbar sein.

Wäre er das aber schon, bräuchte man kein Unfehlbarkeitsdogma.

 

Das große Manko am Unfehlbarkeitsdogma ist, daß er eigentlich lautet:

Ich, der Papst, bin unfehlbar, weil ich sage, daß ich unfehlbar bin.

 

Das ist eine klassische Kreisargumentation.

 

Der einzige Ausweg wäre, wenn mit der dogmatisierung der Unfehlbarkeit eine Lehre festgeschrieben werden sollte, die sowieso schon immer geglaubt wurde.

 

Und daß die Unfehlbarkeit der Papstes auch gegen die Kirche schon immer geglaubt worden sei wird wohl niemand ernstlich behaupten wollen

 

Werner

[aristoteles]

Jurisdictions-Gewalt nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disciplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen - das widerlegt eindeutig die Argumente hier im Thread, dass es allein um die "Verkündigung der Wahrheit des Heiligen Geistes" ging. Geht es also nicht...!

 

Ich hake nochmals ein. Der Jurisdiktionsprimat und das Unfehlbarkeitsdogma sind nicht dasselbe. Der Jurisdiktionsprimat ist viel älter. Er ist, soweit ich weiß, dem römischen Recht entlehnt, und besagt, dass in allen kirchenrechtlichen Fragen, dazu gehören auch die von Dir genannten Disziplinarfragen, der Papst die letzte Entscheidungsinstanz ist. Der Anspruch auf den Jurisdiktionsprimat des Bischofs von Rom ist (das gilt immer nur, soweit ich mich richtig erinnere) einer der Gründe für die Abspaltung der Ostkirche. Hier wurde aber nicht der Jursdiktionsprimat an sich in Frage gestellt, sondern nur der römische Anspruch.

 

Das Unfehlbarkeitsdogma entsteht in einem völlig anderen kulturellen und geistesgeschichtlichen Kontext. Es ist Teil der Modernismuskontroverse. Es wird nur nachträglich als Ausdruck des päpstlichen Jurisdiktionsprimates gesehen.

 

Gruß

aristoteles