Die Konfessionen und die Wahrheit

[Gerlinde Blosche]

 

Lieber Aarlon, für Dich und für viele Christen hat sich diese Frage erledigt, aber die Frage hat sich nicht erledigt im Blick auf die Relativisten für die alles gleich gültig ist.

Du hast Deine Haltung sehr überzeugend beschrieben.

Liebe Grüße und gute Nacht

Gerlinde

Tja. Man kann freilch "gleich gültig" als Rechtschreibfehler betrachten und "gleichgültig" schreiben. Das ist das Problematische am Relativismus. Und bei der Rechtschreibreform haben sie das übersehen.

Lieber urdu,

nur kurz, weil ich nicht viel Zeit habe. Das Problem dabei ist, wenn in den Religionen Alles "gleich gültig" ist, die Gefahr besteht, dass man der "Wahrheit" gegenüber "gleichgültig" wird , dass dann auch der Dialog im "Dienst der Wahrheit" überflüssig wird.

Liebe Grüße

Gerlinde

Das Problem hab ich aber nicht. Ich unterscheide nicht zwischen "mehr gültig" und "weniger gültig", sondern höchstens zwischen "für dich gültig" und "für mich gültig". Und der Dialog "im Dienst der Wahrheit" (Was ist das eigentlich?) kann sich allenfalls darum drehen, wie groß die Schnittmenge "für uns beide gültig" ist.

Lieber Urdu,

wenn wir beide die "Wahrheiten" unseres Glaubens anerkennen, bzw. glauben, dann haben wir sicher eine "gemeinsame Schnittmenge" wie Du es bezeichnest. Das heißt aber auch ferner, dass das, was in anderen Religionen als "Wahrheit" existiert auch von uns anerkannt und gewürdigt wird, weil es auch zur "Schnittmenge " gehört.

Liebe Grüße

Gerlinde

 

Es ist ein Unterschied zwischen "der Wahrheit" und "den Wahrheiten".

"Die Wahrheiten", meinetwegen auch ohne Artikel, sind Aussagen auf unterschiedlichen sprachlichen und wissenschaftlichen Ebenen, die im Rahmen eines logischen Systems beweisbar, evident, reproduzierbar usw., was die jeweilige Fachdisziplin halt verlangt. Man kann solche Wahrheiten auch besser, verständlicher, genauer usw. formulieren, als es bisher der Fall war, wenigstens prinzipiell.

"Die Wahrheit" hingegen ist etwas oder auch jemand, das oder der die eigentliche Grundlege meines Seins ist, an dem ich mein Leben orientiere, dass ich schlechterdings aufhören würde zu existieren, würde ich den Kontakt dazu verlieren. Diese Art von Wahrheit entzieht jeglicher Art von Definition, man kann sie, wenn überhaupt, nur in wechselnden, auch widersprüchlichen Bildern -ja, was eigentlich? Beschreiben, ausmalen, beschwören, ...? Anbeten und verherrlichen vielleicht.

Lieber Urdu,

versteh schon , dass mit der "Wahrheit"" Gott gemeint ist. Es gibt aber auch in unserer Kirche eine "Hierarchie von Wahrheiten" die je nach Wichtigkeit geglaubt werden sollen.

Liebe Grüße

Gerlinde

[mykathpierre]

Zugegeben, ich habe nicht alle Postings gelesen. Mir scheint aber, dass hier das Element der Zeit nicht berücksichtigt wurde.

 

Es gibt sicher (wahrscheinlich?)für jeden eine Wahrheit, so wie er/sie diese in einem bestimmten Augenblick erlebt. Aber etwas später (Stunden, Tage, Monate oder Jahre) kann die zuerst erkannte Wahrheit eine ganz andere sein.

 

Hier in unserer Kathedrale versucht der Curé, 3 mal im Jahr ein Café theologique zu veranstalten, an dem Katholiken, Protestanten, Juden, Muslime, Buddhisten, Hinduisten, auch manchmal ein überzeugter Atheist zu einem vorgegebenen Thema Stellung nehmen. Ich selbst versuche, hin und wieder eine holistische Einstellung einzubringen.

 

Vielleicht kommen wir auch einmal zum Thema, wie die verschiedenen Religionen den Begriff Wahrheit sehen.

 

Bisherige Themen waren:

- das Verhältnis zur Stellung der Frau,

- zum Lebensende,

- zudem was Arbeit bedeutet,

- was ist Familie und vieles andere mehr.

 

Das alles ist sehr spannend.

 

Pierre

[Aarlon]

Da im Unfehlbarkeitsdogma steht, daß der Papst ohne Zustimmung der Kirche unfehlbar ist, kann also auch die Kirche nicht verkünden, daß der Papst unfehlbar ist, das könnte nur der Papst tun. Um das irrtumsfrei und unfehlbar zu tun müsste er aber bereits unfehlbar sein.

Wäre er das aber schon, bräuchte man kein Unfehlbarkeitsdogma.

Das große Manko am Unfehlbarkeitsdogma ist, daß er eigentlich lautet:

Ich, der Papst, bin unfehlbar, weil ich sage, daß ich unfehlbar bin.

Das ist eine klassische Kreisargumentation.

 

Dem ist an Präzision nichts mehr hinzuzufügen. Echt gut zusammengefasst.

 

Die Quellenangabe für meine Zitate lautet übrigens www.alt-katholisch.de, nur der Korrektheit halber und weil Werner mich drauf aufmerksam gemacht hat.

 

Aber um auf das Thema zurück zu kommen: Die Problematik beim Jurisdiktionsprimat ist allein der Umstand, dass es auf weltliche Machtgefüge ausgedehnt ist (auf "Sachen, welche die Disciplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen"). Wäre das nicht der Fall und würde es nur um das Petrusamt im Glauben gehen, dann könnten viel mehr Christen zum Papst aufschauen.

 

Ich persönlich bedauere dies sehr, denn z.B. die reinen Glaubensansichten z.B. von Papst Benedikt, die er in der Enzyklika "Deus Caritas Est" formuliert hat, sind mir sehr zur Leitbasis geworden. Ich wünschte mir, dass Rom diesen unseligen Machtanspruch auf die weltweite Kirchenregierung endlich aufgäbe, um Oberhirte im katholischen Glauben sein zu können. Dann bräuchte es keine orthodoxen, anglikanischen, römisch-katholische und alt-katholische Teilkirchen mehr, dann gäbe es eine heilige katholische und apostolische Kirche (Ut Unum Sunt). Zukunftsmusik?

bearbeitet 25. August 2006 von Aarlon

[aristoteles]

Da im Unfehlbarkeitsdogma steht, daß der Papst ohne Zustimmung der Kirche unfehlbar ist, kann also auch die Kirche nicht verkünden, daß der Papst unfehlbar ist, das könnte nur der Papst tun. Um das irrtumsfrei und unfehlbar zu tun müsste er aber bereits unfehlbar sein.

Wäre er das aber schon, bräuchte man kein Unfehlbarkeitsdogma.

Das große Manko am Unfehlbarkeitsdogma ist, daß er eigentlich lautet:

Ich, der Papst, bin unfehlbar, weil ich sage, daß ich unfehlbar bin.

Das ist eine klassische Kreisargumentation.

 

Dem ist an Präzision nichts mehr hinzuzufügen. Echt gut zusammengefasst.

 

Die Quellenangabe für meine Zitate lautet übrigens www.alt-katholisch.de, nur der Korrektheit halber und weil Werner mich drauf aufmerksam gemacht hat.

 

Aber um auf das Thema zurück zu kommen: Die Problematik beim Jurisdiktionsprimat ist allein der Umstand, dass es auf weltliche Machtgefüge ausgedehnt ist (auf "Sachen, welche die Disciplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen"). Wäre das nicht der Fall und würde es nur um das Petrusamt im Glauben gehen, dann könnten viel mehr Christen zum Papst aufschauen.

 

Ich persönlich bedauere dies sehr, denn z.B. die reinen Glaubensansichten z.B. von Papst Benedikt, die er in der Enzyklika "Deus Caritas Est" formuliert hat, sind mir sehr zur Leitbasis geworden. Ich wünschte mir, dass Rom diesen unseligen Machtanspruch auf die weltweite Kirchenregierung endlich aufgäbe, um Oberhirte im katholischen Glauben sein zu können. Dann bräuchte es keine orthodoxen, anglikanischen, römisch-katholische und alt-katholische Teilkirchen mehr, dann gäbe es eine heilige katholische und apostolische Kirche (Ut Unum Sunt). Zukunftsmusik?

 

Alternativen zum Jurisdiktionsprimat wären wohl vorstellbar, aber erstens glaube ich nicht, dass die anderen Konfessionen den Papst allein deshalb schon anerkennen würden, und zweitens halte ich den Vorschlag für realitätsfern. Wie sollte eine solche Reform durchführbar sein, ohne dass sie nicht gleich wieder zu neuen Spaltungen führt? Ich habe nicht ohne Grund auf das hohe Alter des Jurisdiktionsprimats hingewiesen. Ich würde zwar wie Du den Jurisdiktionsprimat nicht für wesensnotwendig halten, aber soviel Realitätssinn scheint mir schon notwendig, dass jahrhundertealte Traditionen, sollen sie nachhaltig und grundlegend geändert werden, sich nur behutsam anpassen lassen.

 

Die Konfessionen haben sich über Jahrhunderte auseinander entwickelt und sie werden wohl leider genauso lange brauchen, um wieder zusammen zu wachsen.

 

Gruß

aristoteles

[Werner001]

Das Unfehlbarkeitsdogma lässt sich ja weder aus der Schrift noch aus der Tradition irgendwie begründen, es begründet sich, wie dargelegt, lediglich durch sich selbst.

 

Dazu kommt noch, daß es, wenn man es recht betrachtet, um keinerlei Glaubensdinge geht, sondern um die Festigung der Machtposition des Papstes.

 

Dieses Dogma ist daher im Grunde genommen ein Missbrauch des Instrumentes Dogma.

 

Was mich tatsächlich sehr interessieren würde, ist, wie Papst Benedikt insgeheim darüber denkt, denn ein Mann von seinem Intellekt kann eigentlich gar nicht anders als das zu erkennen.

 

Andererseits kann er sich aber auch nicht öffentlich gegen das Dogma aussprechen, ohne der Kirche existentiellen Schaden zuzufügen.

 

Wie also soll sich ein Papst verhalten, der intelligent genug ist (sollte eigentlich jeder Papst sein), um die Falschheit dieses Dogmas zu erkennen, der ein Gewissen hat (sollte auch jeder Papst haben) das ihm verbietet, wissentlich etwas Falsches zu tun, und der nicht der Meinung ist, der fromme Zweck heilige jedes Mittel, und der auch nichts gegen das Dogma machen kann?

 

Er kann nur eines tun: Das Dogma ignorieren und nie anwenden.

 

Und tatsächlich wurde es in 136 Jahren erst ein einziges Mal angewendet, obwohl es immer wieder Forderungen gab und gibt, dieses oder jenes zu dogmatisieren.

 

Ich denke das spricht für sich.

 

Werner

bearbeitet 26. August 2006 von Werner001

[aristoteles]

Das Unfehlbarkeitsdogma lässt sich ja weder aus der Schrift noch aus der Tradition irgendwie begründen, es begründet sich, wie dargelegt, lediglich durch sich selbst.

 

Es gibt Wege, Paradoxien aufzulösen. Ein klassischer Weg ist die Einführung der Dimension der Zeit. Es ließe sich also argumentieren, das Unfehlbarkeitsdogma sei nichts anderes, als die nachträgliche Fixierung von etwas schon Vorhandenem. Im Salz der Erde deutet Ratzinger eine solche Argumentation an, wenn er im Zusammenhang mit der Diskussion des Unfehlbarkeitsdogmas ausführt, dass schon Konzile gehalten worden seien, bevor es eine Theorie des Konzils gab. Dieses Argument ist wiederum in zwei Varianten durchspielbar: Eine "harte" Variante, die die "Unfehlbarkeit" als schon immer so gegeben behauptet, und eine "weichere" die in einer Art Entwicklungsmodell sie als das Ergebnis eines, aber keineswegs willkürchlichen Prozesses ansieht.

 

Mit Tradition hatte ich im Übrigen nicht einen theologischen Rechtfertigungstatbestand gemeint, sondern tatsächliche, historisch gewachsene Strukturen.

 

Gruß

aristoteles

[Gerlinde Blosche]

Das Unfehlbarkeitsdogma lässt sich ja weder aus der Schrift noch aus der Tradition irgendwie begründen, es begründet sich, wie dargelegt, lediglich durch sich selbst.

 

Dazu kommt noch, daß es, wenn man es recht betrachtet, um keinerlei Glaubensdinge geht, sondern um die Festigung der Machtposition des Papstes.

 

Dieses Dogma ist daher im Grunde genommen ein Missbrauch des Instrumentes Dogma.

 

Was mich tatsächlich sehr interessieren würde, ist, wie Papst Benedikt insgeheim darüber denkt, denn ein Mann von seinem Intellekt kann eigentlich gar nicht anders als das zu erkennen.

 

Andererseits kann er sich aber auch nicht öffentlich gegen das Dogma aussprechen, ohne der Kirche existentiellen Schaden zuzufügen.

 

Wie also soll sich ein Papst verhalten, der intelligent genug ist (sollte eigentlich jeder Papst sein), um die Falschheit dieses Dogmas zu erkennen, der ein Gewissen hat (sollte auch jeder Papst haben) das ihm verbietet, wissentlich etwas Falsches zu tun, und der nicht der Meinung ist, der fromme Zweck heilige jedes Mittel, und der auch nichts gegen das Dogma machen kann?

 

Er kann nur eines tun: Das Dogma ignorieren und nie anwenden.

 

Und tatsächlich wurde es in 136 Jahren erst ein einziges Mal angewendet, obwohl es immer wieder Forderungen gab und gibt, dieses oder jenes zu dogmatisieren.

 

Ich denke das spricht für sich.

 

Werner

Lieber Werner,

danke für Deine hilfreichen Gedanken.

Ich habe auch so eine Idee dazu. Vielleicht sollten wir unter dem Begriff " Unfehlbarkeit" eher die Kirche im ganzen sehen, dass "Unfehlbarkeit" bedeuten könnte, dass trotz möglicher Irrtümer , die Kirche der Glaubenden in der "Wahrheit der Botschaft Christi " erhalten bleibt. Dann wäre die "Unfehlbarkeit" nicht allein auf den Papst konzentriert.

Die 2000 Jahre "Kirche Christi" sind auch ein Beweis dafür, dass Gott dafür sorgen wird, weil es seine Verheißung ist, dass Christus bis ans Ende der Zeit im Geist bei "Ihr" bleiben wird.

Hoffentlich wird das jetzt nicht zu revolutionär verstanden, aber für mich wäre die "Unfehlbarkeit" so besser zu verstehen.

Liebe Grüße

Gerlinde

[urdu]

(...)

Die päpstliche Unfehlbarkeit ist ein Sonderfall der Unfehlbarkeit der Kirche. "... besitzt er jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte." Der Unfehlbarkeit des Lehrens geht aber die Unfehlbarkeit des Glaubens voran. (Das hab ich jetzt aus meinem Dogmatik-Skriptum zitiert)

 

Man kann's auch hierarchisch aufbauen:

Zunächst mal bin ich selber ohne jeden Zweifel unfehlbar (im Sinne von irrtumsfrei) hinsichtlich dessen, was ich selber glaube und für sittlich vertretbar halte. Wer außer mir selber könnte das wissen, und wer genauer als ich? Ob ich's verständlich sagen kann, ist nochmal eine andere Frage. Aber einem Irrtum hinsichtlich dessen, was ich glaube und für gut halte, kann ich nicht unterliegen.

Meine Frau und ich zusammen können das auch, hinsichtlich dessen, was wir beide glauben und für gut halten. (...) Die sich der Einigung nicht anschließen, glauben dann eben was anderes und halten was anderes für gut, können ihren Glauben aber ebenso irrtumsfrei äußern.

Selbstverständlich können untergeordnete Einheiten jederzeit irren hinsichtlich dessen, was die übergeordnete Einheit glaubt, aber nicht hinsichtlich ihres eigenen Glaubens.

Soviel zum Punkt eins.

 

Zum Punkt 2:

Natürlich nicht. Es wird bei Verkündigung eines Dogmas ja ausdrücklich erklärt, dass an einer seit eh und je geglaubten Wahrheit festgehalten werden soll. Dogmen, in denen nicht vorausgesetzt wird, dass sie vor ihrer expliziten Formulierung schon in Kraft waren, gibt's überhaupt nicht.

 

3.: Jo, eh.

 

4. Detto. Zwang kam und kommt, Gott sei's geklagt, in der Lebenspraxis der Kirche vor, aber nicht in ihrem Glaubensgebäude. Der christliche Gehorsam kommt aus dem Glauben.

Kein Glaube - kein Gehorsam. Ist doch eh klar und keiner weiteren Debatte wert, oder?

 

5. Sowieso. Wer oder was soll ihn anfechten? Römisch-katholisch ist er dann halt nicht. Und anders-katholisch, sofern anders- eine unierte Kirche bezeichnet, auch nicht.

 

Dass der Papst in besonderen Fällen quasi allein "die ganze Kirche" sein kann, kann man kritisieren, und ich tu's auch. Ist aber nicht gar so schwerwiegend, denn es funktioniert eh nicht.

 

So gesehen, kannst du vielleicht sagen, das ganze Unfehlbarkeitsdogma sei, ähnlich wie die jungen Mariendogmen, etwa so nötig wie ein Kropf, und da will ich dir nicht widersprechen. Aber, was soll's! Kröpfe gibt's halt.

Da machst du es dir aber ein bisschen einfach.

Die 5 Punkte besagen nichts anderes, als daß es niemanden gibt, der eine Dogma der Unfehlbarkeit verkünden könne.

 

Ich wiederhole es mal in eigenen Worten:

 

Da im Unfehlbarkeitsdogma steht, daß der Papst ohne Zustimmung der Kirche unfehlbar ist, kann also auch die Kirche nicht verkünden, daß der Papst unfehlbar ist, das könnte nur der Papst tun. Um das irrtumsfrei und unfehlbar zu tun müsste er aber bereits unfehlbar sein.

Wäre er das aber schon, bräuchte man kein Unfehlbarkeitsdogma.

 

Das große Manko am Unfehlbarkeitsdogma ist, daß er eigentlich lautet:

Ich, der Papst, bin unfehlbar, weil ich sage, daß ich unfehlbar bin.

 

Das ist eine klassische Kreisargumentation.

 

Der einzige Ausweg wäre, wenn mit der dogmatisierung der Unfehlbarkeit eine Lehre festgeschrieben werden sollte, die sowieso schon immer geglaubt wurde.

 

Und daß die Unfehlbarkeit der Papstes auch gegen die Kirche schon immer geglaubt worden sei wird wohl niemand ernstlich behaupten wollen

 

Werner

Es wird aber durch Wiederholung nicht besser.

Lies es nochmal! Wo wird im Text des Dogmas argumentiert?

Weder im Kreis, noch im Sechseck oder im Rösselsprung, sondern überhaupt nicht. Es wird verkündet.

Damit braucht's auch keinen "Ausweg". Dass der Auffassung Ausdruck gegeben wird, die Kirche habe schon immer so geglaubt, versteht sich von selbst, und es steht auch ausdrücklich in der Einleitung: "Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Überliefung getreu anschließen, lehren Wir ..." Und im Text: "... dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, ..."

 

Und von "gegen die Kirche" ist nun überhaupt keine Rede. Die Zustimmung der Kirche ist nicht erforderlich, weil sie der Verkündigung des Dogmas vorausgeht.

[Werner001]

(...)

Die päpstliche Unfehlbarkeit ist ein Sonderfall der Unfehlbarkeit der Kirche. "... besitzt er jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte." Der Unfehlbarkeit des Lehrens geht aber die Unfehlbarkeit des Glaubens voran. (Das hab ich jetzt aus meinem Dogmatik-Skriptum zitiert)

 

Man kann's auch hierarchisch aufbauen:

Zunächst mal bin ich selber ohne jeden Zweifel unfehlbar (im Sinne von irrtumsfrei) hinsichtlich dessen, was ich selber glaube und für sittlich vertretbar halte. Wer außer mir selber könnte das wissen, und wer genauer als ich? Ob ich's verständlich sagen kann, ist nochmal eine andere Frage. Aber einem Irrtum hinsichtlich dessen, was ich glaube und für gut halte, kann ich nicht unterliegen.

Meine Frau und ich zusammen können das auch, hinsichtlich dessen, was wir beide glauben und für gut halten. (...) Die sich der Einigung nicht anschließen, glauben dann eben was anderes und halten was anderes für gut, können ihren Glauben aber ebenso irrtumsfrei äußern.

Selbstverständlich können untergeordnete Einheiten jederzeit irren hinsichtlich dessen, was die übergeordnete Einheit glaubt, aber nicht hinsichtlich ihres eigenen Glaubens.

Soviel zum Punkt eins.

 

Zum Punkt 2:

Natürlich nicht. Es wird bei Verkündigung eines Dogmas ja ausdrücklich erklärt, dass an einer seit eh und je geglaubten Wahrheit festgehalten werden soll. Dogmen, in denen nicht vorausgesetzt wird, dass sie vor ihrer expliziten Formulierung schon in Kraft waren, gibt's überhaupt nicht.

 

3.: Jo, eh.

 

4. Detto. Zwang kam und kommt, Gott sei's geklagt, in der Lebenspraxis der Kirche vor, aber nicht in ihrem Glaubensgebäude. Der christliche Gehorsam kommt aus dem Glauben.

Kein Glaube - kein Gehorsam. Ist doch eh klar und keiner weiteren Debatte wert, oder?

 

5. Sowieso. Wer oder was soll ihn anfechten? Römisch-katholisch ist er dann halt nicht. Und anders-katholisch, sofern anders- eine unierte Kirche bezeichnet, auch nicht.

 

Dass der Papst in besonderen Fällen quasi allein "die ganze Kirche" sein kann, kann man kritisieren, und ich tu's auch. Ist aber nicht gar so schwerwiegend, denn es funktioniert eh nicht.

 

So gesehen, kannst du vielleicht sagen, das ganze Unfehlbarkeitsdogma sei, ähnlich wie die jungen Mariendogmen, etwa so nötig wie ein Kropf, und da will ich dir nicht widersprechen. Aber, was soll's! Kröpfe gibt's halt.

Da machst du es dir aber ein bisschen einfach.

Die 5 Punkte besagen nichts anderes, als daß es niemanden gibt, der eine Dogma der Unfehlbarkeit verkünden könne.

 

Ich wiederhole es mal in eigenen Worten:

 

Da im Unfehlbarkeitsdogma steht, daß der Papst ohne Zustimmung der Kirche unfehlbar ist, kann also auch die Kirche nicht verkünden, daß der Papst unfehlbar ist, das könnte nur der Papst tun. Um das irrtumsfrei und unfehlbar zu tun müsste er aber bereits unfehlbar sein.

Wäre er das aber schon, bräuchte man kein Unfehlbarkeitsdogma.

 

Das große Manko am Unfehlbarkeitsdogma ist, daß er eigentlich lautet:

Ich, der Papst, bin unfehlbar, weil ich sage, daß ich unfehlbar bin.

 

Das ist eine klassische Kreisargumentation.

 

Der einzige Ausweg wäre, wenn mit der dogmatisierung der Unfehlbarkeit eine Lehre festgeschrieben werden sollte, die sowieso schon immer geglaubt wurde.

 

Und daß die Unfehlbarkeit der Papstes auch gegen die Kirche schon immer geglaubt worden sei wird wohl niemand ernstlich behaupten wollen

 

Werner

Es wird aber durch Wiederholung nicht besser.

Lies es nochmal! Wo wird im Text des Dogmas argumentiert?

Weder im Kreis, noch im Sechseck oder im Rösselsprung, sondern überhaupt nicht. Es wird verkündet.

Damit braucht's auch keinen "Ausweg". Dass der Auffassung Ausdruck gegeben wird, die Kirche habe schon immer so geglaubt, versteht sich von selbst, und es steht auch ausdrücklich in der Einleitung: "Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Überliefung getreu anschließen, lehren Wir ..." Und im Text: "... dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, ..."

 

Und von "gegen die Kirche" ist nun überhaupt keine Rede. Die Zustimmung der Kirche ist nicht erforderlich, weil sie der Verkündigung des Dogmas vorausgeht.

Es wird verkündet, ganz genau. Aber die Autorität, das verkünden zu können, schafft erst die Verkündigung, und das ist der Kreisel.

Von "gegen die Kirche" ist nicht die Rede, aber was bedeutet den "ohne ZUstimmung der Kirche" anderes als daß der Papst auch gegen die Kirche unfehlbar verkünden kann? Könnte er das nicht, bräuchte er immer die Zustimmung der Kirche, und genau das wird im Dogma verworfen!

 

Und wenn es im Text heisst "Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Überliefung getreu anschließen" so ist das eine glatte Lüge, denn das möchte ich erst einmal sehen wo "vom Anfang des christlichen Glaubens" der römische Papst auch gegen die Zustimmung der Gesamtkirche eine Glaubenswahrheit verkünden konnte.

 

Man könnte AArgumente finden, daß die Kirche von Anfang an nicht gegen die Zustimmung des Papstes Glaubenswahrheiten verkündet hat, aber so wie das Dogma es formuliert wedelt der Schwanz mit dem Hund!

 

Werner

[Werner001]

Das Unfehlbarkeitsdogma lässt sich ja weder aus der Schrift noch aus der Tradition irgendwie begründen, es begründet sich, wie dargelegt, lediglich durch sich selbst.

 

Dazu kommt noch, daß es, wenn man es recht betrachtet, um keinerlei Glaubensdinge geht, sondern um die Festigung der Machtposition des Papstes.

 

Dieses Dogma ist daher im Grunde genommen ein Missbrauch des Instrumentes Dogma.

 

Was mich tatsächlich sehr interessieren würde, ist, wie Papst Benedikt insgeheim darüber denkt, denn ein Mann von seinem Intellekt kann eigentlich gar nicht anders als das zu erkennen.

 

Andererseits kann er sich aber auch nicht öffentlich gegen das Dogma aussprechen, ohne der Kirche existentiellen Schaden zuzufügen.

 

Wie also soll sich ein Papst verhalten, der intelligent genug ist (sollte eigentlich jeder Papst sein), um die Falschheit dieses Dogmas zu erkennen, der ein Gewissen hat (sollte auch jeder Papst haben) das ihm verbietet, wissentlich etwas Falsches zu tun, und der nicht der Meinung ist, der fromme Zweck heilige jedes Mittel, und der auch nichts gegen das Dogma machen kann?

 

Er kann nur eines tun: Das Dogma ignorieren und nie anwenden.

 

Und tatsächlich wurde es in 136 Jahren erst ein einziges Mal angewendet, obwohl es immer wieder Forderungen gab und gibt, dieses oder jenes zu dogmatisieren.

 

Ich denke das spricht für sich.

 

Werner

Lieber Werner,

danke für Deine hilfreichen Gedanken.

Ich habe auch so eine Idee dazu. Vielleicht sollten wir unter dem Begriff " Unfehlbarkeit" eher die Kirche im ganzen sehen, dass "Unfehlbarkeit" bedeuten könnte, dass trotz möglicher Irrtümer , die Kirche der Glaubenden in der "Wahrheit der Botschaft Christi " erhalten bleibt. Dann wäre die "Unfehlbarkeit" nicht allein auf den Papst konzentriert.

Die 2000 Jahre "Kirche Christi" sind auch ein Beweis dafür, dass Gott dafür sorgen wird, weil es seine Verheißung ist, dass Christus bis ans Ende der Zeit im Geist bei "Ihr" bleiben wird.

Hoffentlich wird das jetzt nicht zu revolutionär verstanden, aber für mich wäre die "Unfehlbarkeit" so besser zu verstehen.

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde,

 

daß die Kirche als solche in Glaubensfragen wegen der Unterstützung durch den Heiligen Geist unfehlbar ist, ist uralter christlicher Glaube.

 

"Die Kirche" meint dabei aber keine bestimmte Konfession sondern die Gesamtkirche als mystischer Leib Christi.

 

Daher wurden in den ersten tausend Jahren Glaubensdogmen nur durch allgemeine Konzile verabschiedet, an denen die gesamte Christenheit beteiligt war.

 

Es ist auch tatsächlich so, daß damals nie etwas gegen die Meinung des Papstes verabschiedet wurde, allerdings auch nie gegen die Meinung der anderen Patriarchen.

 

Das Unfehlbarkeitsdogma ist aber genau deswegen problematisch weil es das alles auf den Kopf stellt, indem es sagt, nur das was der Papst meint ist ausschlaggebend, was die Gesamtkirche meint ist völlig unerheblich.

 

Liebe Grüße,

Werner

[Lutheraner]

Das Unfehlbarkeitsdogma lässt sich ja weder aus der Schrift noch aus der Tradition irgendwie begründen, es begründet sich, wie dargelegt, lediglich durch sich selbst.

 

Dazu kommt noch, daß es, wenn man es recht betrachtet, um keinerlei Glaubensdinge geht, sondern um die Festigung der Machtposition des Papstes.

 

Dieses Dogma ist daher im Grunde genommen ein Missbrauch des Instrumentes Dogma.

 

Was mich tatsächlich sehr interessieren würde, ist, wie Papst Benedikt insgeheim darüber denkt, denn ein Mann von seinem Intellekt kann eigentlich gar nicht anders als das zu erkennen.

 

Das kannst du nachlesen in seinem Buch "Gott und die Welt", das ich übrigens heute fertiggelesen habe. Das Buch ist wirklich sehr interessant, der Papst spricht ausführlich über alle wichtigen katholischen Glaubensinhalte, über kirchliche Streitthemen und erklärt umstrittene Bibelstellen. Wenn jeder hier das Buch gründlich lesen würde, könnte man F&A zumachen

 

Und wenn ich es noch zweimal lese, werde ich katholisch, darum bringe ich es schnell wieder zurück in die Bücherei

bearbeitet 26. August 2006 von Lutheraner

[Olli]

Und? Ich bin katholisch, denke aber eher protestantisch. Das funktioniert ganz gut

 

Olli

[Stanley]

Und? Ich bin katholisch, denke aber eher protestantisch. Das funktioniert ganz gut

 

Olli

 

Eine zeitlang ohne Luft in den Reifen Fahrrad fahren, funktioniert auch ganz gut!

[Thofrock]

Und? Ich bin katholisch, denke aber eher protestantisch. Das funktioniert ganz gut

 

Olli

 

Eine zeitlang ohne Luft in den Reifen Fahrrad fahren, funktioniert auch ganz gut!

Eine zeitlang ohne Hirn Beiträge schreiben, funktioniert offenbar auch.

[Stanley]

Und? Ich bin katholisch, denke aber eher protestantisch. Das funktioniert ganz gut

 

Olli

 

Eine zeitlang ohne Luft in den Reifen Fahrrad fahren, funktioniert auch ganz gut!

Eine zeitlang ohne Hirn Beiträge schreiben, funktioniert offenbar auch.

 

Nach 13.661 Beiträgen musst du es ja wissen

[Mariamante]

Und? Ich bin katholisch, denke aber eher protestantisch. Das funktioniert ganz gut

 

Olli

 

Eine zeitlang ohne Luft in den Reifen Fahrrad fahren, funktioniert auch ganz gut!

Köstlicher Vergleich. Manche halten Verkehrsregeln (ähnlich wie Gebote Gottes, Weisungen der Kirche für ein Hindernis für ihre "freie Entfaltung". Eine Einstellung, die gefährlich werden kann.

[urdu]

(...)

Die päpstliche Unfehlbarkeit ist ein Sonderfall der Unfehlbarkeit der Kirche. "... besitzt er jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte." Der Unfehlbarkeit des Lehrens geht aber die Unfehlbarkeit des Glaubens voran. (Das hab ich jetzt aus meinem Dogmatik-Skriptum zitiert)

 

Man kann's auch hierarchisch aufbauen:

Zunächst mal bin ich selber ohne jeden Zweifel unfehlbar (im Sinne von irrtumsfrei) hinsichtlich dessen, was ich selber glaube und für sittlich vertretbar halte. Wer außer mir selber könnte das wissen, und wer genauer als ich? Ob ich's verständlich sagen kann, ist nochmal eine andere Frage. Aber einem Irrtum hinsichtlich dessen, was ich glaube und für gut halte, kann ich nicht unterliegen.

Meine Frau und ich zusammen können das auch, hinsichtlich dessen, was wir beide glauben und für gut halten. (...) Die sich der Einigung nicht anschließen, glauben dann eben was anderes und halten was anderes für gut, können ihren Glauben aber ebenso irrtumsfrei äußern.

Selbstverständlich können untergeordnete Einheiten jederzeit irren hinsichtlich dessen, was die übergeordnete Einheit glaubt, aber nicht hinsichtlich ihres eigenen Glaubens.

Soviel zum Punkt eins.

 

Zum Punkt 2:

Natürlich nicht. Es wird bei Verkündigung eines Dogmas ja ausdrücklich erklärt, dass an einer seit eh und je geglaubten Wahrheit festgehalten werden soll. Dogmen, in denen nicht vorausgesetzt wird, dass sie vor ihrer expliziten Formulierung schon in Kraft waren, gibt's überhaupt nicht.

 

3.: Jo, eh.

 

4. Detto. Zwang kam und kommt, Gott sei's geklagt, in der Lebenspraxis der Kirche vor, aber nicht in ihrem Glaubensgebäude. Der christliche Gehorsam kommt aus dem Glauben.

Kein Glaube - kein Gehorsam. Ist doch eh klar und keiner weiteren Debatte wert, oder?

 

5. Sowieso. Wer oder was soll ihn anfechten? Römisch-katholisch ist er dann halt nicht. Und anders-katholisch, sofern anders- eine unierte Kirche bezeichnet, auch nicht.

 

Dass der Papst in besonderen Fällen quasi allein "die ganze Kirche" sein kann, kann man kritisieren, und ich tu's auch. Ist aber nicht gar so schwerwiegend, denn es funktioniert eh nicht.

 

So gesehen, kannst du vielleicht sagen, das ganze Unfehlbarkeitsdogma sei, ähnlich wie die jungen Mariendogmen, etwa so nötig wie ein Kropf, und da will ich dir nicht widersprechen. Aber, was soll's! Kröpfe gibt's halt.

Da machst du es dir aber ein bisschen einfach.

Die 5 Punkte besagen nichts anderes, als daß es niemanden gibt, der eine Dogma der Unfehlbarkeit verkünden könne.

 

Ich wiederhole es mal in eigenen Worten:

 

Da im Unfehlbarkeitsdogma steht, daß der Papst ohne Zustimmung der Kirche unfehlbar ist, kann also auch die Kirche nicht verkünden, daß der Papst unfehlbar ist, das könnte nur der Papst tun. Um das irrtumsfrei und unfehlbar zu tun müsste er aber bereits unfehlbar sein.

Wäre er das aber schon, bräuchte man kein Unfehlbarkeitsdogma.

 

Das große Manko am Unfehlbarkeitsdogma ist, daß er eigentlich lautet:

Ich, der Papst, bin unfehlbar, weil ich sage, daß ich unfehlbar bin.

 

Das ist eine klassische Kreisargumentation.

 

Der einzige Ausweg wäre, wenn mit der dogmatisierung der Unfehlbarkeit eine Lehre festgeschrieben werden sollte, die sowieso schon immer geglaubt wurde.

 

Und daß die Unfehlbarkeit der Papstes auch gegen die Kirche schon immer geglaubt worden sei wird wohl niemand ernstlich behaupten wollen

 

Werner

Es wird aber durch Wiederholung nicht besser.

Lies es nochmal! Wo wird im Text des Dogmas argumentiert?

Weder im Kreis, noch im Sechseck oder im Rösselsprung, sondern überhaupt nicht. Es wird verkündet.

Damit braucht's auch keinen "Ausweg". Dass der Auffassung Ausdruck gegeben wird, die Kirche habe schon immer so geglaubt, versteht sich von selbst, und es steht auch ausdrücklich in der Einleitung: "Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Überliefung getreu anschließen, lehren Wir ..." Und im Text: "... dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, ..."

 

Und von "gegen die Kirche" ist nun überhaupt keine Rede. Die Zustimmung der Kirche ist nicht erforderlich, weil sie der Verkündigung des Dogmas vorausgeht.

Es wird verkündet, ganz genau. Aber die Autorität, das verkünden zu können, schafft erst die Verkündigung, und das ist der Kreisel.

Von "gegen die Kirche" ist nicht die Rede, aber was bedeutet den "ohne ZUstimmung der Kirche" anderes als daß der Papst auch gegen die Kirche unfehlbar verkünden kann? Könnte er das nicht, bräuchte er immer die Zustimmung der Kirche, und genau das wird im Dogma verworfen!

 

Und wenn es im Text heisst "Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Überliefung getreu anschließen" so ist das eine glatte Lüge, denn das möchte ich erst einmal sehen wo "vom Anfang des christlichen Glaubens" der römische Papst auch gegen die Zustimmung der Gesamtkirche eine Glaubenswahrheit verkünden konnte.

 

Man könnte AArgumente finden, daß die Kirche von Anfang an nicht gegen die Zustimmung des Papstes Glaubenswahrheiten verkündet hat, aber so wie das Dogma es formuliert wedelt der Schwanz mit dem Hund!

 

Werner

Die Autorität, etwas zu verkünden stammt zuallererst mal von denen, in deren Namen verkündet wird, also diesfalls von der Kirche. Von wem denn sonst? Und in der Kirche hat damals nur ein beinahe verschwindend kleiner Teil widersprochen. Das widerlagt zwar die allenfalls geäußerte Meinung von der totalen Einhelligkeit, ist aber ein Faktum. Und die Macht des Faktischen hat schon auch ihr Gewicht. Und ein Kreisel, richtig bedient, zieht seine Bahn und gibt melodische Brummtöne von sich.

Und: Er braucht selbstverständlich immer die Zustimmung der Kirche. Wenn er aber ein Dogma in der beschriebenen Weise für verbindlich erklärt, ist die Zustimmung schon vorausgesetzt. Er brockt das Dogma ja nicht aus dem spirituellen Nirvana, sondern erklärt, dass eine Lehre (die logischerweise schon existiert) festzuhalten ist.

 

Und wenn du eine Lehre meiner Kirche für eine "glatte Lüge" hältst, sei dir das unbenommen. Nur, was hab ich dann mit dir zu schaffen?

Von mir aus: EOD

[Werner001]

Die Autorität, etwas zu verkünden stammt zuallererst mal von denen, in deren Namen verkündet wird, also diesfalls von der Kirche. Von wem denn sonst? Und in der Kirche hat damals nur ein beinahe verschwindend kleiner Teil widersprochen. Das widerlagt zwar die allenfalls geäußerte Meinung von der totalen Einhelligkeit, ist aber ein Faktum. Und die Macht des Faktischen hat schon auch ihr Gewicht. Und ein Kreisel, richtig bedient, zieht seine Bahn und gibt melodische Brummtöne von sich.

Und: Er braucht selbstverständlich immer die Zustimmung der Kirche.

Im Dogma heisst es: "dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind."

Und für Leute, die etwas anderes behaupten, droht das Dogma mit dem Anathema, also sei besser vorsichtig mit deiner Behauptung!

 

 

Wenn er aber ein Dogma in der beschriebenen Weise für verbindlich erklärt, ist die Zustimmung schon vorausgesetzt. Er brockt das Dogma ja nicht aus dem spirituellen Nirvana, sondern erklärt, dass eine Lehre (die logischerweise schon existiert) festzuhalten ist.

Nur steht das leider so nicht im Dogma!

 

Und wenn du eine Lehre meiner Kirche für eine "glatte Lüge" hältst, sei dir das unbenommen. Nur, was hab ich dann mit dir zu schaffen?

Von mir aus: EOD

Was ich als "glatte Lüge" bezeichnet habe, ist das, was zur Begründung des Dogmas behauptet wird, und nicht etwa eine Lehre.

Die Behauptung, die Kirche habe seit den Aposteln geglaubt, daß der Bischof von Rom auch ohne (und das heisst im Klartext: auch gegen!) die Zustimmung der Kirche nach Gutdünken Glaubensfragen entscheiden könne, ist eine ganz absurde Behauptung!

 

Werner

[urdu]

Die Autorität, etwas zu verkünden stammt zuallererst mal von denen, in deren Namen verkündet wird, also diesfalls von der Kirche. Von wem denn sonst? Und in der Kirche hat damals nur ein beinahe verschwindend kleiner Teil widersprochen. Das widerlagt zwar die allenfalls geäußerte Meinung von der totalen Einhelligkeit, ist aber ein Faktum. Und die Macht des Faktischen hat schon auch ihr Gewicht. Und ein Kreisel, richtig bedient, zieht seine Bahn und gibt melodische Brummtöne von sich.

Und: Er braucht selbstverständlich immer die Zustimmung der Kirche.

Im Dogma heisst es: "dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind."

Und für Leute, die etwas anderes behaupten, droht das Dogma mit dem Anathema, also sei besser vorsichtig mit deiner Behauptung!

 

 

Wenn er aber ein Dogma in der beschriebenen Weise für verbindlich erklärt, ist die Zustimmung schon vorausgesetzt. Er brockt das Dogma ja nicht aus dem spirituellen Nirvana, sondern erklärt, dass eine Lehre (die logischerweise schon existiert) festzuhalten ist.

Nur steht das leider so nicht im Dogma!

 

Und wenn du eine Lehre meiner Kirche für eine "glatte Lüge" hältst, sei dir das unbenommen. Nur, was hab ich dann mit dir zu schaffen?

Von mir aus: EOD

Was ich als "glatte Lüge" bezeichnet habe, ist das, was zur Begründung des Dogmas behauptet wird, und nicht etwa eine Lehre.

Die Behauptung, die Kirche habe seit den Aposteln geglaubt, daß der Bischof von Rom auch ohne (und das heisst im Klartext: auch gegen!) die Zustimmung der Kirche nach Gutdünken Glaubensfragen entscheiden könne, ist eine ganz absurde Behauptung!

 

Werner

 

Es spießt sich mal wieder mit dem Quoten. Wieso gibt's für die Foren eigentlich keine ähnlich einfache Technik wie im Usenet?

 

Sei's drum:

Doch. Das Dogma sagt genau das, was du behauptest, dass es nicht sage:

Die Zustimmung der Kirche geht der Formulierung des Dogmas voran, deshalb spielt sie hinterher keine Rolle. Und die Behauptung, der Papst könne nach Gutdünken Glaubensfragen entscheiden, wird durch das Dogma in keiner Weise aufgestellt. Das wäre freilich eine absurde Behauptung.

[josef]

Hallo Aarlon,

 

 

Vorab, die Quellen aus denen die Zitate weitgehend stammen...:

1. Die Dogmen, aus der dogmatischen Konstitution

»Pastor Aeternus«

2. Die Schlußfolgerungen dazu, aus

»Rheinischer Merkur«

Nr. 44-1870 vom 24. December 1870, Seite 4.

Es ist der Alt-katholische Standpunkt.

 

Die Altkatholiken befinden sich mit ihrer Ablehnung des Jurisdiktionsprimates und der Unfehlbarkeit des Papstamtes im schweren Irrtum.

 

Die Gründe:

° Altkatholiken ist unbekannt, daß GOTT selbst hier und heute anwesend ist um allen Menschen guten Willens, Beistand und Lehrer und der Kirche JESU CHRISTI Leiter und Lenker zu sein.

Sie mißachten was JESUS CHRISTUS in Johannes 14,25-26 verkündet:

·25 Das habe ICH zu euch geredet, solange ICH bei euch gewesen bin.

·26 Aber der Beistand, der HEILIGE GEIST, den MEIN VATER senden wird in MEINEM Namen,

DER wird euch alles lehren

und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

Und in Johannes 16,13...:

·13 Wenn aber JENER, der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und

was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen.

° Den Altkatholiken ist unbekannt daß das Papstamt eine Schöpfung JESU CHRISTI ist, DER SEINE Kirche auf Petrus den Fels und seine Nachfolger die Päpste baut (Matthäus 16,18-19).

 

Der HEILIGE GEIST sucht SICH den Gehorsamsten den ER unter den Jüngern JESU finden kann und macht ihn zum Papst - um einen Helfer zu haben beim Verkündigen des Willens GOTTES (eg.Unfehlbarkeit) und beim Lenken der Kirche (eg. Jurisdiktionsprimat).

 

Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit gebühren dem Papst nur insoferne als er dem Leiter der Kirche, dem HEILIGEN GEIST gehorcht!

 

Den Beweis für ihren Glaubensirrtum der aus der Unkenntnis des HEILIGEN GEISTES kommt, liefern die Altkatholiken selbst:

VII. Wenn also der Papst unfehlbar ist, so ergeben sich folgende Sätze:

1. Die Infallibilität kann weder durch Berufung auf den Ausspruch eines Papstes oder Concils, noch auch überhaupt bewiesen werden.

 

2. Namentlich besitzt die Kirche in dem unfehlbaren Papst keine Instanz, welche die Infallibilität kraft ihrer Autorität als Glaubenssatz aufstellen kann, ohne daß diese Instanz den Satz, welchen sie ausspricht, schon vorher als feststehende Grundlage ihrer Competenz voraussetzen lassen muß.

 

3. Jener Satz kann also nur durch den frommen Glauben des lediglich auf sich selbst und die göttliche Erleuchtung angewiesenen Christen angenommen werden.

 

4. Es steht also auch dem christlichen Gehorsam keine Autorität gegenüber, welche nach der katholischen Lehre zwänge, jenen Satz als Glaubenssatz in Unterwerfung anzunehmen.

Wer den HEILIGEN GEIST als Leiter der Kirche JESU CHRISTI anerkennt, der weiß dagegen:

1. Die Infallibilität der Verkündigung die der HEILIGE GEIST den Papst machen lässt, beruft sich auf die Autorität des HEILIGEN GEISTES selbst und n i c h t auf die Autorität des Papstes als Person.

 

2. Die feststehende Grundlage der Kompetenz des Papstes ist sein von GOTT eingesetzte Vorgesetzte, der HEILIGE GEIST.

 

3. Um die Verkündigung anzunehmen die der HEILIGE GEIST den Papst machen lässt, ist der gläubige Christ auf die Eingebungen und Erleuchtungen angewiesen mit denen ihm der HEILIGE GEIST die Gültigkeit der päpstlichen Verkündigung bestätigt.

 

4. Dem christliche Gehorsam steht die Autorität des HEILIGEN GEISTES gegenüber.

Gruß

josef

[Werner001]

Was du schreibst Josef ist kompletter Unsinn.

Die Alt-Katholiken wissen sowohl, daß Gott und führt und leitet, sie wissen auch, daß der Heilige Geist zu uns spricht, wenn wir darum bitten, und sie wissen auch, daß das Papstamt durch Christus eingesetzt wurde.

 

Sie folgen lediglich nicht der römischen Interpretation dieses Papstamtes, und sie folgen selbstverständlich auch nicht deiner papalistischen Auffassung, daß der Heilige Geist nur durch den Papst mit uns spricht.

 

Werner

[josef]

Hallo Urdu,

 

 

...Der Unfehlbarkeit des Lehrens geht aber die Unfehlbarkeit des Glaubens voran. (Das hab ich jetzt aus meinem Dogmatik-Skriptum zitiert)

Nur der HEILIGE GEIST hat den unfehlbaren Glauben - und Christen die dem HEILIGEN GEIST gehorchen.

 

Da sich die Christen schwer tun, GOTT zu gehorchen obwohl sie beten:"DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden", hat JESUS CHRISTUS das Petrusamt eingerichtet.

Damit auch den Ungehorsamen unter den Christen der Wille GOTTES bekannt werde.

 

 

...Zunächst mal bin ich selber ohne jeden Zweifel unfehlbar (im Sinne von irrtumsfrei) hinsichtlich dessen, was ich selber glaube und für sittlich vertretbar halte. Wer außer mir selber könnte das wissen, und wer genauer als ich?...Aber einem Irrtum hinsichtlich dessen, was ich glaube und für gut halte, kann ich nicht unterliegen.

Wer so denkt wie Du, fällt einem entsetzlichen Mißverständnis zum Opfer:

Er verwechselt Wahrheit mit dem Für-wahr-halten.

 

Selbstverständlich sollte nur Wahrheit für wahr gehalten werden. Das Für-wahr-halten ist aber nicht irrtumsfrei!

 

Irrtumsfrei ist nur die Gewißheit des Für-wahr-haltens.

 

Aber wenn die Einigung einmal erreicht ist, dann drückt sie irrtumsfrei aus, was alle an der Einigung beteiligten glauben und für gut halten. Geht's denn anders? Die sich der Einigung nicht anschließen, glauben dann eben was anderes und halten was anderes für gut, können ihren Glauben aber ebenso irrtumsfrei äußern.

Kann es gut sein, die Unwahrheit zu glauben dh. für wahr zu halten?

 

GOTT ist EINER und und die Offenbarung GOTTES ist einmalig.

Bei Nichtübereinstimmung von Glaubensäusserungen ist mit Gewißheit einer (oder beide) der Glaubenden im Irrtum.

 

 

Selbstverständlich können untergeordnete Einheiten jederzeit irren hinsichtlich dessen, was die übergeordnete Einheit glaubt, aber nicht hinsichtlich ihres eigenen Glaubens.

Macht keinen Sinn, Unwahrheit zu glauben. Weder unter-noch übergeordnet.

 

...Es wird bei Verkündigung eines Dogmas ja ausdrücklich erklärt, dass an einer seit eh und je geglaubten Wahrheit festgehalten werden soll. Dogmen, in denen nicht vorausgesetzt wird, dass sie vor ihrer expliziten Formulierung schon in Kraft waren, gibt's überhaupt nicht.

Dogmen sind explizite Formulierungen des Willens GOTTES - der seit eh und je unverändert feststeht.

 

Dass der Papst in besonderen Fällen quasi allein "die ganze Kirche" sein kann, kann man kritisieren, und ich tu's auch. Ist aber nicht gar so schwerwiegend, denn es funktioniert eh nicht.

Der HEILIGE GEIST verpflichtet im Katechismus der Katholischen Kirche den Papst, das Christenvolk vor Verirrung und Verwirrung zu bewahren:

Art.890

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den GOTT in CHRISTUS mit SEINEM Volk geschlossen hat.

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen.

Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das Gottesvolk in der befreienden Wahrheit bleibt. Zur Erfüllung dieses Dienstes hat CHRISTUS den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen...

So gesehen, kannst du vielleicht sagen, das ganze Unfehlbarkeitsdogma sei...etwa so nötig wie ein Kropf, und da will ich dir nicht widersprechen.

Die Lebenserfahrung widerlegt Deine Ansicht schlagend.

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Nur der HEILIGE GEIST hat den unfehlbaren Glauben - und Christen die dem HEILIGEN GEIST gehorchen.

 

 

dummes zeug! der heilige geist hat gar keinen glauben. er weiss!

[josef]

Hallo Werner,

 

 

Da im Unfehlbarkeitsdogma steht, daß der Papst ohne Zustimmung der Kirche unfehlbar ist, kann also auch die Kirche nicht verkünden, daß der Papst unfehlbar ist, das könnte nur der Papst tun. Um das irrtumsfrei und unfehlbar zu tun müsste er aber bereits unfehlbar sein.

Wäre er das aber schon, bräuchte man kein Unfehlbarkeitsdogma.

 

Das große Manko am Unfehlbarkeitsdogma ist, daß er eigentlich lautet:

Ich, der Papst, bin unfehlbar, weil ich sage, daß ich unfehlbar bin.

 

Das ist eine klassische Kreisargumentation.

...Nur für Denjenigen der meint, die Kirche sei nichts als Menschensatzung.

 

Wem die Kirche GOTTES Werk ist, dem hat der Papst nur den Willen GOTTES verkündet.

 

Der einzige Ausweg wäre, wenn mit der Dogmatisierung der Unfehlbarkeit eine Lehre festgeschrieben werden sollte, die sowieso schon immer geglaubt wurde.

Maßgebend ist natürlich immer der Wille GOTTES - egal on schon immer geglaubt oder nicht. Das Schon-immer-Geglaubte ist Folge des Glaubens an GOTT und nicht primär maßgebend.

 

Da aber der HEILIGE GEIST zunächst allen Menschen die IHM zuhören wollen, direkt SEINE Willensentscheidung eingibt und erst danach den Papst veröffentlichen lässt, ist das was der HEILIGE GEIST den Papst verkündigen lässt, den Christen schon seit langem wohlbekannt.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Pierre,

 

 

Es gibt sicher (wahrscheinlich?)für jeden eine Wahrheit, so wie er/sie diese in einem bestimmten Augenblick erlebt. Aber etwas später (Stunden, Tage, Monate oder Jahre) kann die zuerst erkannte Wahrheit eine ganz andere sein.

Die Wirklichkeit ändert sich, und folglich auch die wahre Vorstellung von der Wirklichkeit.

 

Die verbal formulierte Wahrheit dagegen, ändert sich nicht - weil sie immer einen ganz bestimmten Wirklichkeitsaugenblick beschreibt.

Sie wird historisch.

 

 

Gruß

josef